Je n'arrive pas à me convaincre d'ouvrir un PER

[Axiles]

Tu as raison sur la non soutenabilité de la retraite par répartition.
En revanche, je ne vois pas ce que tu veux dire par "payer les vieux qui ont un niveau de vie supérieur" ..
???

Les retraités en France ont un niveau de vie supérieur aux travailleurs (voir par exemple ce rapport du COR, comité d'orientation des retraites [lien réservé abonné]). Mais c'était une incise, éloignée du sujet. Je n'aurais pas du le mettre ici, désolé.

Tout dépend de la façon d'utiliser le cto. En effet il y a des produits accessibles uniquement sur cto (ex : futures, options..) qui permettent d'avoir des leviers et des rendements très supérieurs à ce que l'on peut faire sur un pea, même en payant des impôts annuellement sur les plus values.

En ce qui me concerne le cto est très très supérieur à toutes les autres enveloppes.

Je pense en effet que le plus important, au delà de toute modélisation mathématique, c'est de bien valider que la façon dont on investit est en ligne avec les hypothèses du modèle Excel. Comme dirait l'autre, more fiction has been written in Excel than in Word

 

[Anonyme]

En supposant la flat tax durable, et pour avoir fait les même simulations, je vous confirme la lecture mathématique, PEA > PER > CTO > AV.

Donc prio PEA quoi qu'il arrive. Mais j'applique plutôt ensuite PEA > PER > AV > CTO :

• PER comme AV et CTO ont de facto la même fiscalité. Pas l'AV me direz-vous ? Probablement si puisque si vous avez les moyens d'avoir rempli un PEA, on peut supposer que vous dépassez aussi les 150k de versement sur AV à partir desquels la fiscalité préférentielle de l'AV n'existe plus. Donc peu de différence fiscale aujourd'hui
• L'avantage fiscal sur les versements du PER sur très longue durée est massif, la sortie pilotable, et surtout possible de ne jamais payer la fiscalité si vous mourrez avec le PER ouvert. A nouveau, en partant du principe qu'on a commencé par remplir le PEA, si vous avez les moyens d'avoir versé 150k sur le PEA, casser le PER n'est pas forcément nécessaire à la retraite...
• La retraite par répartition en France n'est pas soutenable. On dépouille les jeunes d'aujourd'hui pour payer des vieux qui ont un niveau de vie supérieur aux actifs... Message politique mis de côté, ça veut dire que la retraite par capitalisation n'est pas une option, c'est une obligation. Sans que cela soit impossible, je ne vois pas un gouvernement alourdir massivement la fiscalité du PER. Oui vous portez un risque sur 30 ans, mais à titre personnel je ne crois pas que la fiscalité puisse y être plus alourdie que sur AV et CTO...
• Enfin, PER comme AV ont le gros avantage de vous éviter de matérialiser la PV et donc qu'elle soit taxable, sauf quand vous le décidez. Si vous versez sur CTO, je doute très fortement que vous restiez exactement sur le même support pendant 30 ans... Vendre pour racheter matérialisera la PV et donc la fiscalité (en CTO), vous coûtant très cher en effet de levier

Très intéressant. Merci

 

[Nakoyazie1188]

Oui, la retraite par répartition n'est pas soutenable, il faut le répéter à l'envie , mais la France n'est pas prête à basculer dans ne serait-ce qu' un petit début de capitalisation - par pure idéologie.
Peut-être que la situation nous y forcera mais je n'y crois pas vraiment

 

[Axiles]

Oui, la retraite par répartition n'est pas soutenable, il faut le répéter à l'envie , mais la France n'est pas prête à basculer dans ne serait-ce qu' un petit début de capitalisation - par pure idéologie.
Peut-être que la situation nous y forcera mais je n'y crois pas vraiment

Mais on y est déjà depuis longtemps

C'est optionnel (PERP puis PER) mais encouragé fiscalement par des avantages fiscaux.

 

[Anonyme]

Oui, la retraite par répartition n'est pas soutenable, il faut le répéter à l'envie , mais la France n'est pas prête à basculer dans ne serait-ce qu' un petit début de capitalisation - par pure idéologie.
Peut-être que la situation nous y forcera mais je n'y crois pas vraiment

La bascule c'est a chacun de nous de la faire : 1, puis 2, puis 3, puis 100, puis 1000 ,puis...

Ne disons pas la France n'est pas prête à...

Faisons-le déjà nous-même

 

[niklos]

Oui, la retraite par répartition n'est pas soutenable, il faut le répéter à l'envie , mais la France n'est pas prête à basculer dans ne serait-ce qu' un petit début de capitalisation - par pure idéologie.
Peut-être que la situation nous y forcera mais je n'y crois pas vraiment

La situation nous y forcera c'est une certitude ! La question c'est surtout de savoir quelle sera la dernière génération qui paiera uniquement pour les autres et ne recevra rien !

