Jurisprudence Année Lombarde

[Marioux]

Je rectifie mon erreur de frappe, avec mes excuses :
(Ici, 12,64 951 919...% pour, 12,649%)

 

[Aristide]

Bonjour,

Bien que je veuille cesser tout échange avec vous je me sens obligé de répondre.

"Calomniez, il en restera toujours quelque chose !"
C'était donc une affirmation gratuite, faite pour impressionner le Lecteur, tel que crapoduc (Par exemple !), puisqueIl y a une erreur mais moins importante que je ne l'avais vue initialement :

Vous avez parfaitement raison.
Depuis plus de dix ans que j'interviens sur ce forum il est de notoriété publique que je fais exprès de commettre des erreurs - copier/coller et autres - de telle sorte que mes commentaires et/ou démonstrations valident le résultat que j'ai décidé à l'avance.

Mais les cBanquenautes/MoneyVoxiens qui me lisent savent bien que tout le monde n'a pas l'état d'esprit pervers qui vous caractérise.

Cette erreur moins importante concerne t-elle la remarque suivante à propos du Calcul en Périodes plutôt qu'en Jours (Ce qui serait comique !) ou bien se situe t-elle encore ailleurs (Ce qui serait étonnant, mais on ne sait jamais !) ?

En fait la différence provient tant des nominateurs que dénominateurs car étant parti d'un tableau d'amortissement daté
+ Échéance zéro : 5/11/2019
+ Échéance N°1 : 5/02/2020
+ Échéance N°2 : 5/05/2020
+ Échéance N°3 : 5/11/2020
=> Et suivant les règles actuelles l'échéance N°1 est sur une base 365 jours alors que les deux autres sont sur 366 jours.

Mais, OK; bien que parfaitement légal et juste, ce calcul en "exact/exact" n'était pas indispensable.

Je suppose que vous êtes content !

Et voilà, cela vous reprend subitement, maintenant que vous vous apercevez que j'ai finalement peut-être bien raison et vous tort !

Ainsi qu'expliqué ci-dessus vous avez raison mais, dans l'absolu, je n'ai pas forcément tort; par exemple dans les prêts professionnels l'on trouve des calculs d'intérêts en "exact/exact".

Le Taux Débiteur Calculé par sa Formule, je le redis, est le même que celui obtenu par l'intermédiaire de la Fonction TRI d'Excel, ou l'inverse !
Et je répète aussi, mais vous ne voulez absolument pas l'entendre car cela met en cause toute votre théorie, je le sais bien, et pourtant :

Le Taux Débiteur Proportionnel Annuel est Différent du Taux de l'Intérêt Conventionnel Proportionnel Annuel !
(Ici, 12,64 951 919...% pour, 15,649%)

Ah non; absolument pas !

Il n'existe qu'un seul taux débiteur qui - au terme du prêt - permet de ramener le solde dû à zéro.
Ce taux débiteur = taux nominal proportionnel = taux contractuel se détermine comme l'indique l'annexe au décret N°2002-927 du 10 juin 2002 (page 10359):
"L'équation permet de calculer "i" (c'est à dire le taux) par des approximations successives qui peuvent être programmées sur une calculatrice de poche (ou ailleurs bien sur; la fonction "Valeur cible de Excel le faisant très bien)

Dans votre calcul c'est 12,65%; point barre !

Et, contrairement à ce qui vous dites, dans un tel échéancier apériodique, il est impossible de calculer/vérifier le taux débiteur/nominal proportionnel/contractuel via le Taux de Rendement Interne (TRI).
Et pour cause; il n'y a pas de période définie (= apériodique) donc impossible de calculer un taux périodique.
Vous ne l'avez d'ailleurs pas utilisé.

L'objectif de cet exemple était précisément de le démontrer.

Pour résumer et conclure:
1) - Le taux débiteur = taux nominal proportionnel = taux contractuel c'est la même chose.
2) - Ce taux ne se calcule pas.
3) - Il se négocie et est formalisé dans un contrat
4) - De ce fait il doit être respecté et donc ne doit pas être dépassé; en revanche une banque a tout à fait la possibilité de procéder à un abandon partiel de quelques euros/fractions d'euros pour respecter cette contrainte.
5) - Dès lors la méthode d'arrondi doit être adaptée à cette fin.
6) - Pour vérifier si le taux débiteur respecte bien le contrat le Taux de Rendement Interne (TRI) n'est fiable que pour des échéances pleines et constantes et avec une périodicité régulière.
Dans tous les autres cas ce TRI n'est pas pertinent.
Il reste trois moyens de procéder à cette vérification:
+ Recalcul ligne par ligne
+ Calcul taux moyen pondéré - par les montants et durées - d'ensemble
+ Calcul itératif ainsi qu'expliqué ci-dessus.

