Jurisprudence Année Lombarde

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Bonjour crapoduc,
crapoduc a dit:
Dans mon cas, je prouve que la banque triche volontairement et applique sur les échéances brisées un taux supérieur à celui du contrat du fait de l'application d'une clause obscure (année de 360, mois de 30 jours...). Le préjudice est modique, je le sais (45 euros pour un prêt de plus de 400000 euros) mais la faute de la banque est volontaire et elle a tout fait pour le cacher (mensonges systématiques dans les courriers à mon avocat et dans ses conclusions). J'ai gagné au TGI, si je perds en appel j'irai en cassation et s'il le faut à la CJUE.
Je viens de voir votre dernier post, on est d'accord sauf que même si une clause prévoit un calcul des intérêts selon des mois de 30 jours et une année de 360 jours rien n'explique à l'emprunteur que cela veut dire exact/360 sur les échéances rompues et donc un taux supérieur à celui du contrat sur lesdites échéances.
Je pose la question suivante à tous ceux qui s’intéressent au problème que soulève la Durée Annuelle LOMBARDE de 360 Jours :
Quel peut bien être l’Intérêt pour le Prêteur d’utiliser volontairement la Fraction 30/360 (Non réduite alors qu’elle est Réductible par 30, le PGCD du Numérateur et du Dénominateur !) plutôt que celle de 1/12 (Réduite et plus simple d’utilisation ! ...), si ce n’est de pouvoir discrètement utiliser ce fameux Dénominateur de 360 pour les Échéances Brisées au détriment Illégal, même minime mais systématique, des Emprunteurs ?
Cdt.
 
Dernière modification:
Aristide a dit:
OK; mais sur le principe je suis cependant étonné.

Reprenons le cas proposé ci-dessus par Crapoduc:

+ Nous avons un premier palier au taux débiteur de 18%..........donc très, très, très au-delà du taux usuraire au moment où le prêt commence à s'amortir

+ Ce n'est qu'au fil du temps que, par un taux réduit à ~/~ 1,9...%, le "taux d'ensemble" va progressivement se réduire et revenir dans la norme.

Mais, pendant une très longue période, le prêt s'amortira cependant en conservant un "taux d'ensemble" réellement appliqué non conforme à l'usure.

Je serais curieux de lire des jurisprudences sur ce cas de figure.
N'y a t-il pas la loi (= le texte) et l'esprit de la loi ?

Cdt
Bonjour,
Pour le coup le texte cité par @Membre39498 parait clair: c'est le TEG au moment où le prêt est consenti qui doit être comparé au taux de l'usure.
 
Supprimé = erreur de file
 
Bonjour,
Cette décision du Conseil d'Etat pourrait avoir de l'intérêt sur le thème de la sanction qui se doit d'être dissuasive.
 

Pièces jointes

  • La consultation des
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Dans un autre ordre d'idée, là encore qui ne concerne pas non plus le civil, les commentaires un rien excessifs de cet avocat de la banque fourniraient-ils matière ?
 

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Bonjour,

Warf a dit:
Cette décision du Conseil d'Etat pourrait avoir de l'intérêt sur le thème de la sanction qui se doit d'être dissuasive.

Merci de la communication de cette décision.

Je pense que le paragraphe ci-dessous extrait du "résumé" devrait permettre aux emprunteurs et à leurs conseils de s'inspirer pour leurs prochaines conclusions :


Il est possible de noter certaines similitudes comportementales entre la LBP et les banques qui ont appliqué pendant de très nombreuses années l'Année Lombarde.

Les dernières jurisprudences laissent à penser que les notions liées au "consentement" sont remises en cause par les banques et que les juges ont tendance à suivre et qu'il doit être possible d'étayer les conclusions avec d'autres arguments.

Les emprunteurs vont devoir trouver de nouveaux axes "d'attaque" et la lecture des communications de Warf peut servir d'aide.
Le Conseil d'Etat a répondu point par point de façon précise aux arguments de LBP. Pourquoi les Tribunaux et les Cours d'Appels ne feraient pas autant ?

Bonne journée.
 
bonjour,

Un lecteur attentif me signale que le paragraphe évoqué n'est pas disponible. je le poste de nouveau :

1578328033537.png
 
vivien a dit:
Bonjour,

Merci de la communication de cette décision.

