Jurisprudence Année Lombarde

[agra07]

Bonjour,

Bonjour,
Je suis en procédure avec le LCL depuis 2 ans et toujours pas passé au TGI suite à de multiples allers retours dans les conclusions (mais passage au TGI soit théoriquement se faire dans les prochaines semaines).
Suite à l'arrêt
que vous connaissez
du 27/11/2019 par la cour de cassation, mon avocat m'a suggéré de stopper la procédure afin d'éviter la condamnation à l'article 700. Celui-ci a pris contact avec l'avocat du LCL qui réclame 4000€ car je serait condamné à 5000€ d'article 700 selon lui, ce qui me semble abusif.. Par conséquent, autant aller jusqu'au bout je crois, voire aller en appel si c'est le cas…
Savez-vous en moyenne à quel niveau s'établit cet article 700 au TGI lorsque les consommateurs sont condamnés sur ce type de dossier ?

De l'ordre de 1500€ mais il a été fait état sur le forum de condamnations atteignant 5000€ (le juge, du côté de Marseille il me semble, devait être particulièrement agacé par ce type de dossier).

Est-il encore judicieux d'aller en appel ? Il y a 1 an, je n'aurai pas trop hésité, mais il me semble que dorénavant, sans calcul détaillé, la mention seule de la clause de lombarde dans le contrat ne suffit plus et que 100% des consommateurs sont déboutés..
Merci par avance.

Pour ma part je ne conseillerais de faire appel que si le jugement de première instance est fondé sur une erreur de droit ou de fait (ce qui est tout de même assez rare) et après s'être renseigné sur les habitudes de la Cour d'appel concernée.
Autre cas où l'appel peut s'envisager: lorsque tous les frais sont pris en charge par une protection juridique et que l'on souhaite épuiser tous les moyens de droit pour ne pas avoir de regret de ne pas avoir tout tenté (je l'ai fait une fois à titre personnel, sans protection juridique mais dans une procédure où il n'était pas nécessaire de prendre un avocat donc pas de frais engagés).
Le dernier arrêt de la Cour de Cassation reste un mystère à éclaircir mais en l'état il fait office de tsunami judiciaire en la matière.
A noter également que même si vous vous désistez, votre adversaire n'est pas obligé d'accepter votre désistement (en général, s'il n'est pas absolument sûr de gagner, il l'accepte).

 

[agra07]

Bonjour,

Bonjour à tous et meilleurs vœux pour cette nouvelle année.
En ce qui me concerne, j'ai une procédure actuellement en cours en 1ere instance au stade d'échanges de conclusions.
Ma question est la suivante:
Si je me désiste en l'état, quels sont les frais ou les dépens qui me seront éventuellement imputés.
En vous remerciant,

A priori les frais prévus au contrat de votre avocat et ceux déjà engagés par vous (expertise éventuelle, huissier, ...etc) et rien d'autre à condition que votre désistement soit accepté par votre adversaire (sur ce dernier point je pense que les avocats des parties devraient pouvoir se consulter pour connaître les intentions de leur client)

 

[agra07]

Bonjour,

Bonsoir,

Je suis quasiment dans le même cas que vous. La banque ne mentionne pas le mode de calcul des intérêts mais applique bien l'année lombarde (prouvé par expertise).

Nous avions aussi mentionné l'absence de consentement du fait que la méthode de calcul n'était pas écrite car la seule mention du taux conventionnel ne suffit pas à déterminer le montant des intérêts. Pourtant cette clause est un élément essentiel au contrat car il permet de vérifier quel calculs sont effectués pour les intérêts.

Mon avocat s'interroge à stopper la procédure pour les mêmes raisons que vous, mais je ne suis pas de cet avis car nous avons moyen de faire juger notre dossier selon les droits des contrats et des obligations afin d'obtenir la nullité.

Cordialement.

Votre avocat est un professionnel du droit. Il connait mieux que personne (et en général mieux que ses clients) le fonctionnement de la justice.
Libre à vous de ne pas suivre son conseil, il vous aura prévenu.
A noter qu'il est rarissime qu'un avocat conseille à son client d'abandonner une procédure après avoir accepté de l'engager (sauf accord amiable intervenu en cours d'instance).

 

[Jurisprudence]

Un autre avocat se penche sur l'arrêt de la Cour de cassation du 27 novembre 2019
(n° 18-19097)

Cet arrêt, que je vous joins à nouveau, a déjà fait couler beaucoup d'encre sur notre Forum.

