Humania en procedure collective

[vivien]

Heureusement l'Article 700 en 2017 restait encore acceptable 1.000 Euros, ce qui n'est plus le cas depuis 2 ans devant certaines cours.

 

[agra07]

Bonsoir,

Bonjour,
Il n'est peut être pas inutile de rappeler que le TEG est un résultat = une conséquence et non pas une cause.

Donc s'il y a une erreur de TEG affiché - en deçà de la réalité - le seul préjudice résulterait d'avoir trompé l'emprunteur en l'orientant vers un mauvais choix alors que la recherche d'une offre concurrente lui aurait permis de meilleures conditions de crédit.

Inversement avec un TEG erroné par excès par rapport à la réalité l'emprunteur ne pourrait prétendre avoir subi un préjudice; ayant accepté ce mauvais TEG trop élevé, à fortiori il aurait accepté un TEG juste moindre.

Cdt

A mon avis, ce n'est pas ainsi que raisonnent les juges.
Supposons que l'application de l'année lombarde (exact/360) génère un surcoût d'intérêts.
Il en résulte ipso facto un TEG majoré, puisque le TEG est sensé représenter l'ensemble des coûts du crédit, et les juges considèrent que ce TEG majoré traduit l'existence d'un préjudice (en l'occurrence le surcoût d'intérêts).

 

[vivien]

Bonsoir,

Supposons que l'application de l'année lombarde (exact/360) génère un surcoût d'intérêts.

Pas du tout. L'application de l'année lombarde sur une échéance brisée et/ou des déblocages successifs (intérêts intercalaires) peut générer un surcoût d'intérêts, mais cela est sans incidence sur le TEG affiché dans l'offre ou le contrat de crédit.

Le TEG se calcule sur les flux à la date de l'offre ou du contrat initial. A ces dates ne se posent pas encore le problème sur le différentiel d'intérêts liés à l'application de l'année lombarde.

L'impact de l'année de 360 jours ne se verra que lors des déblocages successifs et/ou du déblocage dans une période dont la durée est supérieure ou inférieure à l'intervalle entre deux prélèvements périodiques. Et à partir du déblocage le calcul du TEG/TAEG ne présente aucun intérêt. Et pour des crédits immobiliers classiques (je n'évoque pas ici, les crédits d'une autre nature et notamment professionnels) avec des remboursements connus d'avance, même avec des intérêts à taux indexés les TEG ne peuvent pas être contestés.

et les juges considèrent que ce TEG majoré traduit l'existence d'un préjudice (en l'occurrence le surcoût d'intérêts).

si vous avez une jurisprudence et/ou un texte qui confirme(nt) votre propos nous serons plusieurs à être très intéressés par sa lecture. . Si sur un plan plus général vous avez une jurisprudence (Cour d'Appel ou Cassation) qui évoque le préjudice sur une erreur de TEG ce serait bien de la présenter.

Merci d'avance.

 

[Aristide]

Bonjour,

A toutes fins utiles:

L'arrêt de la chambre commerciale du 29 novembre 2017 dit en quelque sorte que si le calcul des intérêts selon une année lombarde est démontrée, il y a une "présomption" d'irrégularité du T.E.G. (et non d'inexactitude, l'abus de langage de la Cour est trompeur).

Car le taux d'intérêt comme le taux effectif global sont des formalités solennelles. C'est un peu une impasse pour la Cour de cassation car la nullité (et la substitution consécutive au taux légal) n'est pas forcément adaptée au cas de l'année lombarde.

S'il s'agit comme dans 99% des cas, des intérêts intercalaires calculés selon une année lombarde, le T.E.G. n'est pas inexact, et le taux d'intérêt, sauf sur l'échéance intercalaire litigieuse, non plus.

Il n'y a pas de d'inexactitude (ou à peine s'agissant du taux d'intérêt) ni d'omission de taux. La nullité n'est pas vraiment justifiée.

