Jurisprudence Année Lombarde

[Aristide]

Je vous suggère d'ouvrir un post spécifique.

Cdt

 

[crapoduc]

Je vous suggère d'ouvrir un post spécifique.

Cdt

@Aristide @Lexicus

Ma question ne porte pas sur des calculs.

Je suis en plein dans le sujet du post. Il s'agit en effet de commenter la dernière jurisprudence de la cour de cassation concernant la nullité de la stipulation d'intérêt conventionnel en raison de l'usage d'une année bancaire.

On discuté la notion de détriment (préjudice,? insu ?..) mais pas de l'autre membre de la comparaison (l'année civile).

A mon humble avis, la cour de cassation a introduit la notion de préjudice pour être sur que la banque a fait du exact/360 et non du 30/360 (qui est souvent favorable à l'emprunteur) ce qui est louable et compréhensible.

Il est dit précisément :

« Mais attendu que la cour d’appel ayant relevé que le rapport d’expertise amiable produit par les emprunteurs, dont elle a souverainement apprécié la valeur et la portée, établissait que le calcul des intérêts conventionnels sur la base, non pas de l’année civile mais de celle d’une année de trois cent soixante jours, avait eu pour effet de minorer le montant de ces intérêts, de sorte que l’application de la clause litigieuse ne venait pas à leur détriment, elle a, par ce seul motif, à bon droit, statué comme elle l’a fait ; que le moyen n’est pas fondé ; »

A quoi doit-on comparer pour dire que la clause litigieuse vient au détriment ? C'est cela mon calcul. Je ne demande de validation de mes calculs, ni de développement à ce sujet.

Il y a, à ma connaissance, 2 façons de calculer des intérêts en année civile :

• exact/365 sur les intérêts intercalaires et 1/12 du taux annuel pour les échéances pleines.
• exact/365 sur toute la durée du prêt

Ma question est, est-ce que la banque pourrait arguer d'une comparaison entre année lombarde et année civile en calculant en exact/365 sur toute la durée du prêt ?

La cour de cassation parle de détriment mais ne dit pas précisément ce à quoi l'année lombarde doit être comparé.

El crapo

 

[Friedrich]

Bonjour à tous,

C'est navrant que ce fil de discussion soit devenu un débat sur les calculs mathématiques alors que ça n'en est pas l'objet.

Cela ne laisse plus de place à l'échange autour de la jurisprudence sur l'année lombarde.
Le mélange des thématiques crée le plus grand désintérêt pour ma part car on ne sait plus si l'on doit parler de mathématiques, ou de droit.
Je me suis d'ailleurs abstenu de réagir à la dernière décision publiée.

Bonne journée à vous

Bonjour Messieurs,

je voudrais attirer votre attention sur un point de détail important à mes yeux de béotien : contrairement à ce que vous écrivez, vous ne faites pas ici de mathématiques, mais tout simplement des calculs numériques (avec des arrondis qui permettent à Monsieur Marioux d'en faire des pages, avec presque rien), assez simples de surcroît.
Les termes et modalités de ces calculs étant maintenant connus , il me semble que les débats vont désormais à l'essentiel : comment faut-il calculer les intérêts, comment ont-ils été calculés, et comment calculer le montant du préjudice subi le cas échéant. Et dès lors qu'on parle de "montant", il faut bien faire des calculs. Même si on fait aussi du droit. Donc je pense aussi que la question du Crapo a toute sa place ici.

Je vous souhaite à tous une bonne journée !

 

[Marioux]

Bonjour crapoduc,

• Prêt Immo à taux fixe de 2,00 %
• Echéances les 6 du mois.
• Au 6 février 2015, le capital restant du est de 100 000 euros
• le 17 février un déblocage de 10 000 intervient
• Comment sont calculés les intérêts exact/exact pour l'échéance suivante ?
• Quels éléments dans l'offre permettrait de dire quelle option est appliquée ? (le TA ?)