Je pense que le paragraphe ci-dessous extrait du "résumé" devrait permettre aux emprunteurs et à leurs conseils de s'inspirer pour leurs prochaines conclusions :

Il est possible de noter certaines similitudes comportementales entre la LBP et les banques qui ont appliqué pendant de très nombreuses années l'Année Lombarde.

Les dernières jurisprudences laissent à penser que les notions liées au "consentement" sont remises en cause par les banques et que les juges ont tendance à suivre et qu'il doit être possible d'étayer les conclusions avec d'autres arguments.

Les emprunteurs vont devoir trouver de nouveaux axes "d'attaque" et la lecture des communications de Warf peut servir d'aide.

Le Conseil d'Etat a répondu point par point de façon précise aux arguments de LBP. Pourquoi les Tribunaux et les Cours d'Appels ne feraient pas autant ?

Bonne journée.

Cette décision du Conseil d'État, qui a le mérite d'être claire, n'hésite pas à condamner très lourdement la banque pour faute, mais ce qui est intéressant en argumentant sur le fait que les organes de direction avaient précédemment été alertés par un premier contrôle de l'autorité bancaire, mais qu'il n'en n'a pas été tenu compte.

C'est la récidive qui a agacé le juge, à juste titre.

Effectivement, une telle décision n'est pas sans rappeler les sanctions qui pourraient condamner les banques dans le contentieux des taux lorsque le litige est examiné sous l'angle de la « faute lucrative » des prêteurs qui ont persisté à utiliser un diviseur 360 pour calculer les intérêts d'un prêt, et ceci sur des milliers d'opérations.

Un emprunteur pourrait en tirer argument, comme vous le suggérez. Mais ce sera difficile car un juge ne se prononce que sur l'affaire qu'on lui présente, et n'a pas à prendre en considération le mauvais comportement d'un prêteur dans le cadre d'autres opérations de prêt.

Mais l'idée n'est pas à dédaigner. Tout dépendra de la présentation de l'avocat. Une fois la faute démontrée et le quantum de la sanction abordé dans les débats, rien n'empêche le plaideur de citer des décisions qui condamnent le même établissement, lequel aura néanmoins persisté à utiliser par la suite un calcul prohibé d'intérêts en 30/360.

Dans mon affaire, ma banque a été condamnée en 1995 par la Cour de cassation, qui avait à se prononcer pour la toute première fois sur l'usage du diviseur 360. Mais cela n'a pas empêché mon prêteur de continuer à faire usage d'un calcul en 30/360, jusqu'à être condamnée plusieurs fois de suite pour un tel comportement, sans pour autant modifier ses méthodes de calculs.

En pareil cas, c'est certain qu'une juridiction ne peut pas se montrer insensible à sanctionner sévèrement le prêteur... il suffit d'en parler dans ses écritures et de faire comprendre au juge que c'est inadmissible.

Ce n'est pas le préjudice de l'emprunteur qui va être examiné par le juge, peu importe son importance, mais bien le comportement répréhensible de l'établissement financier. Les conclusions sont à travailler en ce sens.
 
Bonjour,

Il me semblerait utile qu'un juriste donne son avis car j'ai comme le sentiment que vous mélangez sanctions pénales ( = concerne la société représenté par le ministère public) et sanctions civiles ?

Cdt
 
Dernière modification:
Vous avez parfaitement raison et vous relevez les points importants :

En pareil cas, c'est certain qu'une juridiction ne peut pas se montrer insensible à sanctionner sévèrement le prêteur... il suffit d'en parler dans ses écritures et de faire comprendre au juge que c'est inadmissible.

Ce n'est pas le préjudice de l'emprunteur qui va être examiné par le juge, peu importe son importance mais bien le comportement répréhensible de l'établissement financier. Les conclusions sont à travailler en ce sens."

Vous ajoutez :
rien n'empêche le plaideur de citer des décisions qui condamnent le même établissement, lequel aura néanmoins persisté à utiliser par la suite un calcul prohibé d'intérêts en 30/360"

Il y a quelques temps une liste des décisions favorables pour les emprunteurs a circulé avec le nom des banques - les lieux des cours d'appel et les dates. Cette liste serait à actualiser pour être jointe aux conclusions de l'emprunteur en reprenant la décision du Conseil d'Etat.