C'est pour ça que la Cour assimile le calcul des intérêts selon une année lombarde à une irrégularité de forme du T.E.G. : l'idée est que le taux est calculé en violation des règles de détermination. Or, toutes ces dispositions issues du décret de 2002 ne concernent pas vraiment le calcul des intérêt, mais seulement celui du T.E.G. Donc, les textes sont vraiment manipulés en ce qui concerne le cas de l'année lombarde.

La Cour de cassation a cependant raison de condamner la pratique ainsi. Les renvois de textes ne permettent pas non plus de prononcer la déchéance. Et comme en France on n'a pas vraiment de règles adaptées aux fautes lucratives

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...lombarde-360-jours.25660/page-283#post-277712

Cdt

 

[vivien]

Bonjour,

Compte tenu des "qualités professionnelles" d'Amojito, la citation ci-dessus apporte des précisions à prendre en considération.
Bonne journée

 

[Friedrich]

Bonsoir,

Certains s'interrogeaient sur les experts qui sont intervenus.

Un exemple dans l'arrêt de la Cour d'Appel de Metz du 06/04/2017 portant référence N° 15/02913 il est écrit au sujet de l'Expert qui avait rédigé le rapport :
Afficher la pièce jointe 5967

Afficher la pièce jointe 5966

Deux rapports/études et pas une seule démonstration pour expliquer/justifier l'erreur de TEG. Dans ces conditions pour une telle demande il devient difficile d'obtenir une décision favorable sans preuve de l'anomalie constatée.

Bonjour à tous !

Impressionnant ! Ca me rappelle ce que m'avait montré mon avocat quand je cherchais un expert.
Ce n'était pas le même nom que celui contenu dans le message de @vivien, mais je me souviens que l'expert judiciaire disait quelque chose du genre : "Moi, expert judicaire, j'atteste que les chiffres qui figurent dans la note d'Humania sont ceux relevés sur l'offre de prêt". Il ne se prononçait même pas sur le calcul du TEG. En matière d'expertises, je pense qu'on peut trouver un peu mieux.

Et je me souviens que la note d'Humania, 3 pages composées essentiellement du tableau d'amortissement du prêt, qui s'intitulait "la recherche de l'erreur", concluait par "l'équation n'est pas vérifiée" en faisant référence à un article du code de la consommation sur le TEG.

Dans cette note, je me souviens que le calcul fait par Humania aboutissait à un taux de période égal à 0,39498 % et à un TEG 4,73976 %, qui étaient comparés au taux de période de 0,39 % et au TEG de 4,74 % de l'offre de prêt. Je me demandais comment ça prouvait que le TEG était faux avec des écarts aussi minces, et surtout, comment on pouvait prouver que la banque avait oublié des frais ou une assurance liés au prêt ou un calcul d'intérêt prohibé.
Ca ressemble un peu à ce que disaient @vivien ou @berdu35, si le calcul dit 3,73976 % et que la banque a écrit 3,739 %, hop, le TEG est faux pour un écart égal à 0,00076 %. Et 8.000 personnes ont cru à ça, ont cru que ça pouvait être vrai ? Impressionnant ! Le gérant d'Humania devait être très persuasif, je pense ...

Mon avocat m'avait dit que, le cas échéant, avec de telles "preuves", il aurait un peu de mal à faire avancer mes pions. Heureusement, j'avais fini par mettre la main sur un cabinet un peu plus sérieux, mais j'ai peur qu'aujourd'hui, eu égard à l'évolution de la jurisprudence, mes carottes soient un peu cuites.

Pour revenir donc sur ces deux cas d'expertises, je me demande comment le porte parole d'Humania ici présent peut nous dire que tous les travaux ont été confirmés par des experts judiciaires si cette expertise se contente d'attester de la seule adéquation entre les chiffres du prêt et ceux de la note d'Humania. C'est de la poudre aux yeux, ou quoi ?
Après, c'est vrai que finalement, l'expert, prudent, ne se mouille pas vraiment, ça va être difficile d'aller le chercher en responsabilité, c'est pourquoi je me demande si les clients ont eu connaissance du rapport d'Humania et de celui de l'expert, comme des conclusions de son avocat.
Moi, je sais que j'ai passé un peu de temps dessus, en potassant aussi le code (et en faisant tout de même confiance aux hommes de l'art, car somme toute, ce n'est pas trop ma branche, hormis pour les calculs).