En espérant ne pas me tromper et avec toutes mes excuses, sans vouloir vous vexer ni vous agacer, je me permets de vous suggérer quelques modifications aux Formules que vous proposez :

2 options :

• 1/12 eme d'année sur le CRD + nb de jours exacts rapporté à 365 pour les intérêts intercalaires sur 10 000 euros soit :
  • 100 000 * 2% / 12 + 10 000 * 2% *18 17 / 365 soit 176,53 175,98 euros
• 11 jours d'intérêt sur 100 000 et 17 sur 110 000 euros.
  • 100 000 * 2% * 11 / 365 + 111000 110 000 * 2% * 17 / 365 soit 162,74 euros

Quant à la bonne Formule à retenir, je laisse la place aux Spécialistes des Textes Réglementaires.
Cdt.

 

[Aristide]

J'ai à nouveau un problème de calcul à vous soumettre....

Les caractéristiques sont les suivantes rêt Immo à taux fixe de 2,00 %

• Echéances les 6 du mois.
• Au 6 février 2015, le capital restant du est de 100 000 euros
• le 17 février un déblocage de 10 000 intervient
• Comment sont calculés les intérêts exact/exact pour l'échéance suivante ?
• Quels éléments dans l'offre permettrait de dire quelle option est appliquée ? (le TA ?)

2 options :

• 1/12 eme d'année sur le CRD + nb de jours exacts rapporté à 365 pour les intérêts intercalaires sur 10 000 euros soit :
  • 100000 * 2% / 12 + 10000 *2%*1817 /365 soit 176,53 175,98euros
• 11 jours d'intérêt sur 100 000 et 17 sur 110 000 euros.
  • 100000 * 2% * 11 /365 + 111000 110.000* 2% * 17 /365 soit 162,74 euros

Je me lance donc dans une réponse sans calcul.

Mais, comme les membres du gouvernement quand ils répondent aux questions des parlementaires, c'est toujours "Sous réserve de l'appréciation souveraine des tribunaux", ma réponse ne reflétant que ma propre analyse, ce sera sous la même réserve.

Quand le décret no 2016-607 du 13 mai 2016 qui valide le mois normalisé précise :

Lorsque l’écart entre les dates utilisées pour le calcul ne peut être exprimé en nombre entier de semaines, de mois ou d’années, il est exprimé en nombre entier de l’une de ces périodes en combinaison avec un nombre de jours.

En cas d’utilisation de jours :

...........

ii) L’intervalle de temps est calculé par périodes normalisées et ensuite par jours en remontant jusqu’à la date du prêt initial

=>Il fait bien référence au temps, c'est à dire à la durée de la période qui sépare les flux de trésorerie.

Il n'est nullement question de scinder les mises à dispositions de fonds pour leurs appliquer ensuite tel ou tel calcul.

Pour ma part seul ce calcul:

11 jours d'intérêt sur 100 000 et 17 sur 110 000 euros.
100000 * 2% * 11 /365 + 111000 110.000* 2% * 17 /365 soit 162,74 euros

=> est acceptable.

Cdt

 

[crapoduc]

Je me lance donc dans une réponse sans calcul.

Mais, comme les membres du gouvernement quand ils répondent aux questions des parlementaires, c'est toujours "Sous réserve de l'appréciation souveraine des tribunaux", ma réponse ne reflétant que ma propre analyse, ce sera sous la même réserve.

Quand le décret no 2016-607 du 13 mai 2016 qui valide le mois normalisé précise :


=>Il fait bien référence au temps, c'est à dire à la durée de la période qui sépare les flux de trésorerie.

Il n'est nullement question de scinder les mises à dispositions de fonds pour leurs appliquer ensuite tel ou tel calcul.

Pour ma part seul ce calcul:


=> est acceptable.

Cdt

Bonsoir @Aristide

Pour une fois je ne suis pas en accord avec votre analyse.

