Humania en procedure collective

[agra07]

Oui et non.
Pas très clair la décomposition des honoraires (à qui vont les 750€ et les 740€ ?).
200€ pour l'avocat plaidant ? ça paraît peu !
Par contre, on voit qu'un certain nombre de documents accompagnent chaque dossier (analyse de l'expert, note d'avocat) permettant de se rendre compte (par sondage) de la réalité de la situation et de son évolution.
Il serait d'ailleurs intéressant de connaître ces notes d'avocats sur les dossiers qui leur étaient présentés.
Dans cette affaire il y a d'un côté les emprunteurs et en face un assureur.
Entre les deux une société qui n'existe plus (et un avocat par client).
Si j'ai bien compris, les emprunteurs n'ont pas contracté directement avec l'assureur mais ce sont eux qui bénéficient des garanties et, dans la mesure où des primes ont été versées (indirectement par eux), je pense que la contre partie doit être la couverture du risque (dans les limites du contrat d'assurance bien évidemment).
Les emprunteurs lésés n'ont pas à faire les frais du différend qui existe entre l'assureur et HC et il est clair que la caution amenée par l'assureur devait être déterminante dans la décision de l'emprunteur de contracter avec HC.
Dans un second temps, l'assureur a toute latitude pour se retourner contre les corresponsables qu'il jugera bon, dont HC.
C''est ainsi que je verrais la stucture générale d'une action judiciaire mais je ne sais pas où en est réellement l'action engagée.

 

[Friedrich]

Bonjour,

c’est assez impressionnant !

Dans l’affaire citée par @berdu35 : on a une analyse dite mathématique (faudra m’expliquer ce que ça veut dire) faite par Humania qui conclut à une erreur sur le TEG égale à 0 %, il y a un expert judiciaire qui confirme qu’il y a bien une erreur égale à 0%, il y a un avocat qui soutient donc qu’une telle erreur égale à 0% est condamnable et mérite que la banque rembourse les intérêts du prêt et personne n’a le sentiment de dire des bêtises ? Est ce que l’emprunteur a pris seulement connaissance de ces rapports d’expertise et des conclusions de son avocat ? Si oui, que lui a t-on dit pour aller devant le tribunal et soutenir qu’une erreur égale à 0% allait lui faire gagner son procès ?

Si les 8.000 dossiers sont du même acabit, je comprends pourquoi ils ont été perdus à 95 %, c’est même étonnant que cela ne le soit pas à 100 %.

Impressionnant ! Je savais par mon avocat que les expertises d’Humania n’étaient pas très sérieuses, qu’elles étaient très facilement contestables devant un juge car simplistes et non fondées, je ne savais pas à quel point ellles pouvaient être légères. Je me rappelle que mon avocat avait parlé d’escroquerie au jugement.
Après, avec la garantie de ne jamais perdre, je comprends pourquoi le client a laissé filer. Et doit aujourd’hui s’en mordre les doigts.
Ça ressemble un peu à de la délinquance astucieuse, de mon humble point de vue.
Impressionnant !

 

[baboune]

Par contre, on voit qu'un certain nombre de documents accompagnent chaque dossier (analyse de l'expert, note d'avocat) permettant de se rendre compte (par sondage) de la réalité de la situation et de son évolution.

attention, bien relire: ce process concerne les clients et pas l'assureur

Sauf que, dans un contrat groupe de ce type, les clients bénéficient des garanties dès lors qu'il signe le document d'adhésion.
aucun dossier spécifique n'est donc envoyé à l'assureur et encore moins un dossier détaillé avec expertise d'un expert agréé auprès de la cour d'appel , note d'avocat etc...
ces documents sont ceux que HC envoient au client pour son dossier personnel.
Cela veut dire que chaque client possède ou doit posséder le rapport d'expertise, la note de l'avocat etc.....

Ce n'est que lorsque la garantie de l'assureur doit être mise en jeu que le dossier complet est envoyé à l'assureur.

c'est a dire lorsque le client à perdu en première instance. et ce n'est que là que l'assureur à connaissance du sinistre et de ses composantes.

