Intérêts nets ou bruts de frais de gestion ?

[lopali]

Bonjour,

=> Si les frais sur versement initial sont déduits des intérêts pourquoi le Frais de gestion mensuels ne le seraient-il pas aussi ?

J'ai cela dans les opérations de mon espace client :

Date d'effet....Type d'opération.................Montant brut......Montant net
XX/06/24........versement initial.....................100.000,00.......+99.750,00
30/06/24........frais de gestion..............................-46,23...............-46,23
31/07/24........frais de gestion..............................-51,53...............-51,53
31/08/24........frais de gestion..............................-51,88...............-51,88
30/09/24........frais de gestion..............................-50,55...............-50,55
31/10/24........frais de gestion..............................-52,60...............-52,60
30/11/24........frais de gestion..............................-51,25...............-51,25
31/12/24........frais de gestion..............................-53,32...............-53,32
31/12/24........prélèvements sociaux..................-788,56............-788,56
31/12/24........participation aux bénéfices......+4.834,65........+4.834,65

Je suis comme Saint Thomas, je me base sur ce que je vois.

Donc si les intérêts sont nets de frais de gestion comme le versement initial est net de frais de versement, le montant de la colonne "Montant net" des frais de gestion devrait être moindre et pas égal. Et les frais de gestion ne devraient pas apparaitre, tout comme les frais de versement qui n'apparaissent pas dans les opérations.

 

[Aristide]

Bonjour,

Peut-être ai-je trouvé comment l'on arrive à 53,11€ de frais de gestion à fin janvier 2025 ?

Mais le calcul m'apparait "bizarre de chez bizarre"

=> Explications

L'on a donc deux calculs de la valeur acquise au 31 décembre 2024 soit

+ 99.750€ + 4.834,65€ - 788,56€ = 103.796,09€
Ou
+ Par actualisation, au taux servi de 1% en 2025, de la valeur acquise de103.926,33€ au 16/02/2025 soit
103.793,27€

Si, dans chaque cas, avec un taux servi de 1% en 2025 l'on calcule la valeur acquise au 31/01/2025 l'on obtient respectivement :

+ 103.796,09€ x ((1+1%)^(31/365)) = 103.883,84€
ET
+ 103.793,27€ x ((1+1%)^(31/365)) = 103.881,02€

Si l'on appliquait les 0,60% FG à ces valeurs l'on obtiendrait respectivement :

+ 103.883,84€ x 0,60% / 365 x 31 = 52,9381€ arrondis à 52,94€
Et
+ 103.881,02€ x 0,60% / 365 x 31 = 52,9366€ arrondis à 52,94€

=> Donc différents des 53,11€ attendus soit 53,11€ - 52,94€ = 0,17€ de moins

=> La base de calcul appliquée est donc plus élevée

=> Or si l'on ajoute les 357,36€ de frais de gestion aux valeurs acquise au 31/12/2024 (et non pas 31/01/2025)
+ 103.796,09€ + 357,36€ = 104.153,45€
+ 103.793,27€ + 357,36€ = 104.150,63€

=> Puis - sur ces sommes - l'on calcule, avec un taux servi de 1%, une (supposée ???) valeur acquise au 31/01/2025, l'on obtient:

+ 104.153,45€ x ((1+1%)^(31/365)) = 104.241,51€
ET
+ 104.150,63€ x ((1+1%)^(31/365)) = 104.238,68€

=> Et que l'on calcule les FG à 0,60% sur ces bases l'on obtient :

+ FG = 104.241,51€ x 0,60% / 365 x 31 = 53,1203€
Et
+ FG= 104.238,68€ x 0,60% / 365 x 31 = 53,1188€€

Aux arrondis près (peut-être utilisation arrondis à l'inférieur ?) on retrouve ainsi les 53,11€ affiché sur le compte AV au 31/01/2025

S'il en est bien ainsi les frais de gestion seraient appliqués sur les prélèvements sociaux eux mêmes pris en compte pour calculer une supposée valeur acquise au 31/01/2025......Quel calcul capillotracté ???
=>
A toutes fins utiles.