Des 2 options :

• 1/12 eme d'année sur le CRD + nb de jours exacts rapporté à 365 pour les intérêts intercalaires sur 10 000 euros soit :
  • 100000 * 2% / 12 + 10000 *2%*17 /365 soit 175,98 euros
• 11 jours d'intérêt sur 100 000 et 17 sur 110 000 euros.
  • 100000 * 2% * 11 /365 + 110.000* 2% * 17 /365 soit 162,74 euros

Je choisis pour ma part et sans douter la première (ce que ne dira pas une banque attaquée pour usage de l'année lombarde)

En effet les éléments sont les suivants :

• Echéances les 6 du mois.
• Au 6 février 2015, le capital restant du est de 100 000 euros
• le 17 février un déblocage de 10 000 intervient

Les 100 000 euros sont un capital restant dû, l'amortissement du crédit a déjà commencé. Un déblocage de 10 000 euros intervient le 17 février (il peut s'agir d'un prêt immo pour construction avec des déblocages successifs par exemple).

Les intérêts intercalaires sont calculés sur le déblocage du 17, le CRD suit son cours sur une échéance complète.

El crapo,

 

[Lexicus]

Bonjour Messieurs,

je voudrais attirer votre attention sur un point de détail important à mes yeux de béotien : contrairement à ce que vous écrivez, vous ne faites pas ici de mathématiques, mais tout simplement des calculs numériques (avec des arrondis qui permettent à Monsieur Marioux d'en faire des pages, avec presque rien), assez simples de surcroît.
Les termes et modalités de ces calculs étant maintenant connus , il me semble que les débats vont désormais à l'essentiel : comment faut-il calculer les intérêts, comment ont-ils été calculés, et comment calculer le montant du préjudice subi le cas échéant. Et dès lors qu'on parle de "montant", il faut bien faire des calculs. Même si on fait aussi du droit. Donc je pense aussi que la question du Crapo a toute sa place ici.

Je vous souhaite à tous une bonne journée !

Bonjour Friedrich,

Vous écrivez "vous ne faites pas ici de mathématiques, mais des calculs numériques".

La notion de calculs que vous évoquez ne fait t-elle pas intervenir de mathématiques ?

Vous écrivez aussi "Les termes et modalités de ces calculs étant désormais connus" tout en ajoutant "comment faut il calculer les intérêts ?"

N'y a t'il pas là une contradiction ? Si les termes et modalités de calculs d'intérêts sont connus, pourquoi demander comment il faut les calculer?

Vous ajoutez "comment calculer le montant du préjudice subi le cas échéant ?"


Vous vous laissez embarquer sur la notion de préjudice, alors que la Cour de Cassation a rappelé à maintes reprises que la sanction ne devait pas tenir compte du préjudice.


Jurisprudence pourra très certainement nous rappeler les décisions correspondantes.

Depuis longtemps, les banques orientent les emprunteurs vers cette notion de préjudice, et en y entrant, la jurisprudence a brutalement basculé vers le remboursement de quelques pouillemes d'euros. Il suffit de voir comment statue la Cour d'appel de Paris depuis 2017...

Si vous souhaitez aller sur ce terrain, c'est votre droit, mais je crains que ce ne soit pas la bonne stratégie, sauf si vous souhaitez minimiser vos chances de succès.


Je vous souhaite toutefois bon courage à vous pour la suite

 

[Lexicus]

Hello @Aristide

Je ne suis pas un spécialiste mais selon moi et en toute modestie, ma question est dorénavant essentielle.

La position de la cour de cassation est de dire, pour être sur qu'il s'agit d'une vraie année lombarde (ie exact/360), que l'emprunteur doit prouver que cela a été réalisé à son détriment c'est à dire qu'il a payé plus d’intérêt avec l'année lombarde par rapport à ce qu'il aurait du payer en année civile.

Or il y a 2 façons selon moi de calculer en année civile :

• exact/365 sur les intérêts intercalaires et 1/12 du taux annuel sur les échéances pleines
• exact/exact sur toute la durée du crédit

Les banques pourraient à présent utiliser l'année lombarde et s'en sortir en expliquant que le calcul a été profitable (pas systématiquement le cas je pense) par rapport à du exact/exact sur tout le crédit. Peuvent-elles dire cela alors, par exemple, qu'elles fournissent un tableau d'amortissement présentant des échéances ou les intérêts sont calculés en 1/12 et non en exact/exact ???