 

[agra07]

Bonjour,
J'essaie de traduire:
Le TEG remis au candidat emprunteur, est sensé représenté la totalité des charges du crédit mais il ne peut pas tenir compte d'hypothèses non connues à l'avance (par exemple existence d'intérêts intercalaires). Sur ce TEG, entâché d'incertitude intrinsèque relative, la jurisprudence a admis une "tolérance " de 0,1 point (qui peut se comprendre pour diverses raisons).
Maintenant, si l'on se place dans le cadre d'un procès, toutes les hypothèses de calcul sont connues: il est donc possible de calculer deux TEG (représentants le coût total du crédit), l'un tenant compte des intérêts réellement payés sur la base de l'année lombarde abusive (avec calcul en exact/360 pour les intérêts intercalaires) et le second sans usage de l'année lombarde: le premier sera supérieur au second et donc représentatif d'un préjudice.
Ce mode de raisonnement fait écho à la citation rappelée ci-dessus par @Aristide.
La différence n'étant décelable qu'à la nième décimale, il serait plus clair de parler en terme de coût total (même si raisonner en taux est mathématiquement plus juste).

 

[vivien]

Bonjour,

Le TEG remis au candidat emprunteur, est sensé censé [lien réservé abonné]représenter la totalité des charges du crédit mais il ne peut pas tenir compte d'hypothèses non connues à l'avance (par exemple existence d'intérêts intercalaires).

Le TEG ne tient pas compte de la totalité des charges du crédit, mais seulement des charges rendues obligatoires pour l'octroi dudit crédit. A celles-ci s'ajoutent les charges facultatives pour constituer la "totalité des charges".

Sur ce TEG, entâché d'incertitude intrinsèque relative, la jurisprudence a admis une "tolérance " de 0,1 point (qui peut se comprendre pour diverses raisons).

La tolérance de 0.1 %, à mon sens, ne concerne pas l'incertitude liée aux calculs des intérêts intercalaires, mais les frais connus qui n'auraient pas été pris en considération pour le calcul du TEG/TAEG. C'est par exemple la souscription des parts sociales dans les banques mutualistes, dont l'incidence du coût sur le TEG est inférieure à 0.1 %

Maintenant, si l'on se place dans le cadre d'un procès, toutes les hypothèses de calcul sont connues

Je pense que c'est à partir de ce point que nos avis divergent. Le TEG contesté devant les tribunaux est celui qui est présenté sur l'offre devenu contrat par la signature des deux parties ou sur le contrat dans le cas d'un acte notarié. A la présentation du TEG le crédit n'est pas encore utilisé le TEG n'est pas modifié.

Rappelons aussi que la première fonction du TEG est de surveiller si celui-ci est en dépassement du taux de l'usure. Si l'on calcule périodiquement des TEG, on va trouver des résultats en dépassement du taux de l'usure et cela ne présente aucune anomalie juridiquement sanctionnable.

il est donc possible de calculer deux TEG (représentants le coût total du crédit), l'un tenant compte des intérêts réellement payés sur la base de l'année lombarde abusive (avec calcul en exact/360 pour les intérêts intercalaires) et le second sans usage de l'année lombarde: le premier sera supérieur au second et donc représentatif d'un préjudice.

Je ne vois pas bien l'intérêt de ces calculs d'autant que si on ajoute les intérêts intercalaires au coût du crédit, on a une minoration du TEG et non pas un accroissement. Cela provient de l'allongement du crédit.

Bonne journée

 

[Aristide]

si on ajoute les intérêts intercalaires au coût du crédit, on a une minoration du TEG et non pas un accroissement. Cela provient de l'allongement du crédit.

