Jurisprudence Année Lombarde

[Aristide]

OK: mais de de quoi parle t'on au juste ?

il sera rappelé que le taux de période permet de vérifier l’exactitude du TEG de sorte que l’absence de communication du premier équivaut à une absence de communication du second.....

D'accord que depuis le 1/10/2016, dans le cas d'un échéancier apériodique, la banque choisit elle même la période d'actualisation ( quid des comparaisons entre banques ????) mais il s'agit bien d'une durée de période choisie pour arriver directement à un TAEG actuariel annuel ( quid des comparaisons entre banques ????).

Partant de là, dans ces échéanciers apériodiques avec des compléments en jours qui seront différents pour chaque échéance, comment en extraire un taux périodique unique objet de l'échange initial.........et qui,d'ailleurs, n'est plus nécessaire désormais puisque le TAEG est directement affiché en taux actuariel annuel.

Désolé pour la digression par rapport au titre de la file mais pas par rapport à l'arrêt de CA Toulouse publié page 2073.

Cdt

 

[Lexicus]

Il m

OK: mais de de quoi parle t'on au juste ?



D'accord que depuis le 1/10/2016, dans le cas d'un échéancier apériodique, la banque choisit elle même la période d'actualisation ( quid des comparaisons entre banques ????) mais il s'agit bien d'une durée de période choisie pour arriver directement à un TAEG actuariel annuel ( quid des comparaisons entre banques ????).

Partant de là, dans ces échéanciers apériodiques avec des compléments en jours qui seront différents pour chaque échéance, comment en extraire un taux périodique unique objet de l'échange initial.........et qui,d'ailleurs, n'est plus nécessaire désormais puisque le TAEG est directement affiché en taux actuariel annuel.

Désolé pour la digression par rapport au titre de la file mais pas par rapport à l'arrêt de CA Toulouse publié page 2073.

Cdt

Il me semble que l'arrêt de la Cour d'Appel de Toulouse a été publié pour échanger sur le caractère variable ou non du taux légal.

Les questions relatives au TEG/TAEG sont distinctes de celles relatives au taux conventionnel.

L'amalgame est trop souvent entretenu entre les deux notions, alors qu'il s'agit de deux choses bien distinctes qui n'obéissent pas au même régime juridique.

D'où mon intervention destinée à recentrer le débat autour du calcul d'intérêt conventionnel.

Comptant sur votre compréhension


Bonne soirée à vous

 

[Aristide]

Oui, je comprends bien et vous avez eu raison de le rappeler

Mais d'autre part vous devez pouvoir également comprendre que, sur un forum, les échanges sont interactifs et qu'il est difficilement envisageable d'ouvrir un nouveau post - sorti du contexte - à chaque fois qu'un élément "périphérique" apparait dans une conversation.

Cdt

 

[Lexicus]

Oui, je comprends bien et vous avez eu raison de le rappeler

Mais d'autre part vous devez pouvoir également comprendre que, sur un forum, les échanges sont interactifs et qu'il est difficilement envisageable d'ouvrir un nouveau post - sorti du contexte - à chaque fois qu'un élément "périphérique" apparait dans une conversation.

Cdt

Je comprends les interactions entre les différentes thématiques, mais je regrette aussi la confusion largement entretenue par les avocats de banque entre taux conventionnel et TEG.

Je tenais à le rappeler pour que tout à chacun puisse avoir le bon niveau d'information, et ne soit pas faussement influencé par la technicité des sujets abordés.


Bonne soirée à vous

 

[Marioux]

Bonjour Lexicus,

Je comprends les interactions entre les différentes thématiques, mais je regrette aussi la confusion largement entretenue par les avocats de banque entre taux conventionnel et TEG.