El Crapo

Crapoduc,


Vous aussi, vous vous laissez embarquer dans un développement qui vous noie complètement.


Tout un développement pour finalement faire apparaître une méthode exact/exact qui reste à justifier sur le plan des textes réglementaires.


Et là, le juge se dira que votre démonstration ne repose sur rien de tangible.


Continuez si bon vous semble, mais votre banque vous aura conduit exactement là où elle le souhaitait, c'est à dire dans un flots de démonstrations qui va hypothéquer toutes vos chances de réussite.


Il convient à mon sens de conforter votre propos avec de solides arguments de droit, une jurisprudence efficace, des rapports de conseillers rapporteurs et/ou avocat général.

Si vous contentez d'un calcul binaire, même tarabiscoté dans tous les sens, ça ne suffira pas à mon avis.


Mais cela n'est que mon avis.


Bonne continuation à vous

 

[Aristide]

Bonjour,

Bonsoir @Aristide

Pour une fois je ne suis pas en accord avec votre analyse.

Des 2 options :

• 1/12 eme d'année sur le CRD + nb de jours exacts rapporté à 365 pour les intérêts intercalaires sur 10 000 euros soit :
  • 100000 * 2% / 12 + 10000 *2%*17 /365 soit 175,98 euros
• 11 jours d'intérêt sur 100 000 et 17 sur 110 000 euros.
  • 100000 * 2% * 11 /365 + 110.000* 2% * 17 /365 soit 162,74 euros

Je choisis pour ma part et sans douter la première (ce que ne dira pas une banque attaquée pour usage de l'année lombarde)

En effet les éléments sont les suivants :

• Echéances les 6 du mois.
• Au 6 février 2015, le capital restant du est de 100 000 euros
• le 17 février un déblocage de 10 000 intervient

Les 100 000 euros sont un capital restant dû, l'amortissement du crédit a déjà commencé. Un déblocage de 10 000 euros intervient le 17 février (il peut s'agir d'un prêt immo pour construction avec des déblocages successifs par exemple).

Les intérêts intercalaires sont calculés sur le déblocage du 17, le CRD suit son cours sur une échéance complète.

El crapo,

Si vous connaissiez la réponse certaine, pourquoi tant insister pour avoir notre avis ?

Par ailleurs il semble extrêmement curieux que l'emprunteur qui paie les intérêts défende la méthode qui lui coûte le plus cher.

Cdt

 

[Lexicus]

Bonsoir @Aristide

Pour une fois je ne suis pas en accord avec votre analyse.

Des 2 options :

• 1/12 eme d'année sur le CRD + nb de jours exacts rapporté à 365 pour les intérêts intercalaires sur 10 000 euros soit :
  • 100000 * 2% / 12 + 10000 *2%*17 /365 soit 175,98 euros
• 11 jours d'intérêt sur 100 000 et 17 sur 110 000 euros.
  • 100000 * 2% * 11 /365 + 110.000* 2% * 17 /365 soit 162,74 euros

Je choisis pour ma part et sans douter la première (ce que ne dira pas une banque attaquée pour usage de l'année lombarde)

En effet les éléments sont les suivants :

• Echéances les 6 du mois.
• Au 6 février 2015, le capital restant du est de 100 000 euros
• le 17 février un déblocage de 10 000 intervient

Les 100 000 euros sont un capital restant dû, l'amortissement du crédit a déjà commencé. Un déblocage de 10 000 euros intervient le 17 février (il peut s'agir d'un prêt immo pour construction avec des déblocages successifs par exemple).

Les intérêts intercalaires sont calculés sur le déblocage du 17, le CRD suit son cours sur une échéance complète.

El crapo,

Crapoduc,

Permettez moi une petite rectification.

Vous écrivez que le "CRD suit son cours sur une échéance complète".

Or, si le capital restant dû est de 100 000 E le 6 février 2015, et qu'un déblocage de 10 000 E intervient le 17 février 2015, le capital n'est pas encore totalement libéré (100 000-10 000 = 90 000).

L'amortissement ne peut donc pas commencer.

Les intérêts de la phase de préfinancement se poursuivent tant que l'intégralité du capital n'a pas été débloqué.