En effet, la Cour de cassation confirme la possible nullité de la convention d’intérêt en cas de l'usage prohibé du diviseur 360 pour le calcul des intérêts contractuels d'un prêt à un consommateur profane, mais désormais semblerait exiger en plus que l'emprunteur démontre que le surcoût qui en résulterait impacte le TEG d’au moins un dixième de point.

Une telle décision voudrait dire qu'il serait possible de lier taux d'intérêt et TEG, quand on sait que l'un et l'autre reposent sur des fondements juridiques différents.

Nous avons tous débattu ici pour conclure que cet arrêt de la Haute Cour était pour le moins illisible, et donnait lieu à plusieurs interprétations différentes.

Je vous avais communiqué il y a quelques jours l'analyse intéressante d'un avocat, publiée sur Village-Justice, qui nous expliquait qu'il y avait 5 manière de lire cet arrêt :

Analyse n° 1 - arrêt du 27 novembre 2019 [lien réservé abonné]

Aujourd'hui, un autre avocat, grand spécialiste des problématiques des taux, nous livre sa non moins pertinente analyse :

Analyse n° 2 - arrêt du 27 novembre 2019 [lien réservé abonné]

Il est intéressant de confronter ces deux points de vue.

Dans l'analyse de Maître Jean-Simon M., une phrase a retenu mon attention :

« L’utilisation de l’année lombarde peut n’être sanctionnée par la nullité de la clause de stipulation d’intérêt que lorsqu’elle a pour effet d’aggraver d’au moins une décimale le taux de calcul de l’intérêt concerné sur la durée où elle est appliquée. »

Il est effectivement question de la durée pendant laquelle sont calculés les intérêts du prêt, et si erreur il y a, il s'agira de vérifier si le taux d'intérêt est impacté de plus d'une décimale sur la période considérée, en d'autres termes si le surcoût généré par l'usage du diviseur 360 a un impact de plus d'une décimale pendant la durée en cause (par exemple, les intérêts d'une échéance brisée, ne correspondant pas à un mois complet).

Ce point de vue est, semble-t-il, partagé par Maître Jérémie B. dans l'une des 5 lectures de l'arrêt qu'il propose :

« En définitive, la décimale requise par la Cour de cassation pour déclencher la substitution du taux légal au taux conventionnel ne peut donc s’apprécier qu’eu égard au rapport entre le surcoût engendré, pour la période considérée, aux intérêts qui auraient dû être prélevés au titre de ladite période. »

Ces deux analyses de spécialistes semblent donc converger sur le fait qu'une sanction de l'usage du diviseur 360 pourrait être envisagée en cas d'impact d'un dixième de point sur une période bien délimitée, comme une échéance incomplète, sans qu'il soit besoin de tenir compte de l'amortissement complet du prêt.

Ainsi, si le taux d'intérêt de l'offre de prêt n'est pas le taux d'intérêt appliqué dans le contrat, ne serait-ce que sur la première échéance, à condition que la différence de taux DANS CETTE PREMIÈRE MENSUALITÉ BRISÉE excède le dixième de point, alors on pourra considérer qu'il n'y a pas eu rencontre des volontés, ceci sur les fondements du droit des obligations, et partant que la sanction ne pourra être qu'une nullité relative du contrat se traduisant par la substitution de l'intérêt légal au taux contractuel initialement offert par le prêteur.

On peut en effet difficilement envisager que la Haute Juridiction ait voulu s'écarter du droit des contrats dans son arrêt du 27 novembre 2020.

Ou alors, ce serait à ne plus rien y comprendre, et aucune protection des consommateurs n'existerait plus à l'avenir en matière de prêts...

 

[crapoduc]

Ainsi, si le taux d'intérêt de l'offre de prêt n'est pas le taux d'intérêt appliqué dans le contrat, ne serait-ce que sur la première échéance, à condition que la différence de taux DANS CETTE PREMIÈRE MENSUALITÉ BRISÉE excède le dixième de point, alors on pourra considérer qu'il n'y a pas eu rencontre des volontés, ceci sur les fondements du droit des obligations, et partant que la sanction ne pourra être qu'une nullité relative du contrat se traduisant par la substitution de l'intérêt légal au taux contractuel initialement offert par le prêteur.

Hello @Jurisprudence

Merci de votre post toujours plein de sagacité

Néanmoins, je ne crois pas qu'il soit possible qu'un multiplicateur 365/360 ou 366/360 sur le taux d’intérêt augmente ledit taux de plus de 0,1 point. Et ce d'autant plus avec le niveau actuel des taux.