Cdt

 

[lopali]

Bonjour et merci Aristide,

En effet, tout cela est bizarre.

 

[lopali]

Je vais revenir à mon interrogation initiale.

J'aurais peut-être dû faire la démarche suivante avant.

Dans le règlement d'une offre de 2024, l'assureur de l'AV1 avait annoncé un rendement de 6% net de frais de gestion :

[lien réservé abonné]

Les termes de cette annonce sortant de l'ordinaire, le calcul des intérêts avait été expliqué dans un article de MoneyVox :

https://www.moneyvox.fr/assurance-v...ion-taux-booste-a-6-mais-pour-quels-resultats

J'ai fait le calcul dans mon cas depuis la date du versement, au taux annoncé de 6% net de frais de gestion, en suivant les explications de l'article.

À 2 centimes près, le montant de la ligne "participation aux bénéfices" affiché dans mon espace client correspond bien au résultat du calcul. Cette ligne "participation aux bénéfices" est donc pour l'assureur bien considérée comme étant nette de frais de gestion.

Le montant de mon AV devrait donc être de 103.796, 09 € au 31/12/2024.
Solde au 31/12 : versement - frais versement + intérêts nets de frais de gestion - PS
Solde au 31/12 : 100.000 - 250 + 4.834,65 - 788,56

Un montant annoncé comme étant moindre sur mon relevé annuel remettrait - pour moi - sérieusement en question les annonces annuelles de rendement de cette AV.

 

[AiePépito]

C'est un fonds en euros. La valeur ne fait qu'augmenter. La mise à jour se fait quotidiennement avec une base de rendement de 1%.

ok donc 1% de rendement pour 365.
(1+ 1/ 100) = 1.01
(1.01^( 1/365) -1 ) *100= 0.002 726 155% d’augmentation par jour

11/02/25 +103.912,17
12/02/25 +103.915,00
13/02/25 +103.917,84
14/02/25 +103.920,67
15/02/25 +103.923,51
16/02/25 +103.926,33

vérification:
103 912.17 * ( 1 + 0.002 726 155 / 100) = 103 915.0028 correct 🤷‍♂️
103 923.51 * ( 1 + 0.002 726 155 /100) = 103 926.3431 bon j’ai un petit décalage


bon après je n’ai plus suivi la conversation je ne sais pas si c’est utile

Edit : après ils ont peut être fait le même truc avec les frais de gestion calcul au jour

 

[AiePépito]

Etant donné qu’ils connaissent le taux par jour et le prélèvement par jour ils savent à l’avance les frais que tu aura tous les mois.

 

[Sans]

Je vais revenir à mon interrogation initiale.

J'aurais peut-être dû faire la démarche suivante avant.

Dans le règlement d'une offre de 2024, l'assureur de l'AV1 avait annoncé un rendement de 6% net de frais de gestion :

[lien réservé abonné]

Les termes de cette annonce sortant de l'ordinaire, le calcul des intérêts avait été expliqué dans un article de MoneyVox :

https://www.moneyvox.fr/assurance-v...ion-taux-booste-a-6-mais-pour-quels-resultats

J'ai fait le calcul dans mon cas depuis la date du versement, au taux annoncé de 6% net de frais de gestion, en suivant les explications de l'article.

À 2 centimes près, le montant de la ligne "participation aux bénéfices" affiché dans mon espace client correspond bien au résultat du calcul. Cette ligne "participation aux bénéfices" est donc pour l'assureur bien considérée comme étant nette de frais de gestion.

Le montant de mon AV devrait donc être de 103.796, 09 € au 31/12/2024.
Solde au 31/12 : versement - frais versement + intérêts nets de frais de gestion - PS
Solde au 31/12 : 100.000 - 250 + 4.834,65 - 788,56

Un montant annoncé comme étant moindre sur mon relevé annuel remettrait - pour moi - sérieusement en question les annonces annuelles de rendement de cette AV.