Bonne journée à vous

 

[Lexicus]

@Aristide @Lexicus

Ma question ne porte pas sur des calculs.

Je suis en plein dans le sujet du post. Il s'agit en effet de commenter la dernière jurisprudence de la cour de cassation concernant la nullité de la stipulation d'intérêt conventionnel en raison de l'usage d'une année bancaire.

On discuté la notion de détriment (préjudice,? insu ?..) mais pas de l'autre membre de la comparaison (l'année civile).

A mon humble avis, la cour de cassation a introduit la notion de préjudice pour être sur que la banque a fait du exact/360 et non du 30/360 (qui est souvent favorable à l'emprunteur) ce qui est louable et compréhensible.

Il est dit précisément :

« Mais attendu que la cour d’appel ayant relevé que le rapport d’expertise amiable produit par les emprunteurs, dont elle a souverainement apprécié la valeur et la portée, établissait que le calcul des intérêts conventionnels sur la base, non pas de l’année civile mais de celle d’une année de trois cent soixante jours, avait eu pour effet de minorer le montant de ces intérêts, de sorte que l’application de la clause litigieuse ne venait pas à leur détriment, elle a, par ce seul motif, à bon droit, statué comme elle l’a fait ; que le moyen n’est pas fondé ; »

A quoi doit-on comparer pour dire que la clause litigieuse vient au détriment ? C'est cela mon calcul. Je ne demande de validation de mes calculs, ni de développement à ce sujet.

Il y a, à ma connaissance, 2 façons de calculer des intérêts en année civile :

• exact/365 sur les intérêts intercalaires et 1/12 du taux annuel pour les échéances pleines.
• exact/365 sur toute la durée du prêt

Ma question est, est-ce que la banque pourrait arguer d'une comparaison entre année lombarde et année civile en calculant en exact/365 sur toute la durée du prêt ?

La cour de cassation parle de détriment mais ne dit pas précisément ce à quoi l'année lombarde doit être comparé.

El crapo

Crapoduc,

Vous êtes vous interrogé sur la raison qui expliquerait que la Cour de Cassation a évoqué la notion de "au détriment de" plutôt que celle de préjudice qu'elle ne saurait ignorer?

Par ailleurs, la Cour de Cassation ne se prononce que sur les éléments de droit, et non sur l'appréciation des calculs qui appartenaient à la Cour d'appel.

Malheureusement, les emprunteurs sont allés sur le terrain tout aussi dangereux que celui que vous semblez vouloir emprunter.

La démonstration mathématique, s'il doit y en avoir une, doit reposer sur une méthode définie par des textes.

Inutile de "tricoter" autour de méthodes qui n'ont pas de valeur réglementaire.

Le risque que vous prenez en parlant de méthode exact/exact c'est que votre banque vous réponde qu'aucun texte n'oblige à une telle méthode.

Vous êtes vous déjà préparé à répondre à cet argument ?


Bonne journée

 

[crapoduc]

Crapoduc,

Permettez moi une petite rectification.

Vous écrivez que le "CRD suit son cours sur une échéance complète".

Or, si le capital restant dû est de 100 000 E le 6 février 2015, et qu'un déblocage de 10 000 E intervient le 17 février 2015, le capital n'est pas encore totalement libéré (100 000-10 000 = 90 000).

L'amortissement ne peut donc pas commencer.

Les intérêts de la phase de préfinancement se poursuivent tant que l'intégralité du capital n'a pas été débloqué.


Bonne journée à vous

Bonjour @Lexicus

La présence d'intérêts intercalaires et de déblocage intermédiaires n'est pas synonyme de phase de préfinancement. Non ?

El Crapo

 

[Lexicus]

Bonjour @Lexicus

La présence d'intérêts intercalaires et de déblocage intermédiaires n'est pas synonyme de phase de préfinancement. Non ?

El Crapo

Vous écrivez que le capital entre en amortissement alors qu'il n'est pas intégralement libéré. C'est ce point qui me gêne.

Intérêts intercalaires et phase de préfinancement sont effectivement synonymes dans le cas d'espèce que vous évoquez, mais mon propos ne se trouvait pas là.