 

[baboune]

on peut regarder cet arrêt qui date de fin janvier.....

et là c'est carrément amener le mouton à l'abattoir .....

on s'étonne après que l'assureur réagisse ?

si on lui refile un panier de fruits pourris il n'y a rien d'étonnant

 

[Friedrich]

C'est effrayant ! Et ça remonte à fin 2019 … sur des bases de 2017 … quand les messe était déjà dite !
Et jamais le client n'a su qu'il allait encore devoir payer 3.000 € d'article 700 après en avoir déjà pris pour 3.000 € au t=TGI ? Combien aura t-il payé, en tout ?
Est-ce possible de se retourner contre son avocat pour défaut de conseil ou … ?
Je comprends mieux pourquoi les gars cherchent à faire payer celui qui est solvable, mais dans l'histoire, ce n'est pas le coupable, on voit bien contre qui il faudrait se retourner.
Qu'en pense le porte-parole du président-fondateur d'Humania qui nous lit en direct ? Que les magistrats se trompent, que lui et ses avocats avaient raison ? ...
C'est effrayant !

 

[vivien]

on peut regarder cet arrêt qui date de fin janvier.....

La décision n'a pas dû être facile à prendre si j'en crois les 5 reports

 

[Warf]

Merci Baboune de cet arrêt éclairant

Ainsi :
- taux période banque : 0,469833%
- taux période Humania : 0,4698263%
Puis :
- TEG banque : 5,638%
- TEG Humania : 5,63792%

Humania aimait se targuer de ne point souffrir de "paresse intellectuelle". Nous constatons.

Décidément, ce lancinant vers de Victor Hugo (La conscience) n'arrive pas à quitter mon esprit "L’œil était dans la tombe et regardait Caïn".

 

[berdu35]

C'est probablement de la faute de l'assureur, de l'avocat ou de l'apporteur d'affaire si la grande société d'experts en mathématique nommée HC n'a pas compris qu'afficher un TEG de 5,638% au lieu de 5,63792% ne s'appelle pas une erreur de calcul mais un arrondi. Ça valait le coup d'aller jusqu'en appel.

 

[Aristide]

Bonjour,

D'autant que si, en acceptant cette offre de prêt avec un TEG de 5,638%, les emprunteurs ont jugé ce crédit intéressant, à fortiori ils l'auraient aussi acceptée avec un TEG moindre à 5,63792%. ils n'ont donc subi aucun préjudice résultant de cette différence.

Cdt

 

[agra07]

Bonjou,

Bonjour,
Le TEG ne tient pas compte de la totalité des charges du crédit, mais seulement des charges rendues obligatoires pour l'octroi dudit crédit. A celles-ci s'ajoutent les charges facultatives pour constituer la "totalité des charges".

Il est bien évident que les charges facultatives n'entrent pas en ligne de compte mais là n'est pas mon propos.

La tolérance de 0.1 %, à mon sens, ne concerne pas l'incertitude liée aux calculs des intérêts intercalaires, mais les frais connus qui n'auraient pas été pris en considération pour le calcul du TEG/TAEG. C'est par exemple la souscription des parts sociales dans les banques mutualistes, dont l'incidence du coût sur le TEG est inférieure à 0.1 %

La tolérance de 0,1 point ne cible pas un type d'erreur particulier, même si celui que vous indiquez est le plus courant.

Je ne vois pas bien l'intérêt de ces calculs d'autant que si on ajoute les intérêts intercalaires au coût du crédit, on a une minoration du TEG et non pas un accroissement. Cela provient de l'allongement du crédit.

Exact, c'est la raison pour laquelle d'ailleurs j'ai indiqué que le raisonnement en terme de taux était mathématiquement plus juste (car il prend en compte, non seulement les sommes payées, mais la date où elles sont payées).
Toutefois, vous m'avez apparemment mal lu car en p 967 je compare deux mode de calcul pour un même prêt comportant une période intercalaire.
[En revanche il y a bien une erreur dans mon p 962 où il faut lire "erroné" en lieu et place de "majoré" avec pour conséquence l'absence de préjudice démontré dans ce cas d'espèce.]

