Jurisprudence Année Lombarde

Statut
Non disponible pour d'autres réponses.
Lexicus a dit:
Bonjour Friedrich,

Vous écrivez "vous ne faites pas ici de mathématiques, mais des calculs numériques".
La notion de calculs que vous évoquez ne fait t-elle pas intervenir de mathématiques ?
Bonjour à tous,

je ne veux pas encombrer la file, juste préciser : quand on parle de calcul mathématique, on écrit une tautologie, puisque, comme vous dites, le calcul est le résultat d'une opération mathématique. Donc il suffit d'évoquer la preuve par le calcul. Ajouter mathématique est redondant et n'impressionne personne, sauf les benêts que personne n'est.
Quand on parle de mathématiques, on évoque les sujets qui figurent sur cette page wikipedia [lien réservé abonné]. Vous êtes d'accord qu'on en est très loin, puisqu'on fait simplement des règles de trois. Certes, elles peuvent coûter très chers (à nous ou aux banques), mais c'est du niveau de l'école élémentaire, pas de Normale Sup Sciences.
Parler de mathématiques financières est aussi un peu prétentieux, car les sujets sont du niveau minimum bac + 5 (cf. le niveau du Master 205 à Dauphine) et traitent de questions très compliquées qui peuvent ruiner une entreprise, voire un Etat. La crise américaine des subprimes en est un exemple parlant.
Pour le reste, oui, je fais des calculs pour montrer que la banque n'a pas été correcte, mais de récentes décisions que me communique mon avocat m'incitent à penser que je ne vais pas rentrer dans mes frais.

Bon courage à tous.
 
Friedrich a dit:
Bonjour à tous,

je ne veux pas encombrer la file, juste préciser : quand on parle de calcul mathématique, on écrit une tautologie, puisque, comme vous dites, le calcul est le résultat d'une opération mathématique. Donc il suffit d'évoquer la preuve par le calcul. Ajouter mathématique est redondant et n'impressionne personne, sauf les benêts que personne n'est.
Quand on parle de mathématiques, on évoque les sujets qui figurent sur cette page wikipedia [lien réservé abonné]. Vous êtes d'accord qu'on en est très loin, puisqu'on fait simplement des règles de trois. Certes, elles peuvent coûter très chers (à nous ou aux banques), mais c'est du niveau de l'école élémentaire, pas de Normale Sup Sciences.
Parler de mathématiques financières est aussi un peu prétentieux, car les sujets sont du niveau minimum bac + 5 (cf. le niveau du Master 205 à Dauphine) et traitent de questions très compliquées qui peuvent ruiner une entreprise, voire un Etat. La crise américaine des subprimes en est un exemple parlant.
Pour le reste, oui, je fais des calculs pour montrer que la banque n'a pas été correcte, mais de récentes décisions que me communique mon avocat m'incitent à penser que je ne vais pas rentrer dans mes frais.

Bon courage à tous.


Friedrich,


Vous dîtes abandonner le contentieux car vous présupposez un risque de ne pas "rentrer dans vos frais".


Votre avocat est semble t-il honnête, ce que je salue.

Malheureusement, si tout le monde adopte votre calcul économique, il n'y aura bientôt plus de contentieux bancaire.

Je ne juge pas le choix qui est le vôtre, juste que je regrette que dans notre société, les procès soient guidés par la pertinence économique.

Quel monde allons nous laisser à nos enfants si on laisse la puissance bancaire nous ponctionner dans la limite du seuil des frais de procédure.


Car les banquiers le savent très bien engager 3 000 euros de frais d'avocat pour quelques centaines d'euros de préjudice, ça dissuade.


Où est la morale là dedans?


Défendre ses droits a un prix, il faut savoir l'assumer ou se taire.


Bonne journée à vous
 
Bonjour,

crapoduc a dit:
@Aristide

Quand vous reprenez mon message et que vous dites "c'est tout simplement illégal"... vous le faites en ayant tronqué mon message.
Il était "
Merci de votre patience. Je pense en fait que vous croyez que j'ai de vraies connaissances techniques en crédit immobilier, ce n'est pas le cas....

..........je vais faire plus simple, est-ce légal de faire du exact / exact en phase d'amortissement ?

Aristide a dit:
Cela dépend de quoi l'on parle.

Pour les contrats de crédits régis par le code de la consommation passés avant le 1er octobre 2016, date d'application du décret 2016-607 du 13 mai 2016 rien ne semble s'opposer à la méthode "exact/exact"

=> "Ce qui n'est pas interdit est autorisé"

Pour les contrats conclus depuis le 1/10/2016, avec l'application de ce décret, ce me semble moins évident mais casaminor ne partage pas mon analyse que j'ai pourtant argumentée ?

=> Attendons avis d'autres juristes et/ou jurisprudences.

En revanche pour les contrats non régis par le code de la consommation mais par le code civil, notamment pour les prêts professionnels, la méthode "exact/exact" semble bien légale; même si ce n'est pas un emploi systématique elle est quelquefois utilisée.