Je confirme que je ne souhaite plus échanger avec vous ni sur ce sujet ni sur tout autre et j'émets le souhait que vous ne veniez plus vous immiscer dans mes interventions avec vos pavés illisibles de par la forme et inutiles de par le fond (que personne ne lit ni n'y répond d'ailleurs).
.
Je vous ai déjà blaclisté mais, hélas, cela ne fonctionne que dans un sens.

 

[Jurisprudence]

On fait une petite pose sur les calculs.

 

[NiOox]

On fait une petite pose sur les calculs.

De profil...

 

[baboune]

je rappelle, aux intervenants et lecteurs, le post 1 de cette discussion lancée par Crapoduc:

La discussion "Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)" ayant été fermée par l'administrateur en raison du grand nombre de hors sujet j'ouvre ce nouveau fil afin de centraliser les décisions de justice concernant uniquement l'usage de l'année de 360 jours dans les crédits immobiliers.

si certains intervenants le souhaitent ils peuvent ouvrir une nouvelle discussion qui pourrait s'intituler
"mathematics battle" ou "foire d'empoigne autour d'un tableur"

Donc merci de revenir au sujet à savoir: centraliser les décisions de justice concernant uniquement l'usage de l'année de 360 jours dans les crédits immobiliers

Merci d'avance

 

[baboune]

sinon je vais balancer mes peaux de bananes

 

[Marioux]

Bonjour baboune,

sinon je vais balancer mes peaux de bananes

Oui, je comprends bien, mais je crois qu’il ne vaudrait mieux pas ! : C’est un vrai Capital ! :

Cdt.

 

[Jurisprudence]

Bonjour baboune,

Oui, je comprends bien, mais je crois qu’il ne vaudrait mieux pas ! : C’est un vrai Capital ! :

Alors ne faisons pas fondre notre capital en glissant vers des dépenses inconsidérées...

 

[Aristide]

Bonjour,

je rappelle, aux intervenants et lecteurs, le post 1 de cette discussion lancée par Crapoduc:

Oui les amis; Crapoduc a lancé le poste1 "Jurisprudence Année Lombarde".

Mais qui est-ce qui a sollicité des calculs ?

Cela ne repose sur aucun texte, mais avez-vous une démonstration mathématique simple permettant de démonter cet argumentaire ?
D'avance merci,
El Crapo

Merci @Aristide pour les calculs.
El Crapo

baboune, garde tes peaux de babanes pour une autre fois !

Cdt

 

[crapoduc]

Bonjour,


Oui les amis; Crapoduc a lancé le poste1 "Jurisprudence Année Lombarde".

Mais qui est-ce qui a sollicité des calculs ?






baboune, garde tes peaux de babanes pour une autre fois !

Cdt

@Aristide
Je vous aime bien mais la c'est un peu facile. Ma question concernait uniquement les digressions de la cour d'appel de Paris (qui pond une jurisprudence scandaleuse autour de l'année lombarde reprise abondamment par les avocats de nos 'amis' banquiers) autour de la notion de jour normalisé.

Pour revenir à l'essence de ce fil vous trouverez ci-joint un jugement de la CA de Chambery condamnant le credit agricole suisse.

Un élément interessant :
L'offre de prêt de 2004 ne faisant pas mention de l'usage de l'année lombarde, la prescription débute donc au moment de l'expertise réalisée en 2016.

Deux éléments étranges :

• Or, l’application d’un diviseur de 365 jours en lieu et place de celui appliqué par la banque pour chacun des tableaux d’amortissement conduit à minorer sensiblement le montant des intérêts payés mensuellement par les époux X, depuis le mois de mai 2004, justifiant de ce fait le préjudice effectivement subi par les emprunteurs.
• Confirme la décision déférée sauf en ce qu’elle a prononcé la nullité de la clause d’intérêts et sauf à préciser que le tableau d’amortissement devra mentionner, en lieu et place du taux d’intérêts contractuel, le taux d’intérêts légal de l’année concernée pour chacune des échéances échues,

El crapo

 

[valentino600cbr]

Bonjour,
des nouvelles:
Audience de la cour d'appel de Lyon le 07/11/2019.
Voici le mail de mon avocat
"Je fais suite à l'audience de plaidoiries de ce jour devant la Cour d'appel de Lyon.
Les magistrats ont été attentifs.
L'audience n'a pas apporté d'éléments nouveaux par rapport aux écritures échangées.
La décision est annoncée pour le 19 décembre 2019; je devrais en être destinataire (sauf prorogation du délibéré) dans les jours suivants.
Je ne manquerai pas de revenir vers vous à réception."