Je vous rejoins sur ce point, et je vais même plus loin ! :
Le TEG (Taux Effectif Global), Calculé, est une Entité différente de celle du Taux d’Intérêt Conventionnel Proportionnel, Fixé ;
Le Taux Débiteur Proportionnel, Calculé, est égal au TEG Calculé sans autre Charge que les Intérêts Simples ;
Le Taux Débiteur Proportionnel, Calculé, est donc une Entité différente de celle du Taux d’Intérêt Conventionnel Proportionnel, Fixé !
Si cela vous intéresse, je l’ai rappelé à mon Post #5 [lien réservé abonné] :

après l’avoir démontré au fil de la discussion : Le Montant des Intérêts Périodiques doit-il être Arrondi ou Non ? !
Mais il n’y a pas que les avocats pour entretenir la confusion : Certains Spécialistes de la Finances s’y emploient aussi ! ...
Cdt.

 

[Lexicus]

Marioux,


J'ai bien compris que le taux d'intérêt conventionnel n'est pas le TEG.


Mais j'ai encore du mal à comprendre pourquoi le taux débiteur est différent du taux d'intérêt conventionnel. Il s'agissait selon moi, néophyte en calculs bancaires, de synonymes.


Peut-être sauriez-vous m'expliquer, sans toutefois avoir à reprendre l'intégralité de vos calculs, juste pour que je puisse saisir la nuance.


Par avance, je vous en remercie

 

[crapoduc]

@Lexicus
La différence que je connais est que le taux débiteur est réservé au crédit à la consommation et qu'il est annuel.
Le conventionnel est le fruit d'une convention entre les parties.

El Crapo

 

[Lexicus]

Merci Crapoduc pour ces éléments d'information, mais le taux débiteur n'est-il pas fixé par convention?

 

[crapoduc]

Hello,

Il est clair à présent selon la haute cour, qu'il faut prouver l'usage de l'année lombarde (ie exact/360 sur les intérêts intercalaires) et ne pas se contenter de la présence d'une clause pour attaquer le prêteur.

El crapo

 

[Jurisprudence]

Je livre à votre réflexion deux publications qui émanent de l'Association de consommateurs QUE CHOISIR.

La première évoque la cassation de l'arrêt de la Cour d'appel de Paris, laquelle persiste dans ses errements à vouloir juger qu'un emprunteur n'a pas la possibilité de demander la nullité relative de son contrat de prêt (qui se traduit par la nullité de la stipulation d'intérêt conventionnel, cet intérêt étant remplacé par l'intérêt au taux légal en cas de sanction du prêteur), en prétendant à tort que la seule sanction ne peut être que la déchéance du droit aux intérêts laissée à la libre appréciation du juge.

Publication Que Choisir du 2 novembre 2019 [lien réservé abonné]

La seconde publication, plus ancienne, nous informe que plusieurs associations de consommateurs entendent monter au créneau contre l'Ordonnance prise par notre Gouvernement pour limiter la sanction des prêteurs lorsque leur comportement n'a pas été conforme au droit.

Publication Que Choisir du 22 mars 2019 [lien réservé abonné]

À méditer…

 

[Lexicus]

Hello,

Il est clair à présent selon la haute cour, qu'il faut prouver l'usage de l'année lombarde (ie exact/360 sur les intérêts intercalaires) et ne pas se contenter de la présence d'une clause pour attaquer le prêteur.

El crapo

Que se passe t-il quand la clause d'intérêts sur 360 jours trouve son effet lors d'un remboursement anticipé ? Prescription ?

 

[Aristide]

Bonjour,

J'ai bien compris que le taux d'intérêt conventionnel n'est pas le TEG.
Mais j'ai encore du mal à comprendre pourquoi le taux débiteur est différent du taux d'intérêt conventionnel. Il s'agissait selon moi, néophyte en calculs bancaires, de synonymes.