Je pense avoir répondu à la question avec les réserves et précautions dues à l'imprécision des derniers textes sujets à interprétations divergentes..........d'où avis souhaités de juristes expérimentés et/ou productions de jurisprudences relatives au sujet concerné.

Cdt
 
Dernière modification:
Lexicus a dit:
Friedrich,

Vous dîtes abandonner le contentieux car vous présupposez un risque de ne pas "rentrer dans vos frais".

Votre avocat est semble t-il honnête, ce que je salue.
Malheureusement, si tout le monde adopte votre calcul économique, il n'y aura bientôt plus de contentieux bancaire.

Je ne juge pas le choix qui est le vôtre, juste que je regrette que dans notre société, les procès soient guidés par la pertinence économique.
Quel monde allons nous laisser à nos enfants si on laisse la puissance bancaire nous ponctionner dans la limite du seuil des frais de procédure.
Car les banquiers le savent très bien engager 3 000 euros de frais d'avocat pour quelques centaines d'euros de préjudice, ça dissuade.
Où est la morale là dedans?

Défendre ses droits a un prix, il faut savoir l'assumer ou se taire.

Bonne journée à vous
Bonjour Lexicus,

je n'ai dit nulle part que j'envisageais d'abandonner, j'ai seulement dit qu'au regard des dernières décisions de la cour de cassation, je pressens que je ne vais pas recouvrer les 5.000 euros de frais engagés. Tout au plus je peux espérer avoir 1,50 € et éventuellement 1.500 euros d'article 700.

Sur le fond, je ne comprends pas bien comment on peut obtenir le remboursement de tous les intérêts d'un crédit si on n'est pas en mesure de montrer que ça correspond au préjudice subi.
Si, pour 1,50 € d'écart, on obtient 40.000 € de remboursement (certes, ça m'irait bien mais je ne veux pas rêver pour rien), c'est un peu comme si on envoyait un voleur de poule 10 ans en prison. Mon avocat me dit qu'il y a un principe important en droit qui est la réparation à hauteur du préjudice subi. Et si je calcule 40.000/1,50 = 26.666.666, ce serait un préjudice très important que j'aurais du mal à justifier, même sur le terrain de la morale.
Et si je veux aller sur le terrain du préjudice moral, je ne sais pas non plus comment argumenter. Certes, la banque aura perdu ma clientèle, mais après ? Quand la banque fait une erreur à mon détriment (un prélèvement indu de 0,5 euros par exemple), je vais au guichet me faire rembourser, je ne lui demande pas de me donner en outre 15.000 euros ...
J'avoue avoir un peu de mal à bien comprendre, mon avocat aussi, comment on peut obtenir la condamnation de la banque comme vous dites, et je ne me sens pas non plus l'âme d'un Don Quichotte moderne qui dépenserait 10.000 euros, voire plus, pour aller pourfendre mon banquier.

Une bonne journée et merci tout de même pour vos conseils.
 
Friedrich a dit:
Bonjour Lexicus,

je n'ai dit nulle part que j'envisageais d'abandonner, j'ai seulement dit qu'au regard des dernières décisions de la cour de cassation, je pressens que je ne vais pas recouvrer les 5.000 euros de frais engagés. Tout au plus je peux espérer avoir 1,50 € et éventuellement 1.500 euros d'article 700.

Sur le fond, je ne comprends pas bien comment on peut obtenir le remboursement de tous les intérêts d'un crédit si on n'est pas en mesure de montrer que ça correspond au préjudice subi.
Si, pour 1,50 € d'écart, on obtient 40.000 € de remboursement (certes, ça m'irait bien mais je ne veux pas rêver pour rien), c'est un peu comme si on envoyait un voleur de poule 10 ans en prison. Mon avocat me dit qu'il y a un principe important en droit qui est la réparation à hauteur du préjudice subi. Et si je calcule 40.000/1,50 = 26.666.666, ce serait un préjudice très important que j'aurais du mal à justifier, même sur le terrain de la morale.
Et si je veux aller sur le terrain du préjudice moral, je ne sais pas non plus comment argumenter. Certes, la banque aura perdu ma clientèle, mais après ? Quand la banque fait une erreur à mon détriment (un prélèvement indu de 0,5 euros par exemple), je vais au guichet me faire rembourser, je ne lui demande pas de me donner en outre 15.000 euros ...
J'avoue avoir un peu de mal à bien comprendre, mon avocat aussi, comment on peut obtenir la condamnation de la banque comme vous dites, et je ne me sens pas non plus l'âme d'un Don Quichotte moderne qui dépenserait 10.000 euros, voire plus, pour aller pourfendre mon banquier.

Une bonne journée et merci tout de même pour vos conseils.
Hello @Friedrich

J'ai tout de même beaucoup beaucoup beaucoup de mal à croire que votre avocat tienne ces propos.

El Crapo
 
Friedrich a dit:
Bonjour Lexicus,

je n'ai dit nulle part que j'envisageais d'abandonner, j'ai seulement dit qu'au regard des dernières décisions de la cour de cassation, je pressens que je ne vais pas recouvrer les 5.000 euros de frais engagés. Tout au plus je peux espérer avoir 1,50 € et éventuellement 1.500 euros d'article 700.