Bonne journée à vous

 

[crapoduc]

Vous écrivez que le capital entre en amortissement alors qu'il n'est pas intégralement libéré. C'est ce point qui me gêne.

Intérêts intercalaires et phase de préfinancement sont effectivement synonymes dans le cas d'espèce que vous évoquez, mais mon propos ne se trouvait pas là.


Bonne journée à vous

@Lexicus et @Aristide

Merci de votre patience. Je pense en fait que vous croyez que j'ai de vraies connaissances techniques en crédit immobilier, ce n'est pas le cas.... je vais faire plus simple, est-ce légal de faire du exact / exact en phase d'amortissement ?

Si ce n'est pas légal, il n'y a à mon sens pas de possibilité que du exact / 360 soit profitable pour l'emprunteur par rapport à un calcul en année civile (ie exact/365 sur intérets intercalaires et douzieme d'année pour le reste).

@Lexicus vous me déconseillez vivement d'aller sur le terrain du calcul où la banque veut m'entraîner (en fait elle veut aller sur le terrain du teg d'une part, et plaide l'erreur de calcul pour aller sur l'éxecution du contrat et donc des dommages et intérêts d'autre part) et je vous remercie de ce judicieux conseil. Néanmoins, comment ne pas aller sur le terrain du calcul quand la cour de cassation, la charge de la preuve étant pour l'emprunteur..., demande à l'emprunteur de prouver que la clause vient à son détriment...

Merci,

El crapo

El crapo

 

[Aristide]

Cela dépend de quoi l'on parle.

Pour les contrats de crédits régis par le code de la consommation passés avant le 1er octobre 2016, date d'application du décret 2016-607 du 13 mai 2016 rien ne semble s'opposer à la méthode "exact/exact"

=> "Ce qui n'est pas interdit est autorisé"

Pour les contrats conclus depuis le 1/10/2016, avec l'application de ce décret, ce me semble moins évident mais casaminor ne partage pas mon analyse que j'ai pourtant argumentée ?

=> Attendons avis d'autres juristes et/ou jurisprudences.

En revanche pour les contrats non régis par le code de la consommation mais par le code civil, notamment pour les prêts professionnels, la méthode "exact/exact" semble bien légale; même si ce n'est pas un emploi systématique elle est quelquefois utilisée.

Si ce n'est pas légal, il n'y a à mon sens pas de possibilité que du exact / 360 soit profitable pour l'emprunteu

???
C'est tout simplement illégal.

Cdt

 

[Lexicus]

@Lexicus et @Aristide

Merci de votre patience. Je pense en fait que vous croyez que j'ai de vraies connaissances techniques en crédit immobilier, ce n'est pas le cas.... je vais faire plus simple, est-ce légal de faire du exact / exact en phase d'amortissement ?

Si ce n'est pas légal, il n'y a à mon sens pas de possibilité que du exact / 360 soit profitable pour l'emprunteur par rapport à un calcul en année civile (ie exact/365 sur intérets intercalaires et douzieme d'année pour le reste).

@Lexicus vous me déconseillez vivement d'aller sur le terrain du calcul où la banque veut m'entraîner (en fait elle veut aller sur le terrain du teg d'une part, et plaide l'erreur de calcul pour aller sur l'éxecution du contrat et donc des dommages et intérêts d'autre part) et je vous remercie de ce judicieux conseil. Néanmoins, comment ne pas aller sur le terrain du calcul quand la cour de cassation, la charge de la preuve étant pour l'emprunteur..., demande à l'emprunteur de prouver que la clause vient à son détriment...

Merci,

El crapo

El crapo

Tout d'abord, je ne vous déconseille pas d'aller sur le terrain du calcul.

Je vous mets juste en garde sur le désintérêt possible des magistrats à l'égard de développements mathématiques qui ne reposeraient pas sur des bases légales et/ou réglementaires sérieuses.


Je considère pour ma part que les calculs mathématiques doivent être en conformité avec les textes de droit, et non le droit qui doit se plier aux mathématiques.

Ce n'est qu'un point de vue.