Je pense qu'il faut prendre le point d de l'annexe du 313-1 à la lettre. Si vous avez un taux conventionnel de 1,15% il faut démontrer que le taux appliqué sur l'échéance brisée est supérieur, point. C'est ce que dit cette annexe :

"d) Le résultat du calcul est exprimé avec une exactitude d'au moins une décimale. Lorsque le chiffre est arrondi à une décimale particulière, la règle suivante est d'application : si le chiffre de la décimale suivant cette décimale particulière est supérieur ou égal à 5, le chiffre de cette décimale particulière sera augmenté de 1 "



El crapo

 

[Jurisprudence]

Hello @Jurisprudence

Je pense qu'il faut prendre le point d de l'annexe du 313-1 à la lettre. Si vous avez un taux conventionnel de 1,15% il faut démontrer que le taux appliqué sur l'échéance brisée est supérieur, point. C'est ce que dit cette annexe :

"d) Le résultat du calcul est exprimé avec une exactitude d'au moins une décimale. Lorsque le chiffre est arrondi à une décimale particulière, la règle suivante est d'application : si le chiffre de la décimale suivant cette décimale particulière est supérieur ou égal à 5, le chiffre de cette décimale particulière sera augmenté de 1 "

Bonjour Crapoduc,

C'est bien ce que semblent expliquer les deux auteurs avocats que je cite, et qui a tout mon assentiment.

On prend effectivement, comme vous le suggérez, le cas d'une échéance brisée.

On vérifie que la banque a utilisé un diviseur 360 pour calculer les intérêts de cette échéance incomplète. On retrouve aisément le taux d'intérêt appliqué (voir l'exemple de calcul de Maître Jérémie B. dans sa publication - c'est une simple équation).

On confronte le taux de l'offre avec celui qui ressort du taux appliqué dans cette première échéance. Si la différence est supérieure d'un dixième, alors on pourrait considérer que le surcoût ainsi généré rempli les critères, semble-t-il, requis par la Cour de cassation pour sanctionner le prêteur.

 

[crapoduc]

On confronte le taux de l'offre avec celui qui ressort du taux appliqué dans cette première échéance. Si la différence est supérieure d'un dixième, alors on pourrait considérer que le surcoût ainsi généré rempli les critères, semble-t-il, requis par la Cour de cassation pour sanctionner le prêteur.

Il n'est jamais question de dixième mais de décimale. Il y a une énorme différence entre les 2. Le dixième est le premier chiffre à droite de la virgule, une décimale est un chiffre à droite de la virgule.

 

[Jurisprudence]

Il n'est jamais question de dixième mais de décimale. Il y a une énorme différence entre les 2. Le dixième est le premier chiffre à droite de la virgule, une décimale est un chiffre à droite de la virgule.

Ce n'est pas si simple que cela. Si la banque indique un taux à deux décimales (par exemple 2,13 %), alors on pourrait considérer qu'une erreur sur la deuxième décimale (par exemple un taux appliqué de 2,14 %) serait sanctionnable. Ce fut vrai par le passé pour certaines juridictions (CA Grenoble, par exemple).

Désormais, toutes les juridictions s'accordent (y compris la Cour de cassation) pour considérer que l'erreur d'une décimale est bien celle qui affecte la première décimale (donc bien une erreur d'un dixième).

Je vous renvoie à l'arrêt du 8 janvier dernier, tout récent donc, où la Cour d'appel de Douai avait relevé une erreur de TEG pour sanctionner le prêteur en considérant que le taux de l'offre fixé initialement à 4,81 % était en réalité de 4,89 %. Donc un écart non négligeable qui affectait bien la deuxième décimale, suffisant pour prononcer la nullité.

La Haute Cour ne l'a pas entendu de cette oreille, et a cassé l'arrêt. Pour elle, il s'agit bien de prendre en compte la première décimale après la virgule.

C'est sans doute injuste sur des prêts de hauts montants, où le coût total du prêt pourrait sérieusement être très différent avec un écart de 0,99 % du taux (presque 1 % !!!!).

En d'autres termes, les banques pourraient multiplier les prêts avec des erreurs de 0,99 % sans jamais être inquiétées. C'est un jackpot encore plus lucratif que l'année lombarde qui généralement n'affecte que les échéances incomplètes, donc de petites sommes (même si la multiplication des prêts lombards conduit à ce que certains ont baptisé “la faute lucrative des banques“).