Sur le fond, je ne comprends pas bien comment on peut obtenir le remboursement de tous les intérêts d'un crédit si on n'est pas en mesure de montrer que ça correspond au préjudice subi.
Si, pour 1,50 € d'écart, on obtient 40.000 € de remboursement (certes, ça m'irait bien mais je ne veux pas rêver pour rien), c'est un peu comme si on envoyait un voleur de poule 10 ans en prison. Mon avocat me dit qu'il y a un principe important en droit qui est la réparation à hauteur du préjudice subi. Et si je calcule 40.000/1,50 = 26.666.666, ce serait un préjudice très important que j'aurais du mal à justifier, même sur le terrain de la morale.
Et si je veux aller sur le terrain du préjudice moral, je ne sais pas non plus comment argumenter. Certes, la banque aura perdu ma clientèle, mais après ? Quand la banque fait une erreur à mon détriment (un prélèvement indu de 0,5 euros par exemple), je vais au guichet me faire rembourser, je ne lui demande pas de me donner en outre 15.000 euros ...
J'avoue avoir un peu de mal à bien comprendre, mon avocat aussi, comment on peut obtenir la condamnation de la banque comme vous dites, et je ne me sens pas non plus l'âme d'un Don Quichotte moderne qui dépenserait 10.000 euros, voire plus, pour aller pourfendre mon banquier.

Une bonne journée et merci tout de même pour vos conseils.

Bonjour Friedrich

Loin de moi l'idée de me “mettre en avant“, je ne suis nullement juriste, mais simplement observateur de la jurisprudence en matière d'irrégularités sur les taux (TEG ou taux conventionnel).

La réponse de votre avocat, qui raisonne sur le droit de la responsabilité civile et non sur les fondements du droit commun des obligations m'inquiète un peu.

Si vous n'avez pas consenti valablement au taux contractuel qui vous a été proposé, alors on dit qu'il n'y a pas eu rencontre des volontés, auquel cas sera prononcée une nullité relative de votre contrat de prêt, qui se traduira pas la nullité de la clause de stipulation d'intérêts.

S'il y a annulation, l'affaire n'est pas jugée au plan du préjudice subi par l'emprunteur, mais l'intérêt au taux légal viendra remplacer l'intérêt conventionnel. C'est le “mauvais comportement“ de la banque (s'il y a) qui est alors sanctionné, car il ne s'agit pas d'indemniser l'emprunteur de quoi que ce soi.

Je vous invite à parcourir quelques-uns de mes posts car beaucoup a déjà été écrit sur ce sujet.

Posts de Jurisprudence [lien réservé abonné]
 
Aristide a dit:
    • Quand le décret no 2016-607 du 13 mai 2016 qui valide le mois normalisé précise :


=>Il fait bien référence au temps, c'est à dire à la durée de la période qui sépare les flux de trésorerie.

Il n'est nullement question de scinder les mises à dispositions de fonds pour leurs appliquer ensuite tel ou tel calcul.

Pour ma part seul ce calcul:


=> est acceptable.

Cdt
J’ai pris du retard dans la lecture des posts. Je partage l’avis d’Aristide sur le fait qu’il faut retenir le calcul qui conduit à 162,74 € pour les intérêts intercalaires à inclure dans l’échéance du 6 mars. Mais pour le calcul a posteriori du TAEG, il faut bien à mon avis scinder les mises à dispositions de fonds ; dans l’hypothèse d’un déblocage en deux fois (100000 le 6/2, 10000 le 17/2), il faudrait poser l'équation qui réalise l'égalité entre les mensualités actualisées au 6 février, et le capital de 100000 + 10000 x (1+TAEG)^-(11/365).
Je sais qu'il faut éviter les calculs dans cette file, puisqu'il existe des files spécifiques sur les TEG erronés et les intérêts intercalaires, mais il ne faudrait pas être trop strict car c'est bien le calcul lombard qui sous-tend cet échange.
 
Membre39498 a dit:
Je sais qu'il faut éviter les calculs dans cette file, puisqu'il existe des files spécifiques sur les TEG erronés et les intérêts intercalaires, mais il ne faudrait pas être trop strict car c'est bien le calcul lombard qui sous-tend cet échange.

Je suis tout à fait d'accord, d'autant plus lorsqu'il s'agit de démontrer une irrégularité sur la première échéance, qui aura forcément un impact sur le taux de cette première échéance, et partant sur le taux du contrat si la banque n'a pas reporté le surcoût ailleurs dans le prêt.

C'est certain que dans un litige “dit lombard“ portant sur l'usage du diviseur 360 par l'organisme prêteur, il y a tout de même un minimum de calculs à produire.

Il faut juste éviter les échanges qui n'en finissent pas entre experts en calculs, pour trois chiffres après la virgule.

Des calculs, OUI, trop de calculs, NON, car trop de calculs tue le calcul :)
 
et dans la même veine ...