 

[agra07]

Bonjour,
l'arrêt mis en ligne par @baboune est proprement effarant.
Le juge, à longueur de pages, s'attache à répondre à chaque argument du demandeur et du défendeur et développe ses motifs avec une patience infinie et un sens didactique remarquable.
Tout ceci, pour écraser une mouche minuscule posée sur la 5ième décimale du taux périodique !
Jusqu'où peut aller la dérision ?
Cela dit, je me demande s'il n'a pas fait une erreur de raisonnement lorsqu'il note que le montant du prêt pris en compte par HC pour calculer le TEG est inférieur au montant réel pris en compte par la banque. Une telle erreur de l'expert paraît incompréhensible, sinon impossible. Est-ce que l'expert n'aurait pas plutôt déduit du montant du prêt des frais initiaux pour écrire le premier terme de l'équation de calcul ?
Les spécialistes des calculs pourraient donner leur avis mais sans le rapport, difficile de conclure.

 

[baboune]

sans le rapport, difficile de conclure.

Par contre on peut en conclure que le client a tout perdu, lui.....

 

[affaireGA2020]

Bonjour

La première activité d'Humania était de faire des calculs et de négocier. (C'est d'ailleurs parce que ceux-là pouvaient être parfois inexacts que Humania avait cherché un assureur susceptible de l'accompagner et de protéger les clients). Cela a été dit par la justice.

C'est pour ces raisons, et du fait que cette société n'avait pas la capacité juridique nécessaire pour porter elle-même des dossiers devant les tribunaux pas plus que pour rendre des avis juridiques, que Humania sollicitait des avocats. Ils étaient payés pour produire un avis juridique pour chacun des dossiers confiés. Avis qui, s'il s'avérait négatif au regard de chances de prospérer en justice, amenait contractuellement Humania à rembourser son client, tel que cela était prévu dans la convention les liant.

Humania a versé plus de 3,8 millions d'euros à des cabinets qui ont ensuite passé des conventions avec des clients, toute chose qui fait qu'au final ces mêmes avocats ont gagné peu ou prou en moins de 4 années 12 millions d'euros.

Encore une fois la question reste sans réponse: le créateur de Humania aurait-il dû être plus réaliste que le roi ?

Il convient alors de replacer les choses dans le contexte de l'époque : s'agissant de l'arrondi du TEG (qui ne représente pas le premier motif d'échec (moins de 7%), le principal étant la prescription) ce ne sont pas les voix qui ont manqué à l'époque pour affirmer que cette situation ne durerait pas. Il suffit de relire les critiques qui étaient publiées à l'époque tant par Jen Luc Courdert, Expert près la Cour d'Appel de Paris, le 15 février 2015 dans la Gazette du Palais, par Daniel Mainguy 1er juin 2015 dans le Juris Classeur, Jérôme Lasserre Capdeville également à plusieurs reprises, sans oublier la question préjudicielle posée par Gérard Biardeaud, qui n'est pas le moins qualifié, à la CJUE sur ce sujet, pour comprendre qu'à ce moment là il était difficile de critiquer ces mêmes avocats.

Q'aurait dû faire le fondateur d'Humania à cette époque quand les mathématiques par un exemple simple confirmaient ces positions ?

L'exemple est le suivant :

Soit un prêt immobilier d’un montant de 100000€, remboursé en 180 échéances sur 15 ans. Le taux du prêt est pour l’exemple de 3,5%, et l’emprunteur règle 50 €/mois d’assurances obligatoires. L’échéance complète (incluant donc les assurances) s’élève à 764,88€.

Si les charges conditionnant l’octroi du prêt s’élèvent à 2000 € alors le taux de période sera mathématiquement de 0,40012% et le TEG sera de 4,8015%. La banque, prenant la décision de le présenter à 4,8%, affirmera qu’elle peut arrondir selon l’usage (sic !) à la première décimale, et les thuriféraires de l’arrondi jugeront le TEG exact.