A toutes fins utiles:

Membre39498 a dit: [lien réservé abonné]
Cet avocat a raison, le taux conventionnel (ou taux nominal, ou taux débiteur, les trois termes sont synonymes)
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/jurisprudence-annee-lombarde.35089/page-194#post-333183

Bien entendu que « taux débiteur » a exactement la même signification que « taux nominal »
Trois sources permettent de s’en convaincre :

1) - Loi Lagarde et code de la consommation :

2) - Une multitude de littératures professionnelles :

3) - La réelle pratique des banques :

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...estions-aux-juristes.35410/page-3#post-335091

Cdt

 

[Lexicus]

Bonjour,



A toutes fins utiles:





Cdt

Merci Aristide pour cet éclairage et pour avoir retrouvé les échanges sur ce point précis

Bonne journée à vous

 

[Marioux]

Re-bonjour Lexicus,

Marioux,
J'ai bien compris que le taux d'intérêt conventionnel n'est pas le TEG.
Mais j'ai encore du mal à comprendre pourquoi le taux débiteur est différent du taux d'intérêt conventionnel. Il s'agissait selon moi, néophyte en calculs bancaires, de synonymes.
Peut-être sauriez-vous m'expliquer, sans toutefois avoir à reprendre l'intégralité de vos calculs, juste pour que je puisse saisir la nuance.
Par avance, je vous en remercie

Compte tenu des avis si fortement contraires au mien et si vertement exprimés, de la part d'experts en matière financière, j'espère que vous vous rendez compte que c'est un véritable challenge que vous me proposez !
OK ! J'accepte le défi et je vous promets de tenter de vous éclairer.
Laissez moi quelques temps, s'il vous plait, pour construire mon argumentaire.
J'espère toutefois que si vous ne me demandez pas de reprendre l'intégralité de mes calculs, vous m'en autoriserez quelques uns quand même !
Cdt.

 

[Aristide]

Merci Aristide pour cet éclairage et pour avoir retrouvé les échanges sur ce point précis

Bonne journée à vous

Je vous en prie; pas de problème.

Notez que toutes les sources que j'ai fournies émanent de professionnels; pas d'amateurs.

Quant à démontrer mathématiquement un article de loi……...laisser moi rire !!!

Cdt

 

[agra07]

Bonjour,

Je livre à votre réflexion deux publications qui émanent de l'Association de consommateurs QUE CHOISIR.

La première évoque la cassation de l'arrêt de la Cour d'appel de Paris, laquelle persiste dans ses errements à vouloir juger qu'un emprunteur n'a pas la possibilité de demander la nullité relative de son contrat de prêt (qui se traduit par la nullité de la stipulation d'intérêt conventionnel, cet intérêt étant remplacé par l'intérêt au taux légal en cas de sanction du prêteur), en prétendant à tort que la seule sanction ne peut être que la déchéance du droit aux intérêts laissée à la libre appréciation du juge.

Publication Que Choisir du 2 novembre 2019 [lien réservé abonné]

Je n'ai pas relu l'arrêt de la Cour de cassation concerné par cet article mais si on lit attentivement le commentaire de l'auteur, on constate que la Cour de Cassation ne se prononce pas sur le fond de l'affaire mais uniquement sur une question de droit, celle du fondement de l'action. [lien réservé abonné] En cela, elle reste dans son rôle.
La Cour d'appel de renvoi reste libre de sa décision au fond sous réserve bien sûr de ne pas commettre la même erreur de droit.

 

[Anonyme]

Hello,

Il est clair à présent selon la haute cour, qu'il faut prouver l'usage de l'année lombarde (ie exact/360 sur les intérêts intercalaires) et ne pas se contenter de la présence d'une clause pour attaquer le prêteur.

El crapo

Oui, c'est un arrêt important, la Cour de cass étend explicitement au taux conventionnel (pour la première fois à ma connaissance) la méthode de calcul du TEG prévue par les décrets du 10 juin 2002. C’est parfaitement logique, puisque c’est la même formule qui permet de calculer au taux conventionnel le montant de l’échéance, et en changeant l’inconnue de retrouver le taux. Dans cette formule, le mois correspond à un douzième d’année, quelle que soit la durée de celle-ci. Appliquée au calcul des échéances pleines, la clause stipulant un calcul des intérêts conventionnels sur la base d’une « année bancaire de 360 jours, d’un semestre de 180 jours, d’un trimestre de 90 jours et d’un mois de 30 jours » est donc parfaitement licite. C’est lorsqu’elle est appliquée aux échéances brisées qu’elle devient abusive, dès l’instant qu’un préjudice, quel qu’en soit le montant, est mis en évidence.