 

[lucienbramard]

Oui, la retraite par répartition n'est pas soutenable, il faut le répéter à l'envie , mais la France n'est pas prête à basculer dans ne serait-ce qu' un petit début de capitalisation - par pure idéologie.
Peut-être que la situation nous y forcera mais je n'y crois pas vraiment

D'abord, si les gens faisaient des enfants ça serait parfaitement soutenable il me semble. Ensuite, je ne comprends pas totalement ce catastrophisme. Il y aura un déficit du système de -0,8 points de PIB d'après les projections, mais on ne prévoit absolument pas la fin de la répartition comme on entend souvent.



Je capitalise en PEA et AV comme beaucoup pour ma retraite, mais la répartition sera toujours là à l'heure de notre retraite. Quelques réflexions cependant :

• Que font les jeunes ? Pourquoi ne font-ils plus d'enfants ? C'est la principale cause des soucis à venir, peut-on imaginer une politique de natalité ?
• A partir de là, si les gens en couple, en bonne santé et capables ne font plus d'enfants volontairement, ça veut dire qu'ils vont peser sur le système et qu'ils vont faire financer leur retraite sur le dos de nos enfants, tout en ayant profité de la vie sans inconvénients. Donc, ça désavantagera ceux qui sont parents, une fois à la retraite, d'autant plus que quand on a des enfants ça coûte très cher. Et en plus de ça, nos pensions seront plus basses à cause de ceux qui ne font pas d'enfants par commodité..
• De ce fait il semblerait juste que les pensions de retraite soient largement supérieures quand on a eu des enfants (car moindre capacité à capitaliser lors de la vie active avec le coût des enfants + on a financé le système en ayant des enfants)
• On peut envisager de cesser (ou diminuer) la revalorisation des retraites sur l'inflation pour la part des retraites au delà d'un certain montant par exemple, pour diminuer le creusement du déficit.

 

[niklos]

• Que font les jeunes ? Pourquoi ne font-ils plus d'enfants ?

Peut-être parce qu'on (et je m'inclue dans le on) pense que la terre ne survivra pas si on continue à être de plus en plus sur terre...
D'autre part, éduquer un enfant coute cher, très cher. Je trouve (et ça n'engage que moi) extrêmement égoïste d'avoir plus d'enfant que l'on ne peut en assumer.

 

[mattmatt01]

• De ce fait il semblerait juste que les pensions de retraite soient largement supérieures quand on a eu des enfants (car moindre capacité à capitaliser lors de la vie active avec le coût des enfants + on a financé le système en ayant des enfants)

C'est la première fois que je lis un argument de ce type, et ca fait vraiment sens !
Après en termes de faisabilité et de respect d'une logique "égalitaire" je doute de la mise en place de ce genre de principe, mais c'est intéressant de soulever ce point @lucienbramard

 

[mattmatt01]

En supposant la flat tax durable, et pour avoir fait les même simulations, je vous confirme la lecture mathématique, PEA > PER > CTO > AV.

Donc prio PEA quoi qu'il arrive. Mais, au delà des maths, j'applique plutôt PEA > PER > AV > CTO :

• PER comme AV et CTO ont de facto la même fiscalité. Pas l'AV me direz-vous ? Probablement si puisque si vous avez les moyens d'avoir rempli un PEA, on peut supposer que vous dépassez aussi les 150k de versement sur AV à partir desquels la fiscalité préférentielle de l'AV n'existe plus. Donc peu de différence fiscale aujourd'hui
• L'avantage fiscal sur les versements du PER sur très longue durée est massif, la sortie pilotable, et surtout possible de ne jamais payer la fiscalité si vous mourrez avec le PER ouvert. A nouveau, en partant du principe qu'on a commencé par remplir le PEA, si vous avez les moyens d'avoir versé 150k sur le PEA, casser le PER n'est pas forcément nécessaire à la retraite...
• La retraite par répartition en France n'est pas soutenable. On dépouille les jeunes d'aujourd'hui pour payer des vieux qui ont un niveau de vie supérieur aux actifs... Message politique mis de côté, ça veut dire que la retraite par capitalisation n'est pas une option, c'est une obligation. Sans que cela soit impossible, je ne vois pas un gouvernement alourdir massivement la fiscalité du PER. Oui vous portez un risque sur 30 ans, mais à titre personnel je ne crois pas que la fiscalité puisse y être plus alourdie que sur AV et CTO...
• Enfin, PER comme AV ont le gros avantage de vous éviter de matérialiser la PV et donc qu'elle soit taxable, sauf quand vous le décidez. Si vous versez sur CTO, je doute très fortement que vous restiez exactement sur le même support pendant 30 ans... Vendre pour racheter matérialisera la PV et donc la fiscalité (en CTO), vous coûtant très cher en effet de levier

Très intéressant @Axiles merci ! Je pense que ta participation sur la discussion "Allocation d'actifs [lien réservé abonné]" serait bénéfique (il me semble que tu n'y avais pas encore posté)

 

[Al56]

Peut-être parce qu'on (et je m'inclue dans le on) pense que la terre ne survivra pas si on continue à être de plus en plus sur terre...
D'autre part, éduquer un enfant coute cher, très cher. Je trouve (et ça n'engage que moi) extrêmement égoïste d'avoir plus d'enfant que l'on ne peut en assumer.