Trotsky.jpg
 
Friedrich a dit:
Bonjour Lexicus,

je n'ai dit nulle part que j'envisageais d'abandonner, j'ai seulement dit qu'au regard des dernières décisions de la cour de cassation, je pressens que je ne vais pas recouvrer les 5.000 euros de frais engagés. Tout au plus je peux espérer avoir 1,50 € et éventuellement 1.500 euros d'article 700.

Sur le fond, je ne comprends pas bien comment on peut obtenir le remboursement de tous les intérêts d'un crédit si on n'est pas en mesure de montrer que ça correspond au préjudice subi.
Si, pour 1,50 € d'écart, on obtient 40.000 € de remboursement (certes, ça m'irait bien mais je ne veux pas rêver pour rien), c'est un peu comme si on envoyait un voleur de poule 10 ans en prison. Mon avocat me dit qu'il y a un principe important en droit qui est la réparation à hauteur du préjudice subi. Et si je calcule 40.000/1,50 = 26.666.666, ce serait un préjudice très important que j'aurais du mal à justifier, même sur le terrain de la morale.
Et si je veux aller sur le terrain du préjudice moral, je ne sais pas non plus comment argumenter. Certes, la banque aura perdu ma clientèle, mais après ? Quand la banque fait une erreur à mon détriment (un prélèvement indu de 0,5 euros par exemple), je vais au guichet me faire rembourser, je ne lui demande pas de me donner en outre 15.000 euros ...
J'avoue avoir un peu de mal à bien comprendre, mon avocat aussi, comment on peut obtenir la condamnation de la banque comme vous dites, et je ne me sens pas non plus l'âme d'un Don Quichotte moderne qui dépenserait 10.000 euros, voire plus, pour aller pourfendre mon banquier.

Une bonne journée et merci tout de même pour vos conseils.
Bonjour,
Deux thèses s'affrontent: celle qui consiste à considérer qu'une banque n'a pas droit à la moindre erreur, fût-elle insignifiante au regard des sommes en jeu, et qu'en conséquence il faut la condamner à devoir payer des dizaines de milliers d'euros à l'emprunteur, lequel de ce fait s'enrichira à bon compte (c'est l'application pure et dure et aveugle du droit) et celle qui consiste à une application plus raisonnée du droit tenant compte du préjudice subi, et du caractère nécessairement proportionné de la sanction.
 
agra07 a dit:
Bonjour,
Deux thèses s'affrontent: celle qui consiste à considérer qu'une banque n'a pas droit à la moindre erreur, fût-elle insignifiante au regard des sommes en jeu, et qu'en conséquence il faut la condamner à devoir payer des dizaines de milliers d'euros à l'emprunteur, lequel de ce fait s'enrichira à bon compte (c'est l'application pure et dure et aveugle du droit) et celle qui consiste à une application plus raisonnée du droit tenant compte du préjudice subi, et du caractère nécessairement proportionné de la sanction.
@agra07
Il ne s’agit pas d’une erreur mais d’une faute. La banque argue de l’erreur de calcul pour aller sur le préjudice effectivement ..,
Une faute est une faute il n’est pas question de préjudice. La clause de stipulation d’intérêt est valable ou ne l’est pas.

El crapo
 
crapoduc a dit:
@agra07
Il ne s’agit pas d’une erreur mais d’une faute. La banque argue de l’erreur de calcul pour aller sur le préjudice effectivement ..,
Une faute est une faute il n’est pas question de préjudice. La clause de stipulation d’intérêt est valable ou ne l’est pas.

El crapo
Vous avez raison: il s'agit bien souvent d'une faute mais le résultat est le même.
La faute peut conduire à une sanction pénale (je n'ai pas encore eu connaissance d'une telle sanction pour un écart modique de TEG ou de calcul d'intérêts) et à réparation du préjudice pour la personne lésée.
 
agra07 a dit:
Bonjour,
Deux thèses s'affrontent: celle qui consiste à considérer qu'une banque n'a pas droit à la moindre erreur, fût-elle insignifiante au regard des sommes en jeu, et qu'en conséquence il faut la condamner à devoir payer des dizaines de milliers d'euros à l'emprunteur, lequel de ce fait s'enrichira à bon compte (c'est l'application pure et dure et aveugle du droit) et celle qui consiste à une application plus raisonnée du droit tenant compte du préjudice subi, et du caractère nécessairement proportionné de la sanction.

Mon cher agra07,

Vous parlez de « deux thèses qui s'affrontent » pour rester fidèle à votre conviction, que je respecte, que la faute d'un prêteur ne devrait être sanctionnée qu'à hauteur du préjudice que subirait l'emprunteur.

Nous en avons déjà beaucoup parlé ici, mais en matière de nullité, il ne s’agit pas de réparer un quelconque préjudice de l’emprunteur, mais bien d’une sanction effective et dissuasive d’un professionnel qui ne respecte pas les règles d'ordre public protégeant le consommateur ou le non professionnel.

Or, c'est le droit européen qui va répondre aux interrogations que vous formulez :

1) Lorsque la faute se répète (nous avions déjà parlé de “la faute lucrative des banques“), la Cour de Justice de l’Union Européenne a précisé que les fautes des professionnels doivent être assorties d’une « sanction de nature à éviter les récidives. » (CJUE, n° C-576/11, CE contre Grand-Duché de Luxembourg, 28 novembre 2013 - n° 36).