Considérer que la méthode exact/exact doit être comparée à celle retenue par la banque me paraît un peu fragile, dès lors que le mois normalisé semble être désormais reconnu par les tribunaux.

Par contre, l'utilisation de 2 méthodes distinctes pour le calcul d'intérêts d'un même emprunt (1 pour le calcul des échéances dites brisées et 1 autre pour le calcul des intérêts en phase amortissement) me semble plus difficile à comprendre qu'à justifier.

D'autant qu'en mois complets, on ne peut finalement rien démontrer (ni les emprunteurs ni les banques) car 1/12 peut trouver autant d'équivalences qu'il existe de rapports d'un douzième (30/360 = 30,416666/365 = 30,4375/365,25; et pourquoi pas 20/240)

Certaines juridictions se mettent même aujourd'hui à valider le jour normalisé, qui n'a aucune justification réglementaire...

 

[Sp4rDa]

Bonsoir,

Je vous partage un article concernant les prêts immobilier expliquant que l'ACPR souhaiterais que les banques éclaircissent leurs informations.

Peut être que cela encouragera les banques a ne plus utiliser la méthode exact/360 ou bien le jour normalisé...

[lien réservé abonné]
Bonne lecture.

 

[crapoduc]

Cela dépend de quoi l'on parle.

Pour les contrats de crédits régis par le code de la consommation passés avant le 1er octobre 2016, date d'application du décret 2016-607 du 13 mai 2016 rien ne semble s'opposer à la méthode "exact/exact"

=> "Ce qui n'est pas interdit est autorisé"

Pour les contrats conclus depuis le 1/10/2016, avec l'application de ce décret, ce me semble moins évident mais casaminor ne partage pas mon analyse que j'ai pourtant argumentée ?

=> Attendons avis d'autres juristes et/ou jurisprudences.

En revanche pour les contrats non régis par le code de la consommation mais par le code civil, notamment pour les prêts professionnels, la méthode "exact/exact" semble bien légale; même si ce n'est pas un emploi systématique elle est quelquefois utilisée.


???
C'est tout simplement illégal.

Cdt

@Aristide

Quand vous reprenez mon message et que vous dites "c'est tout simplement illégal"... vous le faites en ayant tronqué mon message.
Il était "
Merci de votre patience. Je pense en fait que vous croyez que j'ai de vraies connaissances techniques en crédit immobilier, ce n'est pas le cas.... je vais faire plus simple, est-ce légal de faire du exact / exact en phase d'amortissement ?

Si ce n'est pas légal, il n'y a à mon sens pas de possibilité que du exact / 360 soit profitable pour l'emprunteur par rapport à un calcul en année civile (ie exact/365 sur intérets intercalaires et douzieme d'année pour le reste). "

Je suis d'accord avec vous, faire du exact/360 est illégal. Sauf que ma question n'est pas celle-ci.

En effet, que se passe t-il si c'est profitable pour l'emprunteur (même si cela semble défier toute logique mathématique...)


Si les intérêts du crédit sont moins élevés en exact/exact sur toute la durée du crédit par rapport à du exact/360 sur les échéances brisées et du douzième d'année lombarde sur les échéances pleines, quelle est la position de la cour de cassation?

-> la clause ne vient pas au détriment de l'emprunteur par rapport à un calcul en année civile, il est donc débouté
->ou, l'emprunteur a consenti à ce que les échéances pleines soient calculées en douzième d'année, il n'a pas consenti et n'a pas reçu une information claire sur le surcoût qui pouvait être indûment perçu du fait de cette clause. Le détriment s'établit alors par rapport à un calcul sur les échéances brisées uniquement.


El crapo

 

[Lexicus]

@Aristide

Quand vous reprenez mon message et que vous dites "c'est tout simplement illégal"... vous le faites en ayant tronqué mon message.
Il était "
Merci de votre patience. Je pense en fait que vous croyez que j'ai de vraies connaissances techniques en crédit immobilier, ce n'est pas le cas.... je vais faire plus simple, est-ce légal de faire du exact / exact en phase d'amortissement ?