 

[baboune]

Dans l’affaire citée par @berdu35 : on a une analyse dite mathématique (faudra m’expliquer ce que ça veut dire) faite par Humania qui conclut à une erreur sur le TEG égale à 0 %, il y a un expert judiciaire qui confirme qu’il y a bien une erreur égale à 0%, il y a un avocat qui soutient donc qu’une telle erreur égale à 0% est condamnable et mérite que la banque rembourse les intérêts du prêt et personne n’a le sentiment de dire des bêtises ? Est ce que l’emprunteur a pris seulement connaissance de ces rapports d’expertise et des conclusions de son avocat ? Si oui, que lui a t-on dit pour aller devant le tribunal et soutenir qu’une erreur égale à 0% allait lui faire gagner son procès ?

Bonne question..........qu'a t on dit au client ?

quelqu'un pourrait mettre ce jugement en PDF car je ne le trouve par sur internet
Merci

 

[agra07]

attention, bien relire: ce process concerne les clients et pas l'assureur

Sauf que, dans un contrat groupe de ce type, les clients bénéficient des garanties dès lors qu'il signe le document d'adhésion.
aucun dossier spécifique n'est donc envoyé à l'assureur et encore moins un dossier détaillé avec expertise d'un expert agréé auprès de la cour d'appel , note d'avocat etc...
ces documents sont ceux que HC envoient au client pour son dossier personnel.
Cela veut dire que chaque client possède ou doit posséder le rapport d'expertise, la note de l'avocat etc.....

Ce n'est que lorsque la garantie de l'assureur doit être mise en jeu que le dossier complet est envoyé à l'assureur.

c'est a dire lorsque le client à perdu en première instance. et ce n'est que là que l'assureur à connaissance du sinistre et de ses composantes.

J'avais bien compris cela mais je suppose que l'assureur avait la possibilité de questionner HC, de s'intéresser au contenu du contrat passé avec les clients, de lui demander les documents cités dans ce contrat (par sondage) pour s'assurer du niveau de risque. Et dans le cas d'un risque aussi spécifique, je considère que l'assureur ne pouvait s'exonérer totalement d'un tel suivi.
Et franchement, si je suis assureur et que je dois régler un sinistre tel que décrit par @Friedrich ci-dessus, je m'interroge sur le sérieux des acteurs (HC et avocat) et j'arrête tout immédiatement.
Bien sûr, il appartiendra à la justice de trancher mais je serais curieux de connaître le dénouement de cette affaire.
Je note au passage que si les clients ont signé un document attestant de leur adhésion au contrat de groupe, cela implique une relation contractuelle directe entre clients et assureur et permet une assignation sur un fondement contractuel (art 1147 ancien du code civil) toujours plus facile à manier que sur le fondement délictuel (art 1382 ancien du code civil). Et les emprunteurs, eux, n'ont pas fait de fausse déclaration du risque!....

 

[baboune]

Je note au passage que si les clients ont signé un document attestant de leur adhésion au contrat de groupe, cela implique une relation contractuelle directe entre clients et assureur

Pas du tout,
le contrat groupe souscrit par HC est un contrat groupe ouvert dans lequel entre tout nouveau client de HC et ce de manière automatique...
quant a procéder par sondage ce n'est pas dans les habitudes de l'assureur en général de vérifier les dossiers qui sont sous la responsabilité de son client.
en cas de faute les assurances RC Professionnelles sont là pour couvrir le risque...

 

[Friedrich]

J'avais bien compris cela mais je suppose que l'assureur avait la possibilité de questionner HC, de s'intéresser au contenu du contrat passé avec les clients, de lui demander les documents cités dans ce contrat (par sondage) pour s'assurer du niveau de risque. Et dans le cas d'un risque aussi spécifique, je considère que l'assureur ne pouvait s'exonérer totalement d'un tel suivi.
Et franchement, si je suis assureur et que je dois régler un sinistre tel que décrit par @Friedrich ci-dessus, je m'interroge sur le sérieux des acteurs (HC et avocat) et j'arrête tout immédiatement.
Bien sûr, il appartiendra à la justice de trancher mais je serais curieux de connaître le dénouement de cette affaire.
Je note au passage que si les clients ont signé un document attestant de leur adhésion au contrat de groupe, cela implique une relation contractuelle directe entre clients et assureur et permet une assignation sur un fondement contractuel (art 1147 ancien du code civil) toujours plus facile à manier que sur le fondement délictuel (art 1382 ancien du code civil). Et les emprunteurs, eux, n'ont pas fait de fausse déclaration du risque!....