On va donc attendre le relevé annuel et peut-être ... un nouveau GaranceGate suivi d'un LFMgate

 

[AiePépito]

si je pars fin d’année 2024 avec les 104 584.65€ car tes prélèvements sociaux seront retirés lors d’une sortie pas avant )
avec une progression de 0.002 726 155% par jour et des frais de 0.050819539% par jour tu arrives avec 53.1945€ de frais au 31 janvier je tape pas loin

Edit: alors Pépito aime bien les décimales mais il n’est pas encore assez précis

 

[AiePépito]

j’ai une erreur de 0.0845€ pfff je ne comprends pas

 

[lopali]

si je pars fin d’année 2024 avec les 104 584.65€ car tes prélèvements sociaux seront retirés lors d’une sortie pas avant )

C'est une AV à 100% fonds en euros.

Les PS sont prélevés tous les ans au 31/12 avec le versement des intérêts.

 

[AiePépito]

C'est une AV à 100% fonds en euros.

Les PS sont prélevés tous les ans au 31/12 avec le versement des intérêts.

ah ben j’ai eu du bol de trouver 53.19 avec ce chiffre. bizarre?

 

[Curix]

Je vais revenir à mon interrogation initiale.

J'aurais peut-être dû faire la démarche suivante avant.

Dans le règlement d'une offre de 2024, l'assureur de l'AV1 avait annoncé un rendement de 6% net de frais de gestion :

[lien réservé abonné]

Les termes de cette annonce sortant de l'ordinaire, le calcul des intérêts avait été expliqué dans un article de MoneyVox :

https://www.moneyvox.fr/assurance-v...ion-taux-booste-a-6-mais-pour-quels-resultats

J'ai fait le calcul dans mon cas depuis la date du versement, au taux annoncé de 6% net de frais de gestion, en suivant les explications de l'article.

À 2 centimes près, le montant de la ligne "participation aux bénéfices" affiché dans mon espace client correspond bien au résultat du calcul. Cette ligne "participation aux bénéfices" est donc pour l'assureur bien considérée comme étant nette de frais de gestion.

Le montant de mon AV devrait donc être de 103.796, 09 € au 31/12/2024.
Solde au 31/12 : versement - frais versement + intérêts nets de frais de gestion - PS
Solde au 31/12 : 100.000 - 250 + 4.834,65 - 788,56

Un montant annoncé comme étant moindre sur mon relevé annuel remettrait - pour moi - sérieusement en question les annonces annuelles de rendement de cette AV.

Je suis avec attention la réflexion, je n'ai pas encore pris le temps de vérifier mon contrat mais effectivement j'attends bien un rendement promotionnel calculé au prorata, net de frais suivant ma date de versement.
Le solde doit donc être solde=(versement—frais_sur_versement)*(1+taux_calulé)*(1—prélèvements_sociaux)
Si j'ai bien compris, ce n'est pas ça et les intérêts versés seraient bruts de frais de gestion ? (ou frais de gestion prélevés 2 fois, une fois clairement au débit et une seconde fois de manière "invisible", intégrée au rendement net)
Je vérifierai tout ça, quelle année cette année là !
As tu eu un contact avec le conseiller?

 

[AiePépito]

je pense qu’ils partent au 01/01/2025 avec 103 796.09€

au 16/02/2025 ça fait 46 jours (car du 01/01/2025 au 31/01/2025=46 jours) et si j’applique mon taux journalier de ( 0.002726155%) ça tombe pile poil
103 796.09 * ( 1 + 0.002 726 155 / 100 )^46 = 103 926.3334 ( vrai chiffre 103 926.33€)

au 31/01/2025 ça fait 30 jours même calcul je trouve 103 881.0128€

pour les frais je n’ai pas encore trouvé 🤠

 

[lopali]

Le solde doit donc être solde=(versement—frais_sur_versement)*(1+taux_calulé)*(1—prélèvements_sociaux)

Ma vision des choses en ayant ouvert mon contrat cette année avec l'offre à taux promo de 6% :