"Ils ont été attentifs": ben c'est le minimum non?

Au vu de la jurisprudence, je regrette amèrement d'avoir assigné à Lyon.
L'ironie du sort: j'aurais pu assigné à Grenoble ou Chambéry!!!.

 

[crapoduc]

Bonjour,
des nouvelles:
Audience de la cour d'appel de Lyon le 07/11/2019.
Voici le mail de mon avocat
"Je fais suite à l'audience de plaidoiries de ce jour devant la Cour d'appel de Lyon.
Les magistrats ont été attentifs.
L'audience n'a pas apporté d'éléments nouveaux par rapport aux écritures échangées.
La décision est annoncée pour le 19 décembre 2019; je devrais en être destinataire (sauf prorogation du délibéré) dans les jours suivants.
Je ne manquerai pas de revenir vers vous à réception."

"Ils ont été attentifs": ben c'est le minimum non?

Au vu de la jurisprudence, je regrette amèrement d'avoir assigné à Lyon.
L'ironie du sort: j'aurais pu assigné à Grenoble ou Chambéry!!!.

Bonjour @valentino600cbr ,

Je pèse mes mots, mais c'est vraiment triste pour notre démocratie de savoir que la justice n'est pas la même selon la cour où on assigne...

El Crapo

 

[Aristide]

Bonjour,

@Aristide
Je vous aime bien

Merci

mais la c'est un peu facile. Ma question concernait uniquement les digressions de la cour d'appel de Paris (qui pond une jurisprudence scandaleuse autour de l'année lombarde reprise abondamment par les avocats de nos 'amis' banquiers) autour de la notion de jour normalisé.

Je ne me sens pas responsable si un intervenant est venu indument critiquer/contester les calculs - pourtant exacts- que j'avais faits à votre demande.....ce qui a effectivement entrainé une argumentation plus large et à vocation plus générale.

Mais si cela dérange et/ou que cela ne vous intéresse pas je pourrais tout aussi bien m'abstenir de toute intervention. (Pour info, j'ai remarqué qu'il y a d'autres forums ou mon pseudo est cité).

Pour revenir à l'essence de ce fil vous trouverez ci-joint un jugement de la CA de Chambery condamnant le credit agricole suisse.

Un élément interessant :
L'offre de prêt de 2004 ne faisant pas mention de l'usage de l'année lombarde, la prescription débute donc au moment de l'expertise réalisée en 2016.

Oui; c'est courant est normal.

Deux éléments étranges :

Or, l’application d’un diviseur de 365 jours en lieu et place de celui appliqué par la banque pour chacun des tableaux d’amortissement conduit à minorer sensiblement le montant des intérêts payés mensuellement par les époux X, depuis le mois de mai 2004, justifiant de ce fait le préjudice effectivement subi par les emprunteurs.

Normal; rien à redire à mon avis.

Confirme la décision déférée sauf en ce qu’elle a prononcé la nullité de la clause d’intérêts et sauf à préciser que le tableau d’amortissement devra mentionner, en lieu et place du taux d’intérêts contractuel, le taux d’intérêts légal de l’année concernée pour chacune des échéances échues,

L'arrêt est argumenté en ce sens:

Pour autant, la cour ne peut faire droit, en l’état, à la demande indemnitaire des époux X qui fondent cette dernière en appliquant la moyenne des taux d’intérêts légaux sur la période 2004/2015 (1,66 %) alors-même que, compte tenu du caractère variable du taux d’intérêts, il y a lieu d’appliquer de façon distributive le taux d’intérêts légal, année par année, pour chacune des années écoulées s’agissant des échéances échues.

sauf à préciser que le tableau d’amortissement devra mentionner, en lieu et place du taux d’intérêts contractuel, le taux d’intérêts légal de l’année concernée pour chacune des échéances échues,

Cdt

 

[Marioux]

Bonjour à tous,
Pour ceux que les Chiffres ne rebutent pas au point de ne pas les regarder, pour éviter de polluer encore la présente Discussion, j'ai décortiqué le Quatrième exemple de l’annexe au décret N°2002-927 du 10 juin 2002 (JO du 11 juin 2002 - page 10358) au Post #6 de la Discussion suivante ! :
Le Montant des Intérêts Périodiques doit-il être Arrondi ou Non ?
Je l'ai traité, il me semble, à un niveau scolaire très abordable :
Vous pouvez toujours y jeter un oeil, puis le refermer si ce n'est vraiment pas à votre goût !
Et puis s'il y a un Problème de lisibilité quelconque pour vous, n'hésitez pas à m'en faire part : De mon côté, lorsque je consulte la Discussion sur le présent Site Internet je n'ai aucun problème d'affichage, mais on ne sait jamais ! ...
Cdt.