2) Cette même Cour indique expressément, dans une décision du 9 novembre 2016, que « si la sanction se trouvait affaiblie, voire purement et simplement annihilée, il en découlerait nécessairement que celle-ci ne présente pas un caractère véritablement dissuasif. » (CJUE, n° C-42/15, Home Credit Slovakia a.s. contre Klára Bíróová, 9 novembre 2016 - n° 65).

3) Elle a également indiqué qu’une sanction purement symbolique ne saurait être considérée comme étant compatible avec la mise en œuvre correcte et efficace de la directive 2000/78 (CJUE, n° C-81/12, Asociaţia Accept contre Consiliul Naţional, 25 avril 2013 - n° 64).

4) Enfin, elle a jugé le 27 mars 2014 que « la sanction de la déchéance des intérêts conventionnels ne saurait être considérée comme ayant un caractère véritablement dissuasif. » (CJUE, n° C-565/12, LCL Le Crédit Lyonnais SA contre Fesih Kalhan, 27 mars 2014 - n° 52 et n° 53).

Dans les cas de nullité, on ne peut prétendre que seule pourrait trouver à s'appliquer la sanction définie par le nouvel article L.341-1 du Code de la consommation modifié par l’ordonnance du 17 juillet 2019, tendant à harmoniser les sanctions civiles en cas de défaut ou d’erreur du TEG, lequel prévoit désormais une sanction civile unique en ce cas, laissée à la libre appréciation du juge au regard notamment du préjudice pour l’emprunteur.

Une telle possibilité ne saurait s'appliquer lorsqu'il s'agit de vérifier les conditions de validité de la clause d’intérêt, sanctionnées par la nullité du droit des contrats, et non de statuer sur des règles de forme prévues par les dispositions du Code de la consommation, sanctionnées par la peine civile de déchéance des intérêts que le juge prononce à discrétion, d'autant plus que l'article évoqué ne s'intéresse qu'au seul TEG absent ou erroné, et nullement au taux conventionnel.

Du reste, la refonte en 2016 du droit des obligations rappelle que la nullité n'a rien à voir avec le régime de la responsabilité qui s'attache aux seuls préjudices, précisant que lorsqu'une condition de validité du contrat ou de l’une de ses clauses fait défaut, il s’ensuit naturellement la nullité et non la mise en responsabilité du pollicitant, laquelle n’est du reste pas exclue.

En outre, ainsi que le précise la Cour de Justice de l’Union Européenne, le caractère proportionné de la sanction ne se mesure pas à l'aune du préjudice de l'emprunteur, mais à la gravité intrinsèque de l'irrégularité (CJUE 9 nov. 2016, aff. C-42/15, Home Credit Slovakia, D. 2017. 328 , note F. Boucard ; RTD com. 2017. 152, obs. D. Legeais).

Et pour conclure, pour la Cour de cassation, la sanction de la substitution de l’intérêt au taux légal ne constitue pas une atteinte disproportionnée aux droits du prêteur au respect de ses biens, qu’elle est appropriée au manquement de la banque, qu’elle ne constitue ni une violation de l’intention des parties, ni un enrichissement de l’emprunteur, et qu’elle ne vient pas réparer un quelconque préjudice (Cour de Cassation, Chambre commerciale, 12 janvier 2016, n° 14-15203 – Publié au bulletin ; Cour de Cassation, Chambre civile 1, 14 décembre 2016, n° 15-26306 – Publié au bulletin).

Comme vous le voyez, l'Europe et notre bonne vieille Cour de cassation vous apportent les réponses appropriées. Ne cherchez pas à jouer le bon Roi Saint-Louis sous son arbre, qui s'efforçait de juger en équité... face à la nullité d'un acte, il n'y point à statuer sur le préjudice. Aucune autre porte de sortie. Mais l'entendrez-vous ?
 
Bonjour
Membre39498 a dit:
Mais pour le calcul a posteriori du TAEG, il faut bien à mon avis scinder les mises à dispositions de fonds ; dans l’hypothèse d’un déblocage en deux fois (100000 le 6/2, 10000 le 17/2), il faudrait poser l'équation qui réalise l'égalité entre les mensualités actualisées au 6 février, et le capital de 100000 + 10000 x (1+TAEG)^-(11/365).

Oui mais, au plan pratique je ne vois pas quand un tel calcul pourrait être effectué.

Car, au niveau de l'offre préalable, ne connaissant pas les dates d'appels des fonds, le calcul du TAEG sera fait avec l'hypothèse d'une mise à disposition totale des fonds (soit 110.000€ dans l'exemple) ainsi que le veut la jurisprudence (ce qui pourra conduire à une réduction du TAEG si l'on se situe dans une période de préfinancement qui allonge la durée réelle).

Ensuite, si l'on suppose un acte notarié avec appel de fonds de 100.000€ sur les 110.000€ du prêt un autre TAEG sera mentionné mais calculé avec une autre date hypothétique de mise à disposition des 10.000€ restants.