Solde au 31/12/24 = versement - frais sur versement + participation aux bénéfices - PS

Versement = versement initial brut

Frais sur versement = versement x taux de frais sur versement négocié à l'ouverture (de 0 à 1%)

Participation aux bénéfices = intérêts nets de frais de gestion
= ( versement - frais sur versement ) x ( 1 + 6 / 100 ) ^ ( jours / 261 ) - ( versement - frais sur versement )
avec "jours" = nombre de jours entre la date d'effet du versement initial et le 31 décembre

PS = prélèvements sociaux
= ( participation aux bénéfices - frais sur versement ) x 17,2 / 100

Si j'ai bien compris, ce n'est pas ça et les intérêts versés seraient bruts de frais de gestion ? (ou frais de gestion prélevés 2 fois, une fois clairement au débit et une seconde fois de manière "invisible", intégrée au rendement net)

Je ne sais plus quoi penser. J'attends le relevé annuel maintenant.

Je vérifierai tout ça, quelle année cette année là !

Oui, mémorable.

As tu eu un contact avec le conseiller?

Lors d'un même appel, j'ai eu trois personnes à la suite qui se refilaient la patate chaude. Je n'ai finalement pas eu de réponse à mes questions.

 

[Sans]

Une remarque : il a été possible de vérifier l'application du boost dès le 1er mois, car le solde du contrat a été majoré des intérêts mensuellement
Contrairement à Bourso vie, par exemple, où il a fallu attendre mi février pour voir les intérêts liés au boost, ou à d'autres assureurs ou le solde des contrats ne sont mis à jour qu'une fois par courant, voir fin janvier .
Donc Garance, contrairement à d'autres débite certes les frais de gestion mensuellement, mais crédite également les intérêts mensuellement.
Ceci ne peut il pas expliquer cela
En est il de même à LFM ? J'avoue ne pas avoir suivi le solde du compte mensuellement, vu le montant sur le contrat

 

[AiePépito]

Solde au 31/12/24 = versement - frais sur versement + participation aux bénéfices - PS

Versement = versement initial brut

Frais sur versement = versement x taux de frais sur versement négocié à l'ouverture (de 0 à 1%)

Participation aux bénéfices = intérêts nets de frais de gestion
= ( versement - frais sur versement ) x ( 1 + 6 / 100 ) ^ ( jours / 261 ) - ( versement - frais sur versement )
avec "jours" = nombre de jours entre la date d'effet du versement initial et le 31 décembre

PS = prélèvements sociaux
= ( participation aux bénéfices - frais sur versement ) x 17,2 / 100

solde au 31/12/2024 = 100 000 - 250 + 4834.65 - 788.56= 103 796.09€
versement = 100 000€
frais sur versement= 100 000 * 0.25/100 = 250€
participation aux bénéfices= intérêts net de frais de gestion
( 100 000 - 250 ) * ( 1 + 6/100 )^ (212/261) - ( 100 000 - 250 ) = 4834.628978€
décalage à cause du 212 jours = 212.0009
PS= (4834.65 - 250 ) * 17.2 / 100= 788.5598€ soit 788.56€

en prenant le vrai chiffre
( 4834.628978 - 250 ) * 17.2 / 100= 788.556 1842€

 

[AiePépito]

bon déjà la dedans il y a une chose que je n’ai pas compris c’est le 261

 

[Sans]

bon déjà la dedans il y a une chose que je n’ai pas compris c’est le 261 🤷‍♂️

Nombre de jours qui ont bénéficié du boost à 6%

 

[Aristide]

Bonjour,

pour les frais je n’ai pas encore trouvé 🤠

J'ai pressenti une hypothèse d'explication page 142 ci-dessus :

Bonjour,

Peut-être ai-je trouvé comment l'on arrive à 53,11€ de frais de gestion à fin janvier 2025 ?