 

[vivien]

Bonjour,

C’est lorsqu’elle est appliquée aux échéances brisées qu’elle devient abusive, dès l’instant qu’un préjudice, quel qu’en soit le montant, est mis en évidence.

Je pense que c'est nécessaire de rappeler continuellement ce point car dans beaucoup de dossiers, les avocats des banques insistent fortement / lourdement sur cette notion pour demander une réduction de la sanction.

 

[Marioux]

Bonjour Lexicus,

Marioux,
J'ai bien compris que le taux d'intérêt conventionnel n'est pas le TEG.
Mais j'ai encore du mal à comprendre pourquoi le taux débiteur est différent du taux d'intérêt conventionnel. Il s'agissait selon moi, néophyte en calculs bancaires, de synonymes.
Peut-être sauriez-vous m'expliquer, sans toutefois avoir à reprendre l'intégralité de vos calculs, juste pour que je puisse saisir la nuance.
Par avance, je vous en remercie

Puisque vous m’y invitez, êtes-vous prêt pour la lecture d’une courte Démonstration Arithmétique ?
Oui ! : Alors, posons les Hypothèses du Contrat de Prêt, selon, je le précise bien ici, un Cas d’École ! :
Capital Initial Emprunté : 10 000€ ; Taux d’Intérêt Conventionnel Proportionnel Annuel (TICPA) Fixé à 3,65%/A ;
Aucune Charge en dehors des Intérêts Conventionnels Simples (Ni Frais de Dossier, ni Assurance, Rien … !)
Aucune Indemnité en Cas de Remboursement Anticipé (Total ou Partiel !) ;
Dans ces Conditions, sachant qu’ils sont Calculés de la même façon et sur les mêmes Bases, le Taux Effectif Global (TEG) est Égal au Taux Débiteur Proportionnel Annuel (TDPA) !
Et selon vous, et d’autres, TDPA = TICPA ! : Là, je ne suis pas d’accord, envers et contre tous ! :

Ai-je commis quelque Erreur de Raisonnement ou de Calcul ? Si oui, laquelle ?
Serait-il interdit de Contracter un Prêt avec un TICPA Fixé à 3,65%/A ?
Suis-je assez clair et la Démonstration est-elle abordable ?
Cdt.

 

[agra07]

Bonjour @Marioux,

Bonjour Lexicus,

Puisque vous m’y invitez, êtes-vous prêt pour la lecture d’une courte Démonstration Arithmétique ?
Oui ! : Alors, posons les Hypothèses du Contrat de Prêt, selon, je le précise bien ici, un Cas d’École ! :
Capital Initial Emprunté : 10 000€ ; Taux d’Intérêt Conventionnel Proportionnel Annuel (TICPA) Fixé à 3,65%/A ;
Aucune Charge en dehors des Intérêts Conventionnels Simples (Ni Frais de Dossier, ni Assurance, Rien … !)
Aucune Indemnité en Cas de Remboursement Anticipé (Total ou Partiel !) ;
Dans ces Conditions, sachant qu’ils sont Calculés de la même façon et sur les mêmes Bases, le Taux Effectif Global (TEG) est Égal au Taux Débiteur Proportionnel Annuel (TDPA) !
Et selon vous, et d’autres, TDPA = TICPA ! : Là, je ne suis pas d’accord, envers et contre tous ! :
Afficher la pièce jointe 5346
Ai-je commis quelque Erreur de Raisonnement ou de Calcul ? Si oui, laquelle ?
Serait-il interdit de Contracter un Prêt avec un TICPA Fixé à 3,65%/A ?
Suis-je assez clair et la Démonstration est-elle abordable ?
Cdt.

Quelque chose doit m'échapper:
0,3042 x 12 = 3,6504
Mais 0,30416666 x 12 = 3,65
Je ne vois pas de différence, hormis la conséquence d'un arrondi.