Si maintenant ces mêmes charges s’élèvent à 2200 € alors le taux de période en découlant est de 0,40269% et le TEG de 4,8323%. La banque, prenant la décision de le présenter à 4,8%, affirmera qu’elle peut arrondir selon l’usage (sic !) à la première décimale, et les thuriféraires de l’arrondi jugeront ici aussi que présenté de la sorte le TEG exact.

Si maintenant ces mêmes charges s’élèvent à 1700 € alors le taux de période en découlant est de 0,39628% et le TEG de 4,7553%. La banque, prenant la décision de le présenter à 4,8%, affirmera qu’elle peut arrondir selon l’usage (sic !) à la première décimale, et les thuriféraires de l’arrondi jugeront de la sorte, encore une fois, que le TEG exact.

Avec trois niveaux de charges différents, et conséquemment trois coûts totaux différents, les partisans de l’arrondi valideront la présentation d’un même TEG, alors même que le coût total du prêt pouvait varier de 500€, ce qui n'est pas rien. Sinon adieu la prise en compte des parts sociales, adieu la prise en compte des frais de dossier dans le calcul du TEG et du Coût total du prêt.

Or n'est-ce pas cette même Cour de Cassation qui précisait en janvier 2016 (Cass. Com. 12 janvier 2016, pourvoi n° 14-15203) que "...la sanction de l'erreur affectant le taux effectif global d'un prêt est la substitution au taux d'intérêt contractuel initial du taux de l'intérêt légal ; que cette sanction, qui est fondée sur l'absence de consentement de l'emprunteur au coût global du prêt,..." pour rejeter le pourvoi fait par une banque ?

Qu'aurai dû faire à cette époque le fondateur d'Humania quand tous les avocats sollicité soutenaient le même point de vue, lequel était le suivant :

"S'agissant de la tolérance à l'arrondi du TEG les magistrats font référence à la remarque d) de l’annexe du décret 2002-927 paru au JO en juin 2002. Or l’article premier dudit décret exclut les prêts immobiliers des modalités de calculs stipulées à cette fameuse annexe. De surcroit ce décret est la transposition en droit français de la directive européenne 98/7/CE qui exclut expressément en son article 2 les prêts immobiliers. Sur un plan juridique, donc, le courant de pensée qui semble se dégager repose sur des bases pour le moins critiquables."

Voilà ce qui était soutenu à l'époque. Mathématiquement juste, juridiquement défendu par tous les avocats sollicités par Humania.

Certes il eut suffi que ces avocats émettent un avis négatif pour que l'on n'en arrive jamais à cette situation. Et d'ailleurs Humania l'a fait : 140 fois à la demande des avocats sur 8000 dossiers. Mais il n'y a pas eu tout au long de ces 4 années plus de 140 demandes !!!

Alors effectivement 3 années plus tard rien n'a changé sur cette tolérance à l'arrondi. Mais s'il est facile aujourd'hui de pousser des cris d'orfraies, d'accuser le créateur d'Humania d'avoir la rage, il convient de ne pas oublier que pour chacun des dossiers un avocat était sollicité et que ce n'était qu'une fois que le client avait passé une convention avec lui que l'avocat décidait de porter le dossier en justice . Et agir en justice ne relève pas du pouvoir d'Humania. Nous parlons là de cabinets qui ont gagné en peu de temps près de 12 millions d'euros.

 

[berdu35]

Si HC avait vraiment voulu rester dans son domaine, à savoir les mathématiques, elle n'aurait pas conclu de partenariat avec des avocats et surtout elle n'aurait pas proposé de pré-analyse gratuite. C'est quand même étrange de proposer d'effectuer gratuitement ce qui est censé être son cœur de métier. Elle se serait contenté de faire payer son analyse mathématique et ça aurait été ensuite au client de contacter un avocat. Notez également que ces avocats, FC ou JM, vous les avez conservé jusqu'au bout, jusqu'en décembre 2017, jusqu'aux derniers dossiers instruits par HC et envoyés devant les tribunaux. Pourquoi avoir continué à leur faire confiance malgré leurs résultats si médiocres ?