Dès lors quand lesdits 10.0000€ résiduels seront réellement appelés il n'y aura pas d'autre acte où devrait être mentionné un troisième TAEG ?

Cdt
 
Aristide a dit:
Bonjour


Oui mais, au plan pratique je ne vois pas quand un tel calcul pourrait être effectué.

Car, au niveau de l'offre préalable, ne connaissant pas les dates d'appels des fonds, le calcul du TAEG sera fait avec l'hypothèse d'une mise à disposition totale des fonds (soit 110.000€ dans l'exemple) ainsi que le veut la jurisprudence (ce qui pourra conduire à une réduction du TAEG si l'on se situe dans une période de préfinancement qui allonge la durée réelle).

Ensuite, si l'on suppose un acte notarié avec appel de fonds de 100.000€ sur les 110.000€ du prêt un autre TAEG sera mentionné mais calculé avec une autre date hypothétique de mise à disposition des 10.000€ restants.

Dès lors quand lesdits 10.0000€ résiduels seront réellement appelés il n'y aura pas d'autre acte où devrait être mentionné un troisième TAEG ?

Cdt


Je suis bien d’accord que le taux indiqué sur l’offre devrait s’entendre d’un déblocage en une seule fois de la totalité du capital, car on ne connaît pas le rythme des futurs déblocages.

Mais ce n’est pas la position de la jurisprudence, qui considère (de façon à mon avis critiquable) que les intérêts et frais liés à la période de préfinancement sont déterminables lorsque le contrat fixe la durée de cette période, et qu’ils entrent dès lors nécessairement dans le calcul du taux effectif global (Civ. 1°, 16 avril 2015, n° 14-17.738 - Civ 1°, 17 juin 2015, n° 14-14326 – Civ. 1°, 14 décembre 2016, n° 15-26306). Et au niveau des cours d’appel, l y a tout un courant jurisprudentiel qui exige que le coût total du crédit et le TEG tiennent compte des intérêts intercalaires éventuels, « quand bien même la durée de la phase de préfinancement, au cours de laquelle les intérêts intercalaires sont dus, serait laissée à la main de l'emprunteur » (CA Douai, 7 septembre 2017 n° 16/03057 - CA Montpellier, 15 mars 2017, n° 15/04607), le cas échéant en établissant plusieurs simulations selon la durée de la phase intercalaire (TGI La Rochelle, 6 mars 2018, n° 16/01131) (ce ne sont pas mes recherches, je fais du copier/coller d’un article du Recueil Dalloz).

Quoi qu'il en soit, pour revenir à la question qui nous intéresse, la Cour de cass juge que lorsque le taux d’intérêt indiqué sur l’offre ou le contrat n’a pas été effectivement appliqué, les exigences légales relatives à l’indication préalable et par écrit du taux effectif global ne sont pas respectées (Com. 17 janvier 2006, n° 04-11.100). Le prêteur doit donc éviter tout calcul lombard des intérêts intercalaires de nature à majorer le taux annoncé. C'est le tableau d’amortissement réel qui permettra de vérifier que le prêteur n'a pas cherché à majorer indûment sa rémunération. Les débiteurs poursuivis en paiement invoquent souvent comme moyen de défense le calcul lombard des intérêts intercalaires, qui peut entraîner une majoration du taux annoncé ou tout au moins des intérêts indus.
 
Bonjour,

Je suis désolé mais je reste interrogatif; comment le TAEG pourrait-il prouver un calcul "lombard" ou, plus exactement, un calcul "exact/360" ?

C'est bien à partir des intérêts payés ligne par ligne et pour pour le nombre de jours exact courus rapporté à l'année civile que ce calcul prohibé peut être démontré.

Le re calcul du TAEG après diverses mises à disposition de fonds montrera des différences par rapport à celui de l'offre de prêt et celui de l'acte authentique mais rien de plus normal.

C'est dû d'abord aux flux d'entrées et sorties de trésorerie qui seront différents (de l'offre et du contrat authentique) et ensuite à l'éventuelle réduction de la durée si, par exemple, la consolidation (= mise en amortissement à la fin des travaux) intervient plus vite que les deux contrats cités l'avaient prévus.
(NB - Une anticipation est toujours prévue pour une durée maximale; elle peut donc être raccourcie en tant que de besoin dès la fin des travaux.

Ainsi que vous pourrez le constater sur les simulations ci-jointes, ces différences existent bien mais d'une part restent de toute façon inférieure à la tolérance de 0,1% et ne reflètent d'aucune façon un calcul "lombard" que je n'ai pas pratiqué.

Cdt
 

Pièces jointes

  • La consultation des
    pièces jointes est
    réservée aux abonnés
Jurisprudence a dit:
Mon cher agra07,

Vous parlez de « deux thèses qui s'affrontent » pour rester fidèle à votre conviction, que je respecte, que la faute d'un prêteur ne devrait être sanctionnée qu'à hauteur du préjudice que subirait l'emprunteur.

Nous en avons déjà beaucoup parlé ici, mais en matière de nullité, il ne s’agit pas de réparer un quelconque préjudice de l’emprunteur, mais bien d’une sanction effective et dissuasive d’un professionnel qui ne respecte pas les règles d'ordre public protégeant le consommateur ou le non professionnel.