Je ne comprends pas pourquoi vous tenez absolument à ce que l’assureur se livre à des opérations de contrôle sur le risque qu’il assure ? Il a convenu d’un taux de sinistralité avec son souscripteur, il surveille son ratio sinistre sur prime S/P qui doit rester autour de 1, et si il y a une divergence notable, il dénonce tout simplement le contrat comme prévu par le code des assurances qui le protège.
Si j’ai bien compris, l’industrie de l’assurance est très particulière car elle vend une prestation sans connaître par avance son prix de revient. Et quand ce dernier est connu, souvent longtemps après l’encaissement des primes, il est trop tard pour changer son prix de vente. Donc c’est une activité très risquée qu’on ne peut pas assimiler à un commerce basique.
Dans l’industrie en effet, on fixe le prix de vente connaissant son prix de revient (et la concurrence). Et donc on sait immédiatement si on vend à perte. Dans l’assurance, on découvre trop tard que c’est à perte, d’où la protection du code des assurances. L’exemple de @baboune et du vendeur d’électroménager est emblématique. Donc pour moi, c’est contre Humania que les clients devraient se retourner et pas l’assureur, si c’est encore possible.

Mais c’est très habile de la part du dirigeant d’Humania de faire croire le contraire.

On a le nom des experts et avocats qui ont participé à cette mascarade ? 8.000 dossiers et combien d’experts et d’avocats, on le sait ?
Quelle histoire !

 

[baboune]

Peut être quelques pistes dans le post 870

En sus, il convient de se rappeler que, selon les propres pièces de l'assureur 99% des décisions rendues l'ont été pour des motifs de prescription ou bien de tolérance à l'arrondi du TEG. Donc clairement pour des motifs relevant de la compétence d'avocats qui auraient pu (dû ? ) les refuser ou émettre des réserves, au regard de la jurisprudence notamment.

là, très clairement on nous dit que c'est de la faute des avocats si des dossiers leur ont été transmis par H.C après expertise par expert agréé auprès de cour d'appel et services de HC.

Si cela avait été fait ces dossiers n'auraient jamais échoué en justice et les clients étaient contractuellement fondés à voir les sommes versés à Humania remboursés sans autre préjudice ultérieur

Pourquoi HC n'a t il pas "bloqué" ces dossiers ?
pourquoi les avoir transmis aux avocats.
une première phase de négociation avec les banques aurait du mettre en lumière la problématique

Sur ce point, au passage, il convient de savoir qu'un de ces avocats, qui a reconnu par écrit ne pas travailler les dossiers confiés par Humania tant que le client final ne l'avait pas également payé (aveux obtenus à l'été 2016), est aujourd'hui devant la Cour d'Appel de Montpellier, assigné par Humania.... Il avait les dossiers de plus de 1100 clients.

Comment 1 seul avocat a t il pu obtenir 1.100 dossiers alors même que le choix de l'avocat revenait au client.
Les dossiers étaient donc bien confiés par H.C à cet avocat sans se préoccuper de sa capacité à gérer un tel afflu de dossiers en plus de l'activité habituelle du cabinet ?

Quant aux chiffres nous avons ceci dans l'interview réalisée en 2015 par "médiatérrannée"
Devant le développement exponentiel de son activité, Humania Consultants, dont le siège social est à Pérols (34) est en recrutement permanent de son personnel. Avec plus de 30 collaborateurs, qui s’appuient sur un réseau de 400 partenaires commerciaux et qui travaillent avec plus de 20 avocats partenaires et collaborateurs juridiques, cette société est très certainement le poil à gratter de bon nombre de banques.

Accordons bien sur le bénéfice du doute sur le plan de la "naïveté" de l'entrepreneur mais relevons au passage que tout entrepreneur se doit de prendre des mesures lorsqu'il se rend compte du dérapage de son entreprise.

 

[vivien]

Bonjour,

Baboune écrit :

là, très clairement on nous dit que c'est de la faute des avocats si des dossiers leur ont été transmis par H.C après expertise par expert agréé auprès de cour d'appel et services de HC.

Le porte parole (???) dans ses longs développements rejette la faute sur les avocats - les experts - Garantie Assurance enfin sur tous les intervenants sauf la société à l'initiative des dossiers. Et dans un de ses derniers messages il nous indique en plus ce que nous devons comprendre.

Dans ses longs messages je n'ai pas su voir, quelle(s) faute(s) il reconnaissait avoir commise(s). Mais peut-être qu'aucune faute ne lui est imputable et que lui aussi est victime tout comme ses clients qui ont dépensé a minima 4.000,00 + éventuellement les Articles 700 et autres frais ?