L'intérêt aussi de cette décision est de pouvoir présenter devant les Tribunaux des arguments nouveaux pour lesquels les juges devraient s'interroger plutôt que de faire du "copié-collé" de décisions rendues par d'autres juridictions.

Bonne soirée.
 
Dernière modification:
Aristide a dit:
Bonjour,

Il me semblerait utile qu'un juriste donne son avis car j'ai comme le sentiment que vous mélangez sanctions pénales et sanctions civiles ?

Cdt

Dans l'absolu, vous avez tout à fait raison. Il ne s'agit pas de reprendre mot pour mot les termes de l'arrêt, ni de se tromper de sanction (pénale et civile), mais comme je l'explique, créer dans ses écritures un “état d'esprit“ subtil pour conduire le juge à examiner autrement le litige, en se forgeant une opinion qui l'amènera à considérer que le prêteur n'a pas eu un comportement approprié, surtout si l'emprunteur est profane et que la banque ne lui a pas communiqué toutes les bonnes informations.
 
Bonjour,

Jurisprudence a dit:
Dans mon affaire, ma banque a été condamnée en 1995 par la Cour de cassation, qui avait à se prononcer pour la toute première fois sur l'usage du diviseur 360. Mais cela n'a pas empêché mon prêteur de continuer à faire usage d'un calcul en 30/360, jusqu'à être condamnée plusieurs fois de suite pour un tel comportement, sans pour autant modifier ses méthodes de calculs.

Je crois qu'il serait bien de trouver des jurisprudences et/ou des textes qui permettent de justifier la demande de la condamnation de la banque pour ce comportement à savoir non correction d'erreurs pénalisantes pour le consommateur.

En l'état actuel, il est possible d'admettre que les banques se moquent complètement des décisions rendues à leur encontre.

Et quand elles envisagent de perdre en "Cassation" après avoir formé le pourvoi, elles se désistent.

Cdlt
 
Bonjour,
Pour ma part, j'ai l'impression qu'on mélange tout et, ce faisant, qu'on risque de donner de faux espoirs à certains emprunteurs.
Les enjeux de la décision du Conseil d'Etat précitée sont autrement plus graves que ceux de l'année lombarde: il s'agit de lutter contre le blanchiment des capitaux et le terrorisme !
A mon humble avis, faire référence à cette décision pour argumenter un dossier d'année lombarde, serait tout simplement contre productif.
 
Warf a dit:
Dans un autre ordre d'idée, là encore qui ne concerne pas non plus le civil, les commentaires un rien excessifs de cet avocat de la banque fourniraient-ils matière ?
Bonjour,
Je ne pense pas qu'il y ait une quelconque matière utile à tirer de ce commentaire pour plaider un dossier lombard.
A titre personnel, j'ai fait usage une seule fois dans ma vie de consommateur, du code pénal, après avoir été victime d'une tromperie manifeste ayant engendré un préjudice non négligeable: à cette occasion j'ai pu observer que c'était une arme redoutablement efficace mais, franchement, je ne vois pas de réelle similitude avec l'année lombarde.
 
Bonjour @Jurisprudence,
Jurisprudence a dit:
Ce n'est pas le préjudice de l'emprunteur qui va être examiné par le juge, peu importe son importance, mais bien le comportement répréhensible de l'établissement financier. Les conclusions sont à travailler en ce sens.
Sauf que dans le cas d'espèce, les conséquences préjudiciables sont gravissimes puisqu'il s'agit de lutter contre le blanchiment de capitaux et le terrorisme.
Il faut savoir raison garder.... et comparer ce qui est comparable.....sauf à perdre toute crédibilité.
Ce n'est bien évidemment que mon avis.
 
Bonjour,
Je suis en procédure avec le LCL depuis 2 ans et toujours pas passé au TGI suite à de multiples allers retours dans les conclusions (mais passage au TGI soit théoriquement se faire dans les prochaines semaines).
Suite à l'arrêt
que vous connaissez
du 27/11/2019 par la cour de cassation, mon avocat m'a suggéré de stopper la procédure afin d'éviter la condamnation à l'article 700. Celui-ci a pris contact avec l'avocat du LCL qui réclame 4000€ car je serait condamné à 5000€ d'article 700 selon lui, ce qui me semble abusif.. Par conséquent, autant aller jusqu'au bout je crois, voire aller en appel si c'est le cas…
Savez-vous en moyenne à quel niveau s'établit cet article 700 au TGI lorsque les consommateurs sont condamnés sur ce type de dossier ? Est-il encore judicieux d'aller en appel ? Il y a 1 an, je n'aurai pas trop hésité, mais il me semble que dorénavant, sans calcul détaillé, la mention seule de la clause de lombarde dans le contrat ne suffit plus et que 100% des consommateurs sont déboutés..
Merci par avance.
 