Si ce n'est pas légal, il n'y a à mon sens pas de possibilité que du exact / 360 soit profitable pour l'emprunteur par rapport à un calcul en année civile (ie exact/365 sur intérets intercalaires et douzieme d'année pour le reste). "

Je suis d'accord avec vous, faire du exact/360 est illégal. Sauf que ma question n'est pas celle-ci.

En effet, que se passe t-il si c'est profitable pour l'emprunteur (même si cela semble défier toute logique mathématique...)


Si les intérêts du crédit sont moins élevés en exact/exact sur toute la durée du crédit par rapport à du exact/360 sur les échéances brisées et du douzième d'année lombarde sur les échéances pleines, quelle est la position de la cour de cassation?

-> la clause ne vient pas au détriment de l'emprunteur par rapport à un calcul en année civile, il est donc débouté
->ou, l'emprunteur a consenti à ce que les échéances pleines soient calculées en douzième d'année, il n'a pas consenti et n'a pas reçu une information claire sur le surcoût qui pouvait être indûment perçu du fait de cette clause. Le détriment s'établit alors par rapport à un calcul sur les échéances brisées uniquement.


El crapo

Crapoduc,


Est-ce la même question, à laquelle me semble t-il Aristide a répondu, ou n'êtes vous pas satisfait de la réponse ?


Pouvez-vous nous exposer ce que vous entendez défendre précisément ?

Souhaitez vous comparer le calcul d'intérêts réalisé par la banque avec celui en méthode exact/exact, ou faire apparaître qu'il y a eu un calcul sur une année de 360 jours?

 

[Jurisprudence]

Retour sur l'arrêt de la Cour d'appel de Besançon : la clause “dite lombarde“ est abusive
(Cour d'appel de Besançon, 8 octobre 2019, n°18/01156 et 5 novembre 2019, n° 18/01455)

- Vous êtes emprunteur et vous avez assigné votre banque parce que vous pensez qu'elle a usé d'un diviseur 360 pour calculer les intérêts de votre prêt.

- Vous avez une clause “dite lombarde“ dans votre acte de prêt ou éventuellement une clause spécifiant que les intérêts d’une échéance incomplète seront calculés sur la base d’un mois de 30 jours.

- Votre expert en mathématiques financières a démontré que l'échéance portant sur un mois incomplet (dite “échéance brisée“), par exemple lors du déblocage des fonds, a bien été calculée par rapport à une année de 360 jours, et non l'année civile requise par des textes d'ordre public.

Alors vous disposez d'une arme redoutable en invoquant devant le juge le caractère abusif de la clause insérée dans votre contrat de prêt.

C'est une autre manière d'aborder un “litige lombard“ qui commence à voir le jour, portée par des conseils d'emprunteurs avisés. Les tribunaux et cours d'appel commencent à être de plus en plus sensibles à une argumentation bien construite visant le caractère abusif d'une clause au contrat, dans l'optique louable de protéger le consommateur face à la toute puissance du monde bancaire.

Certains auteurs de renom, tel Jérôme Lasserre Capdeville, Maître de conférence à l'Université de Strasbourg, expliquent que d'autres voies de droit sont ouvertes aux emprunteurs sur les fondements du droit des clauses abusives, susceptible de jouer un rôle dans un litige visant à faire condamner l'usage du diviseur 360 par un prêteur de deniers.

Pas plus tard qu'hier, la Cour d'appel de Besançon s'est à nouveau prononcée sur ce sujet. Je vous invite à lire avec intérêt cette publication parue dans Village-Justice :

Clause lombarde = Clause abusive [lien réservé abonné]

Sur ce sujet, je vous renvoie à l'un de mes posts, publié récemment (27 octobre 2019 - n° 2025 - page 203) :

La solution de la clause abusive

Pour vous aider, si vous êtes actuellement en cours d'instance, je vous suggère de communiquer à votre conseil une note ci-jointe qui pourrait l'aider à développer une nouvelle argumentation dans le corps de vos écritures.

Il faut faire évoluer les barrières et contribuer à créer une nouvelle jurisprudence en faveur des emprunteurs !