Cdlt

 

[Friedrich]

Intéressant.

j'ai retrouvé les avocats, il sont là [lien réservé abonné] ou ici : [lien réservé abonné]
Du coup, l'avocat assigné en appel serait Me COSSERON du barreau de Montpellier ? Car Mes Bourdon et Mallet sont de celui de Paris.
Donc 8.000 affaires et 3 avocats … Les affaires ont dû être juteuses.
2.500 dossiers à 1.000 € d'honoraires le dossier, ça fait un très beau chiffre d'affaires. On comprend de mieux en mieux … On sait si les gens rejetés au TGI ont fait appel, avec le même dossier de preuves ? Et comment ça s'est fini ?
Et du coup, on comprend pourquoi cette "belle" mécanique a fini par s'emballer et s'enrayer.
Et l'autre qui nous explique que Monsieur Humania n'y est pour rien, que les experts et les avocats auraient dû dire que c'était de la bouillie pour chat ???
Sacré loustic, le gars, sacré loustic.

Donc dernière question : les experts étaient-ils vraiment des experts ? Je pense notamment à celui qui a validé l'erreur de TEG d'un montant égal à 0 %, manifestement, une grande pointure ! …
Je suis content de ne pas être passé dans leurs mains, mais je pense à tous ceux qui se font bien fait berniquer, les pauvres. Et là, on leur propose de remettre au pot ? … Ils n'ont pas assez perdu ?

 

[agra07]

Pas du tout,
le contrat groupe souscrit par HC est un contrat groupe ouvert dans lequel entre tout nouveau client de HC et ce de manière automatique...

De manière automatique ou pas, pour moi (et d'après mon expérience) lorsque vous signez une police d'assurance vous êtes lié contractuellement à l'assureur (d'un point de vue juridique).

quant a procéder par sondage ce n'est pas dans les habitudes de l'assureur en général de vérifier les dossiers qui sont sous la responsabilité de son client.
en cas de faute les assurances RC Professionnelles sont là pour couvrir le risque...

Quant à savoir si l'assureur a fait preuve ou non de la vigilence nécessaire dans un tel contexte, il appartiendra à la justice de le dire.
Pour ma part, je ne fais qu'exprimer mon avis (d'ancien professionnel) dans un but de protection des emprunteurs lésés.

 

[agra07]

Intéressant.
j'ai retrouvé les avocats, il sont là [lien réservé abonné] ou ici : [lien réservé abonné]

Merci [lien réservé abonné] pour le lien: je constate qu'une association existe déjà dont la stratégie de défense correspond à celle que j'essaie d'expliquer ici.
En matière de procédure le pragmatisme doit primer sur la morale.

Du coup, l'avocat assigné en appel serait Me COSSERON du barreau de Montpellier ? Car Mes Bourdon et Mallet sont de celui de Paris.

Si l'on en juge par ce qui est rapporté sur le forum quant au contenu de certains dossiers, il n'est pas étonnant que certains avocats se retrouvent de l'autre côté de la barrière.

Donc 8.000 affaires et 3 avocats … Les affaires ont dû être juteuses.
2.500 dossiers à 1.000 € d'honoraires le dossier, ça fait un très beau chiffre d'affaires. On comprend de mieux en mieux … On sait si les gens rejetés au TGI ont fait appel, avec le même dossier de preuves ? Et comment ça s'est fini ?

D'après le "process" mis en ligne, les honoraires des avocats plaidants seraient nettement inférieurs (ce qui pourrait en partie expliquer la façon dont ont été traités certains dossiers)

Donc dernière question : les experts étaient-ils vraiment des experts ? Je pense notamment à celui qui a validé l'erreur de TEG d'un montant égal à 0 %, manifestement, une grande pointure ! …

Attention tout de même à ne pas faire de procès d'intention. Un expert qui conclut à une "erreur d'un montant égal à 0" exprime un résultat clair, il fait son boulot.
En revanche, que penser de l'avocat qui ose aller plaider sur la base d'un tel rapport ?