 

[crapoduc]

Bonjour,

J'ai à nouveau un problème de calcul à vous soumettre....

Les caractéristiques sont les suivantes :

• Prêt Immo à taux fixe de 2,00 %
• Echéances les 6 du mois.
• Au 6 février 2015, le capital restant du est de 100 000 euros
• le 17 février un déblocage de 10 000 intervient
• Comment sont calculés les intérêts exact/exact pour l'échéance suivante ?
• Quels éléments dans l'offre permettrait de dire quelle option est appliquée ? (le TA ?)

2 options :

• 1/12 eme d'année sur le CRD + nb de jours exacts rapporté à 365 pour les intérêts intercalaires sur 10 000 euros soit :
  • 100000 * 2% / 12 + 10000 *2%*18/365 soit 176,53 euros
• 11 jours d'intérêt sur 100 000 et 17 sur 110 000 euros.
  • 100000 * 2% * 11 /365 + 111000 * 2% * 17 /365 soit 162,74 euros

Cordialement,

El crapo

 

[Lexicus]

Bonjour à tous,


C'est navrant que ce fil de discussion soit devenu un débat sur les calculs mathématiques alors que ça n'en est pas l'objet.


Cela ne laisse plus de place à l'échange autour de la jurisprudence sur l'année lombarde.


Le mélange des thématiques crée le plus grand désintérêt pour ma part car on ne sait plus si l'on doit parler de mathématiques, ou de droit.


Je me suis d'ailleurs abstenu de réagir à la dernière décision publiée.


Bonne journée à vous

 

[Aristide]

Bonjour,

Alors on répond ou bien on ne répond pas ?

Cdt

 

[vivien]

Bonjour,

Alors on répond ou bien on ne répond pas ?

Si la question est dans le sujet on répond, si elle ne l'est pas on laisse tomber, même si certains s'entêtent à reformuler l'interrogation.

Cdlt

 

[Aristide]

Mouais !!!

Il me semble en résulter deux conséquences:

1) - Au plan général, chaque fois qu'un sujet "périphérique" est abordé serait-il, pratiquement parlant, utile d'ouvrir un nouveau post hors contexte ?

Qu'en disent les modérateurs ?

2) - Sur la question posée il semble que la réponse ne soit pas binaire et qu'un développement explicatif serait utile.

Tant pis pour vous; vous ne l'aurez pas.

Cdt

 

[crapoduc]

Bonjour à tous,


C'est navrant que ce fil de discussion soit devenu un débat sur les calculs mathématiques alors que ça n'en est pas l'objet.


Cela ne laisse plus de place à l'échange autour de la jurisprudence sur l'année lombarde.


Le mélange des thématiques crée le plus grand désintérêt pour ma part car on ne sait plus si l'on doit parler de mathématiques, ou de droit.


Je me suis d'ailleurs abstenu de réagir à la dernière décision publiée.


Bonne journée à vous

Mouais !!!

Il me semble en résulter deux conséquences:

1) - Au plan général, chaque fois qu'un sujet "périphérique" est abordé serait-il, pratiquement parlant, utile d'ouvrir un nouveau post hors contexte ?

Qu'en disent les modérateurs ?

2) - Sur la question posée il semble que la réponse ne soit pas binaire et qu'un développement explicatif serait utile.

Tant pis pour vous; vous ne l'aurez pas.

Cdt

Hello @Aristide

Je ne suis pas un spécialiste mais selon moi et en toute modestie, ma question est dorénavant essentielle.

La position de la cour de cassation est de dire, pour être sur qu'il s'agit d'une vraie année lombarde (ie exact/360), que l'emprunteur doit prouver que cela a été réalisé à son détriment c'est à dire qu'il a payé plus d’intérêt avec l'année lombarde par rapport à ce qu'il aurait du payer en année civile.

Or il y a 2 façons selon moi de calculer en année civile :

• exact/365 sur les intérêts intercalaires et 1/12 du taux annuel sur les échéances pleines
• exact/exact sur toute la durée du crédit

Les banques pourraient à présent utiliser l'année lombarde et s'en sortir en expliquant que le calcul a été profitable (pas systématiquement le cas je pense) par rapport à du exact/exact sur tout le crédit. Peuvent-elles dire cela alors, par exemple, qu'elles fournissent un tableau d'amortissement présentant des échéances ou les intérêts sont calculés en 1/12 et non en exact/exact ???

El Crapo