Or, c'est le droit européen qui va répondre aux interrogations que vous formulez :

1) Lorsque la faute se répète (nous avions déjà parlé de “la faute lucrative des banques“), la Cour de Justice de l’Union Européenne a précisé que les fautes des professionnels doivent être assorties d’une « sanction de nature à éviter les récidives. » (CJUE, n° C-576/11, CE contre Grand-Duché de Luxembourg, 28 novembre 2013 - n° 36).

2) Cette même Cour indique expressément, dans une décision du 9 novembre 2016, que « si la sanction se trouvait affaiblie, voire purement et simplement annihilée, il en découlerait nécessairement que celle-ci ne présente pas un caractère véritablement dissuasif. » (CJUE, n° C-42/15, Home Credit Slovakia a.s. contre Klára Bíróová, 9 novembre 2016 - n° 65).

3) Elle a également indiqué qu’une sanction purement symbolique ne saurait être considérée comme étant compatible avec la mise en œuvre correcte et efficace de la directive 2000/78 (CJUE, n° C-81/12, Asociaţia Accept contre Consiliul Naţional, 25 avril 2013 - n° 64).

4) Enfin, elle a jugé le 27 mars 2014 que « la sanction de la déchéance des intérêts conventionnels ne saurait être considérée comme ayant un caractère véritablement dissuasif. » (CJUE, n° C-565/12, LCL Le Crédit Lyonnais SA contre Fesih Kalhan, 27 mars 2014 - n° 52 et n° 53).

Dans les cas de nullité, on ne peut prétendre que seule pourrait trouver à s'appliquer la sanction définie par le nouvel article L.341-1 du Code de la consommation modifié par l’ordonnance du 17 juillet 2019, tendant à harmoniser les sanctions civiles en cas de défaut ou d’erreur du TEG, lequel prévoit désormais une sanction civile unique en ce cas, laissée à la libre appréciation du juge au regard notamment du préjudice pour l’emprunteur.

Une telle possibilité ne saurait s'appliquer lorsqu'il s'agit de vérifier les conditions de validité de la clause d’intérêt, sanctionnées par la nullité du droit des contrats, et non de statuer sur des règles de forme prévues par les dispositions du Code de la consommation, sanctionnées par la peine civile de déchéance des intérêts que le juge prononce à discrétion, d'autant plus que l'article évoqué ne s'intéresse qu'au seul TEG absent ou erroné, et nullement au taux conventionnel.

Du reste, la refonte en 2016 du droit des obligations rappelle que la nullité n'a rien à voir avec le régime de la responsabilité qui s'attache aux seuls préjudices, précisant que lorsqu'une condition de validité du contrat ou de l’une de ses clauses fait défaut, il s’ensuit naturellement la nullité et non la mise en responsabilité du pollicitant, laquelle n’est du reste pas exclue.

En outre, ainsi que le précise la Cour de Justice de l’Union Européenne, le caractère proportionné de la sanction ne se mesure pas à l'aune du préjudice de l'emprunteur, mais à la gravité intrinsèque de l'irrégularité (CJUE 9 nov. 2016, aff. C-42/15, Home Credit Slovakia, D. 2017. 328 , note F. Boucard ; RTD com. 2017. 152, obs. D. Legeais).

Et pour conclure, pour la Cour de cassation, la sanction de la substitution de l’intérêt au taux légal ne constitue pas une atteinte disproportionnée aux droits du prêteur au respect de ses biens, qu’elle est appropriée au manquement de la banque, qu’elle ne constitue ni une violation de l’intention des parties, ni un enrichissement de l’emprunteur, et qu’elle ne vient pas réparer un quelconque préjudice (Cour de Cassation, Chambre commerciale, 12 janvier 2016, n° 14-15203 – Publié au bulletin ; Cour de Cassation, Chambre civile 1, 14 décembre 2016, n° 15-26306 – Publié au bulletin).

Comme vous le voyez, l'Europe et notre bonne vieille Cour de cassation vous apportent les réponses appropriées. Ne cherchez pas à jouer le bon Roi Saint-Louis sous son arbre, qui s'efforçait de juger en équité... face à la nullité d'un acte, il n'y point à statuer sur le préjudice. Aucune autre porte de sortie. Mais l'entendrez-vous ?
Bonjour @Jurisprudence,
J'ai déjà lu et répondu à tous ces arguments. Une décision de justice s'inscrit dans le respect du droit et de l'équité et les magistrats ne sont pas des machines mais des hommes comme vous et moi avec leur capacité à raisonner plus ou moins objectivement en fonction de leur personnalité.
L'arrêt évoqué par @crapoduc en p2105 en donne un exemple criant: comme j'ai eu l'occasion de l'indiquer à plusieurs reprises, il arrive assez souvent que le juge ait une idée plus ou moins préconçue de la décision qu'il va prendre et qu'il cherche ensuite à la motiver au mieux. Dans le cas d'espèce, le calcul est effectivement faux mais la décision juste.
 
agra07 a dit:
Bonjour @Jurisprudence,
J'ai déjà lu et répondu à tous ces arguments. Une décision de justice s'inscrit dans le respect du droit et de l'équité et les magistrats ne sont pas des machines mais des hommes comme vous et moi avec leur capacité à raisonner plus ou moins objectivement en fonction de leur personnalité.
L'arrêt évoqué par @crapoduc en p2105 en donne un exemple criant: comme j'ai eu l'occasion de l'indiquer à plusieurs reprises, il arrive assez souvent que le juge ait une idée plus ou moins préconçue de la décision qu'il va prendre et qu'il cherche ensuite à la motiver au mieux. Dans le cas d'espèce, le calcul est effectivement faux mais la décision juste.