 

[baboune]

en résumé:

sur le plan de la morale il est évident que nous avons là une affaire qui ressemble à un panier de crabe.

sur le plan du pragmatisme, il est certain qu'il est plus facile de faire payer un assureur qu'une entreprise en liquidation.

donc nous allons attendre ce fameux jugement H.C contre G.A

la plupart sous la pluie et parfois la neige et certain au soleil sur la plage

 

[agra07]

en résumé:

sur le plan de la morale il est évident que nous avons là une affaire qui ressemble à un panier de crabe.

sur le plan du pragmatisme, il est certain qu'il est plus facile de faire payer un assureur qu'une entreprise en liquidation.

donc nous allons attendre ce fameux jugement H.C contre G.A

la plupart sous la pluie et parfois la neige et certain au soleil sur la plage

Tout à fait d'accord, mais perso, ce que j'attendrais plutôt, ce serait le jugement des emprunteurs contre, a minima, HC et GA .

 

[Friedrich]

C’est bien résumé et on sait qui est au soleil sur la plage !

Sinon, si l’expert constate une erreur dont le montant est égale à 0 %, dans mon pays, il conclut qu’il n’y a pas d’erreur et avec ça, le client demande à l’avocat de cesser les frais.

 

[agra07]

C’est bien résumé et on sait qui est au soleil sur la plage !

Sinon, si l’expert constate une erreur dont le montant est égale à 0 %, dans mon pays, il conclut qu’il n’y a pas d’erreur et avec ça, le client demande à l’avocat de cesser les frais.

Oui, mais il y a plusieurs aspects: l'oubli de charge devant être prise en compte dans le calcul du TEG, l'usage éventuel de l'année lombarde, son incidence sur le TEG et le calcul d'un éventuel préjudice (surcoût d'intérêts). On peut imaginer que l'expert remplissait une note de synthèse dans laquelle figurait une rubrique du style "montant découlant de l'erreur".
Il peut existait une erreur sur le TEG sans préjudice réel, voire même une erreur favorable à l'emprunteur !

 

[Aristide]

Bonjour,

Il peut existait une erreur sur le TEG sans préjudice réel, voire même une erreur favorable à l'emprunteur !

Il n'est peut être pas inutile de rappeler que le TEG est un résultat = une conséquence et non pas une cause.

Donc s'il y a une erreur de TEG affiché - en deçà de la réalité - le seul préjudice résulterait d'avoir trompé l'emprunteur en l'orientant vers un mauvais choix alors que la recherche d'une offre concurrente lui aurait permis de meilleures conditions de crédit.

Inversement avec un TEG erroné par excès par rapport à la réalité l'emprunteur ne pourrait prétendre avoir subi un préjudice; ayant accepté ce mauvais TEG trop élevé, à fortiori il aurait accepté un TEG juste moindre.

Cdt

 

[Friedrich]

Oui, mais il y a plusieurs aspects: l'oubli de charge devant être prise en compte dans le calcul du TEG, l'usage éventuel de l'année lombarde, son incidence sur le TEG et le calcul d'un éventuel préjudice (surcoût d'intérêts). On peut imaginer que l'expert remplissait une note de synthèse dans laquelle figurait une rubrique du style "montant découlant de l'erreur".
Il peut existait une erreur sur le TEG sans préjudice réel, voire même une erreur favorable à l'emprunteur !

Je ne pense pas, l'expert dit ce qu'il constate, il ne fait pas de droit, c'est le rôle des avocats.
Donc s'il constate, tout calcul et vérification faite, un écart égal à 0 %, cela veut dire qu'il n'y a pas d'écart avec le TEG du prêt, et donc, il n'y a aucune d'erreur. Ce devrait être ça, sa conclusion, de mon point de vue.
Ce que je pense, moi, est qu'en réalité, tout était fait par des automates eu égard au nombre de dossier, sur des documents présignés et personne n'a imaginer de prévoir une alerte informatique au cas où l'écart serait nul.
Ensuite, on peut réfléchir aux avocats et à la manière qu'ils ont eu de s'organiser pour gérer toute la masse de dossier. J'ai peur que ce soit du même ordre ... C'est comme cela qu'on aboutit à l'exemple de @berdu35.

 

[vivien]

Bonsoir,

Certains s'interrogeaient sur les experts qui sont intervenus.

Un exemple dans l'arrêt de la Cour d'Appel de Metz du 06/04/2017 portant référence N° 15/02913 il est écrit au sujet de l'Expert qui avait rédigé le rapport :




Deux rapports/études et pas une seule démonstration pour expliquer/justifier l'erreur de TEG. Dans ces conditions pour une telle demande il devient difficile d'obtenir une décision favorable sans preuve de l'anomalie constatée.

 

[baboune]

et c'est avec ça qu'on entraine le client vers une procédure ?

ça fait peur .....