Bonsoir,

Je suis quasiment dans le même cas que vous. La banque ne mentionne pas le mode de calcul des intérêts mais applique bien l'année lombarde (prouvé par expertise).

Nous avions aussi mentionné l'absence de consentement du fait que la méthode de calcul n'était pas écrite car la seule mention du taux conventionnel ne suffit pas à déterminer le montant des intérêts. Pourtant cette clause est un élément essentiel au contrat car il permet de vérifier quel calculs sont effectués pour les intérêts.

Mon avocat s'interroge à stopper la procédure pour les mêmes raisons que vous, mais je ne suis pas de cet avis car nous avons moyen de faire juger notre dossier selon les droits des contrats et des obligations afin d'obtenir la nullité.

Cordialement.
 
Actarus a dit:
Bonjour,
Je suis en procédure avec le LCL depuis 2 ans et toujours pas passé au TGI suite à de multiples allers retours dans les conclusions (mais passage au TGI soit théoriquement se faire dans les prochaines semaines).
Suite à l'arrêt
que vous connaissez
du 27/11/2019 par la cour de cassation, mon avocat m'a suggéré de stopper la procédure afin d'éviter la condamnation à l'article 700. Celui-ci a pris contact avec l'avocat du LCL qui réclame 4000€ car je serait condamné à 5000€ d'article 700 selon lui, ce qui me semble abusif.. Par conséquent, autant aller jusqu'au bout je crois, voire aller en appel si c'est le cas…
Savez-vous en moyenne à quel niveau s'établit cet article 700 au TGI lorsque les consommateurs sont condamnés sur ce type de dossier ? Est-il encore judicieux d'aller en appel ? Il y a 1 an, je n'aurai pas trop hésité, mais il me semble que dorénavant, sans calcul détaillé, la mention seule de la clause de lombarde dans le contrat ne suffit plus et que 100% des consommateurs sont déboutés..
Merci par avance.
Bonsoir,

mon avocat m'avait expliqué que ça dépendait des juridictions, il n'y a pas vraiment de barèmes standard : au TGI de Marseille comme celui de Créteil, ça peut aller jusqu'à 5.000 € alors qu'à Paris, c'est de l'ordre de 1.800 €. A Lyon comme à Tours, Versailles ou Bordeaux, c'est plutôt de l'ordre de 3.000 €.
Vous êtes au TGI de quelle ville ?
Je ne sais pas comment ça se passe en appel, possible que les juges en rajoutent une louche.
Si on est sûr de soi et si le dossier est bien plaidé, pas de raison de lâcher, mais nos avocats sont là pour nous conseiller de manière éclairée, il connaissent les juges.
 
Bonjour Sp4rDa et Friedrich,
Merci pour vos retours. Je dépends du TGI de Versailles. Mon avocat est sur Paris, je n ai aucun doute sur son professionnalisme car spécialisé en droit bancaire, et il m'a été recommandé par un couple d avocats parisiens ayant le même type de dossier en cours avec ce cabinet ! mais ils sont déjà au stade de l appel car ils ont perdu il y a un au TGI de Paris. Effectivement mon avocat mettait aussi en avant initialement le simple droit de contrat, avec cette clause lombarde que j'ai et qui est illégale. Mais il semble que le droit des contrats n est pas un point suffisant même en cassation, c est ce qui m'inquiète ! Faire un calcul pour prouver le préjudice semble extrêmement complexe, donc probablement coûteux.
 
Bonjour à tous et meilleurs vœux pour cette nouvelle année.
En ce qui me concerne, j'ai une procédure actuellement en cours en 1ere instance au stade d'échanges de conclusions.
Ma question est la suivante:
Si je me désiste en l'état, quels sont les frais ou les dépens qui me seront éventuellement imputés.
En vous remerciant,
 
Statut
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