On s'éloigne du sujet. Mais : 1- tout dépend de notre mode de consommation bien plus que le nombre et 2- un enfant ne coûte pas si cher si tu as vis à minima dans une certaine forme de sobriété.

 

[lucienbramard]

On s'éloigne du sujet. Mais : 1- tout dépend de notre mode de consommation bien plus que le nombre et 2- un enfant ne coûte pas si cher si tu as vis à minima dans une certaine forme de sobriété.

C'est quand même estimé à 180 000€ en moyenne de ses 0 à ses 20 ans et il y a les études aussi

Sinon oui d'accord avec le mode de consommation, ça compte beaucoup en effet

 

[darkmilou]

Peut-être parce qu'on (et je m'inclue dans le on) pense que la terre ne survivra pas si on continue à être de plus en plus sur terre...
D'autre part, éduquer un enfant coute cher, très cher. Je trouve (et ça n'engage que moi) extrêmement égoïste d'avoir plus d'enfant que l'on ne peut en assumer.

sans doute HS mais clairement je me ferais chier sans mes enfants , mais quelle bonheur d'avoir des enfants

 

[Buffeto]

C'est quand même estimé à 180 000€ en moyenne de ses 0 à ses 20 ans et il y a les études aussi

ah sympa ce calcul ...je me torturais les méninges pour savoir combien réclamer à mes enfants maintenant qu'ils sont adultes

 

[Kizzo]

ah sympa ce calcul ...je me torturais les méninges pour savoir combien réclamer à mes enfants maintenant qu'ils sont adultes

Tu n'as pas ton classeur et ton lecteur code-barre pour tenir les comptes ?

 

[niklos]

On s'éloigne du sujet. Mais : 1- tout dépend de notre mode de consommation bien plus que le nombre et 2- un enfant ne coûte pas si cher si tu as vis à minima dans une certaine forme de sobriété.

Disons que je n'envisage de devoir dire un jour à mon fils : "désolé, mais ça comme études, c'est mort, ça coute trop cher". Autant avec un seul enfant, je pense que même s'il me demande d'aller faire Harvard, je trouverais un moyen (quoique dans ce cas extrême, ça serait quand même très compliqué). Autant avec plusieurs enfants, c'est sûr qu'il y aurait des concessions à faire.

sans doute HS mais clairement je me ferais chier sans mes enfants , mais quelle bonheur d'avoir des enfants

Tout à fait d'accord. Mais même remarque qu'au dessus. "quelle bonheur d'avoir des enfants", mais quel échec monstrueux ça serait de ne pas pouvoir les assumer.

Mais ce n'était pas le point que voulais faire. C'est surtout que nous vivons dans un monde fini (la terre) avec des ressources limités et l'augmentation constante de la natalité (et donc de la population sur terre), n'est pas une bonne option long terme. Oui, à court terme, ça résoudrait le problème des retraites (quoique, ça se discute, d'ici à ce qu'une génération se rebelle ce système injuste, à mon avis y a pas loin), à long terme, si vraiment on ne faire, c'est la fin de notre mode de vie, voir tout simplement la fin de l'humanité (oui là je pousse très très très loin l'idée, mais si on est vraiment beaucoup : plus assez de ressources pour tous => guerre => potentiellement nucléaire => extinction de masse etc...)

 

[kben]

Bonjour,
Pour les contrats d'assurance vie de plus de 150 000 € et de plus de 8 ans, l'abattement de 4600€ (ou 9200€) reste quand même très avantageux par rapport à un CTO.
Donc à mon sens la fiscalité préférentielle de l'assurance vie existe toujours au dessus de 150000€ de versement.

 

[Anonyme]

d'aller faire Harvard, je trouverais un moyen (quoique dans ce cas extrême, ça serait quand même très compliqué).

Compter 300-400 k USD par enfant !...

 

[niklos]

Compter 300-400 k USD par enfant !...

C'est bien ce que je dis. Très compliqué pour un. Inenvisageable pour 2.

 

[Anonyme]

Oui oui nous sommes d'accord. Quoique relatif. Pour quelqu'un qui gagnerait extrêmement bien sa vie, ce serait possible. Et aux USA il est plus que courant d'emprunter et de travailler en parallèle pour financer ses études. Autre approche du sujet. Mais on s'éloigne du coeur du fil.