Bonjour agra07,

Je suis bien évidemment d'accord sur la notion de “Justice et d'équité“, et c'est du reste pour cela qu'il y a des juges : ils analysent les faits, vérifient l'application du Droit, écoutent les arguments des parties, pèsent le pour et le contre, et essaient de prendre la bonne décision, sans oublier qu'ils ont à statuer en équité. C'est là leur métier et leur devoir.

Aucun souci avec tout cela.

Mais ce que voulais expliquer, à vous comme à nos lecteurs, c'est que lorsqu'il est question de nullité (ou d'annulation d'une clause), le juge n'a plus aucune marge de manœuvre. Le contrat étant annulé (ou partiellement annulé), les parties sont replacées là où elles se trouvaient au moment où le contrat a été conclu.

Si c'est la stipulation de la clause d'intérêt contractuel qui est déclarée nulle, par LE SEUL EFFET DE LA LOI, ici en l'occurrence l'article 1907 du Code civil, c'est l'intérêt au taux légal qui va prendre la relève et se substituer à l'intérêt contractuel initial.

Et comme le prêteur aura été condamné, il n'y a pas d'autre solution que de lui demander de rembourser la différence entre l'intérêt conventionnel et l'intérêt légal.

Je n'y peux rien si c'est “injuste“ pour la banque si la condamnation du prêteur est lourde (selon votre opinion), c'est le Code civil qui en décide et le juge ne fait pas autrement que d'appliquer le Droit. Il n'y a plus aucune “équité“ à prendre en compte en cela, même si cela peut vous révolter.
 
agra07 a dit:
Bonjour,
Deux thèses s'affrontent: celle qui consiste à considérer qu'une banque n'a pas droit à la moindre erreur, fût-elle insignifiante au regard des sommes en jeu, et qu'en conséquence il faut la condamner à devoir payer des dizaines de milliers d'euros à l'emprunteur, lequel de ce fait s'enrichira à bon compte (c'est l'application pure et dure et aveugle du droit) et celle qui consiste à une application plus raisonnée du droit tenant compte du préjudice subi, et du caractère nécessairement proportionné de la sanction.


Bonjour,


Je ne vois pas comment l'emprunteur s'enrichit.

Sa dette est certes diminuée par l'effet de la sanction, mais de là à dire qu'il s'enrichit, je ne suis pas d'accord.

Quand à la sanction calée au strict montant du préjudice, nous en avons plus que largement débattu.

L'exigence d'une sanction dissuasive dictée par la CJUE impose qu'elle soit supérieure au montant du préjudice, et ce pour éviter toute récidive.


Ça me semble logique, non?


Si vous vous faites prendre à cambrioler une banque, je ne pense pas que l'on vous dise : "ok, t'as piqué 1 000 balles, tu les rends et on est quitte"


Bonne journée à vous
 
Bonjour,

ERRATUM

J'ai fait une erreur de calcul dans les deux simulations de droite; désolé.

Mais le commentaire général ne change pas.

Aristide a dit:
Bonjour,

Je suis désolé mais je reste interrogatif; comment le TAEG pourrait-il prouver un calcul "lombard" ou, plus exactement, un calcul "exact/360" ?

C'est bien à partir des intérêts payés ligne par ligne et pour pour le nombre de jours exact courus rapporté à l'année civile que ce calcul prohibé peut être démontré.

Le re calcul du TAEG après diverses mises à disposition de fonds montrera des différences par rapport à celui de l'offre de prêt et celui de l'acte authentique mais rien de plus normal.

C'est dû d'abord aux flux d'entrées et sorties de trésorerie qui seront différents (de l'offre et du contrat authentique) et ensuite à l'éventuelle réduction de la durée si, par exemple, la consolidation (= mise en amortissement à la fin des travaux) intervient plus vite que les deux contrats cités l'avaient prévus.
(NB - Une anticipation est toujours prévue pour une durée maximale; elle peut donc être raccourcie en tant que de besoin dès la fin des travaux.

Ainsi que vous pourrez le constater sur les simulations ci-jointes, ces différences existent bien mais d'une part restent de toute façon inférieure à la tolérance de 0,1% et ne reflètent d'aucune façon un calcul "lombard" que je n'ai pas pratiqué.

Cdt
 

Pièces jointes

  • La consultation des
    pièces jointes est
    réservée aux abonnés
Statut
Non disponible pour d'autres réponses.
Retour
Haut