Mais le calcul m'apparait "bizarre de chez bizarre"

=> Explications

L'on a donc deux calculs de la valeur acquise au 31 décembre 2024 soit

+ 99.750€ + 4.834,65€ - 788,56€ = 103.796,09€
Ou
+ Par actualisation, au taux servi de 1% en 2025, de la valeur acquise de103.926,33€ au 16/02/2025 soit
103.793,27€

Si, dans chaque cas, avec un taux servi de 1% en 2025 l'on calcule la valeur acquise au 31/01/2025 l'on obtient respectivement :

+ 103.796,09€ x ((1+1%)^(31/365)) = 103.883,84€
ET
+ 103.793,27€ x ((1+1%)^(31/365)) = 103.881,02€

Si l'on appliquait les 0,60% FG à ces valeurs l'on obtiendrait respectivement :

+ 103.883,84€ x 0,60% / 365 x 31 = 52,9381€ arrondis à 52,94€
Et
+ 103.881,02€ x 0,60% / 365 x 31 = 52,9366€ arrondis à 52,94€

=> Donc différents des 53,11€ attendus soit 53,11€ - 52,94€ = 0,17€ de moins

=> La base de calcul appliquée est donc plus élevée

=> Or si l'on ajoute les 357,36€ de frais de gestion aux valeurs acquise au 31/12/2024 (et non pas 31/01/2025)
+ 103.796,09€ + 357,36€ = 104.153,45€
+ 103.793,27€ + 357,36€ = 104.150,63€

=> Puis - sur ces sommes - l'on calcule, avec un taux servi de 1%, une (supposée ???) valeur acquise au 31/01/2025, l'on obtient:

+ 104.153,45€ x ((1+1%)^(31/365)) = 104.241,51€
ET
+ 104.150,63€ x ((1+1%)^(31/365)) = 104.238,68€

=> Et que l'on calcule les FG à 0,60% sur ces bases l'on obtient :

+ FG = 104.241,51€ x 0,60% / 365 x 31 = 53,1203€
Et
+ FG= 104.238,68€ x 0,60% / 365 x 31 = 53,1188€€

Aux arrondis près (peut-être utilisation arrondis à l'inférieur ?) on retrouve ainsi les 53,11€ affiché sur le compte AV au 31/01/2025

S'il en est bien ainsi les frais de gestion seraient appliqués sur les prélèvements sociaux eux mêmes pris en compte pour calculer une supposée valeur acquise au 31/01/2025......Quel calcul capillotracté ???
=>
A toutes fins utiles.

Cdt

bon déjà la dedans il y a une chose que je n’ai pas compris c’est le 261 🤷‍♂️

261 jours correspondent à la période écoulée entre le 01/06/2024 et le 16/02/2025

A toutes fins utiles.

Cdt

 

[AiePépito]

ok pour les 261 jours 👍 je progresse.

J'ai pressenti une hypothèse d'explication page 142 ci-dessus

moi aussi j’en ai une.

Calcul des frais de gestions prélevés ( montant réel en euros)
frais cumulés = solde au 01/01/2025 * ( 1- ( 1 + R - F )^30) / ( 1 + R )^30 )
R= rendement journalier : 0.00002726155
F= frais de gestion journaliers : 0.00001638937

103 796. 09 * ( 1 - ( 1.0000108722)^30 / 1.00002726155^30)

(1.0000108722)^30 = 1.000326 217
(1.00002726155)^30 = 1.000818153

1.000326217/1.000818153= 0.999 508 466

ce qui donne: 103796.09 * 0.000491534 = 51.019 307 3€

l’assureur affiche 53.11€ et moi je trouve 51.02 en étant ultra précis pas d’arrondis.🤠
une différente de 2.09€

la seule explication que je trouve:
des arrondis appliqués différemment. Parfois les assureurs arrondissent les intérêts et frais à chaque période et non en une seule fois.

et un arrondi par ci par là ça fait une différence de 2.09€ sur un calcul ultra précis surtout avec ces chiffres des 0.000000 pfff

bon après j’espère que mes chiffres sont bons et que je n’ai pas oublié une virgule 🤠🤣