 

[agra07]

Bonjour,
Prenons un petit exemple.
Soit un prêt de 100 000€ au taux de 1,20%
Les intérêts lombards sur une période rompue de 30j seraient de:
100 000 x 1,20% x 30/360 = 100€
Calculés sur la base d'une année de 365j, ces intérêts correspondraient à un taux égal à:
t% = (100/100 000) x 365/30 d'où t = 1,2167%
L'écart est nettement inférieur aux 0,1 tel qu'évoqué par la CC (puisqu'il est égal à 0,0167).
Quant à considérer un écart de taux appliqué sur une courte période (quelques jours comparés à plusieurs années) cela ne me paraît guère pertinent.

 

[crapoduc]

Tout cela n'a aucun sens, la cour de cassation ne peut pas imposer une double condition dont l'une ne peut jamais être validée.

1) démontrer l'usage de l'année de 360 jours = > OK c'est possible
2) démontrer que ce calcul a généré un surcoût d’un montant supérieur à la décimale prévue à l’article R. 313-1 du code de la consommation => ..... le coût d'un crédit c'est le montant des intérêts, ce sont des euros et non un pourcentage.

Par ailleurs, j'ai le sentiment que l'on reprend le même débat qu'il y a 2 ou 3 semaines... cet arrêt est incompréhensible.
Il est publié au bulletin, la cour de cassation devrait rendre public les rapports afférents.

 

[Actarus]

Bonjour,
Il me semble simplement que pour obtenir un écart arrondi à 0,1%, il faut donc avoir un écart de taux supérieur à 0,05%. Par conséquent, cela ne fonctionne que pour un taux contractuel > 3,60% non ? (Ratio 365/360). Donc aucune chance de gagner pour ceux qui sont en dessous, si les TGI se réfèrent simplement à l arret de la cour de cassation.

 

[Sp4rDa]

Bonjour,

En effet Actarus semble avoir raison, il faudrait que le taux conventionnel soit supérieur à 0,05% car en général lorsque la décimale est inférieur à 4 alors on maintien la valeur précédente. Alors que lorsque l'on atteint une décimale égale ou supérieur à 5, on augmente la valeur précédente,, donc si un taux conventionnel est négocié à 3,70% et que la banque applique 3,75% alors on peut arrondir à 3,80% ce qui devrait suffire à la Cour de condamner la banque.

Néanmoins, cela ne semble pas logique au vu du droit des contrats et des obligations...

Cordialement.

 

[agra07]

Bon, aucune interprétation ne paraît réaliste.
Ce qui semble sûr:
1. La tolérance de 0,1 sur le TEG est admise, mais le TEG est considéré par la CC (et pas seulement par elle) essentiellement comme un moyen de comparaison entre plusieurs offres de prêts (ce n'est pas le seul). La valeur de 0,1 paraît réaliste au regard des différents paramètres entrant dans le calcul du TEG et de sa fonction de comparaison.
2. Pour pouvoir condamner le prêteur lors de l'exécution du contrat, il est nécessaire que le calcul des intérêts, s'il est erroné, engendre un préjudice. Ce préjudice n'a toutefois, avant ledit arrêt, jamais été quantifié, ni en valeur absolu ni en valeur relative.
3. Le calcul des intérêts est purement mathématique et de ce fait il n'est pas concevable qu'il soit assorti d'une tolérance aussi importante que celle du TEG. C'est en tout cas mon avis.
En revanche, je maintiens depuis le début qu'il serait utile de définir cette tolérance permettant de mettre un terme aux procès lombards, sans léser gravement les emprunteurs.
Et si la CC s'était tout simplement planté en voulant préciser cette tolérance: impensable vous pensez que c'est impensable ? Moi aussi...quoique ??

 

[NESS]

Bonjour à tous et mes meilleurs pour 2020

Voici le jugement positif rendu par le "TGI de Paris" en juillet 2019 (TEG erronné), qui je pense devrait en intéresser plus d'un !
Est-ce que de bonnes volontés pourraient me donner leur avis sur la cette décision et l'éventuelle pertinence de faire appel.
Par avance merci et bonne journée!

Je tente d'envoyer le fichier mais il est trop volumineux (pourtant juste 12 pages) comment faire ,

 

[NESS]

voila le fichier

 

[NESS]

trop volumineux ???

 

[jmi12]

scinder le fichier et faire 2 ou 3 envois

 

[NESS]

pages 1 à 3

 

[NESS]

pages 4 à 5

 

[NESS]

pages 6 à 7