Fonds obligataire daté à 7 %

[FredG_ProD]

Oui, sur Placement Vie. Frais de 3% ajoutés "brusquement" (voir explication ci-après).
Le courtier n'en avait même pas été averti.

"
La fin de période de souscription du fonds Tikehau 2025 était prévue au 1er juillet 2023. Depuis cette date, les ordres de souscriptions et de rachats sont soumis à des commissions acquises au fonds dont le taux est égal à 3 %.
Vous retrouverez l’ensemble des informations sur le site gestionnaire : [lien réservé abonné]"

Je me suis fait avoir par ces frais sur swisslife darjeeling. 3% de frais d'entrée pour une échéance 2025, cela ne devrait même pas être autorisé ! D'autant plus qu'il y aurait aussi 3% de frais de sortie (qui j'espère bien ne sont pas à payer si on garde les titres jusqu'à échéance). Les DICI indiquent souvent des frais "maximums" qui ne sont pas forcément ceux pratiqués par les courtiers, mais pas non plus clairement affichés. On voit aussi des surcouches avec des fonds nourriciers qui servent de base à d'autres qui prennent leurs commissions au passage. Les vautours rodent sur ces produits qui attirent les flux...

 

[FredG_ProD]

Bonsoir @lebadeil

Je pense que tous les gérants cherchent presque toujours a avoir le plus d'encours vu que c'est ce qui fait leur rémunération Autant demander à un ivrogne s'il a soif.

Marque de confiance, à voir, l'encours a été multiplié par plus de 10 sur un an.
Ce qui est sûr, c'est l'appétence des investisseurs pour les supports datés.
Toutes les sociétés de gestion l'ont bien compris car de nouveaux fonds sont créés chaque semaine pour surfer sur cette tendance.

Attention, les taux HY ne sont pas vraiment corrélés aux taux des banques centrales / obligations souveraines.
On voit sur le graphique ci-dessous que la courbe est plutot constante depuis le quatrième trimestre 2022 alors que les taux n'ont fait que monter.
On notera également que les rendements se sont envolés pendant la crise COVID alors que les taux directeurs eux n'avaient pas augmentés.

Afficher la pièce jointe 22586
Si tu regardes la courbe rouge (HY Europe), tu remarques entre janvier et avril 2023 une cuvette qui se termine par une petite pointe puis calme plat jusqu'en octobre où tu as une petite colline.
Maintenant regarde la courbe du fond ci dessous. A part la pente (due aux coupons réinvestis), la forme de la courbe est exactement l'inverse de celle des rendements HY.

Il n'y a plus à espérer que ce ne soit pas le plus grand piège économique de ces 50 dernières années, face aux montagnes de dettes qui deviendraient impossible à rembourser en case de crise sévère. Après 2 années de krach obligataire rampant, il ne manquerait plus que ça...

 

[ApprentiEpargnant]

Je me suis fait avoir par ces frais sur swisslife darjeeling. 3% de frais d'entrée pour une échéance 2025, cela ne devrait même pas être autorisé ! D'autant plus qu'il y aurait aussi 3% de frais de sortie (qui j'espère bien ne sont pas à payer si on garde les titres jusqu'à échéance). Les DICI indiquent souvent des frais "maximums" qui ne sont pas forcément ceux pratiqués par les courtiers, mais pas non plus clairement affichés. On voit aussi des surcouches avec des fonds nourriciers qui servent de base à d'autres qui prennent leurs commissions au passage. Les vautours rodent sur ces produits qui attirent les flux...

A titre personnel, je reste à l'écart de Tikehau qui se démarque négativement niveau frais.
Entre les frais de surperformance et les frais "cachés" d'entrée de 3%, il ne va plus rester grand chose pour l'investisseur...

 

[ApprentiEpargnant]

Il n'y a plus à espérer que ce ne soit pas le plus grand piège économique de ces 50 dernières années, face aux montagnes de dettes qui deviendraient impossible à rembourser en case de crise sévère. Après 2 années de krach obligataire rampant, il ne manquerait plus que ça...

Je pense que d'autres supports sont beaucoup plus à risque ou tout du moins plus "piégeurs" que les obligations.
Même les HY.
Cependant le risque est non négligeable et le rendement de plus de 8% va avec.
A chacun de faire le choix en fonction du risque qu'il souhaite.

 

[Titus-3125]

Bonjour,

Nouvelle édition des tableaux fonds datés #fondates (pour recherche par mots clefs)

- Pas de nouveau reporting dispo (on va devoir etre patient, un appel du pieds à notre DJ @Mat-1975 , qui a bien voulu accepter de traquer les nouvelles versions)
- Introduction de l'icone de super performance , avec l'explication associée selon le fonds en note de renvoi
- Introduction de l'AV Linxea Zen / Apicil
- Maj des VL sur YTD et 1 an en date du 13/11

Un grand merci aux contributeurs et supporters de cette file, pour nous avoir permis de consolider un tel niveau de synthèse / expertise et suivi (dont j'assume modestement la redaction) , et le partage au sein du forum.

Message personnel à l’administrateur bienveillant du site, @Maxime , un exemple de ce que le forum MoneyVox a su construire collectivement, en réunissant les forces, l'entraide, le partage du savoir des membres. Un long chemin parcouru.
Pas sur qu'un autre forum financier ait réussi à atteindre ce niveau d'excellence sur le thème des fonds datés.

Epargnement votre

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Bonjour à tous,
Je tiens seulement à saluer ce remarquable travail de synthèse.
Bravo et merci !

 

[Phil17000]

Je pense que d'autres supports sont beaucoup plus à risque ou tout du moins plus "piégeurs" que les obligations.
Même les HY.
Cependant le risque est non négligeable et le rendement de plus de 8% va avec.
A chacun de faire le choix en fonction du risque qu'il souhaite.

Tout à fait. Il faut juste que les épargnants aient bien conscience que le High Yield se comporte comme les actions dans les périodes de crises, ce qui justifie le rendement élevé.

Exemple, avec l'indice High Yield européen :
Crise 2001 : -31%
Crise 2008 : -38%
Crise Covid : -16%
Crise obligataire 2022 : -15%

 

[JackieChan]

Est-ce que quand tu dis parle de l'indice High Yield c'est forcément des junk bonds ou aussi des investment grade bonds ? Par exemple le fond carmignac 2027 c'est qualité moyenne investment grade BBB- tout en ayant des taux élevés de 7,5%.Tu penses qu'il pourrait avoir les mêmes baisses comme ici de 38% ? Sachant que les investment grade BBB- c'est 1% de défauts sur plusieurs années il me semble.

 

[Phil17000]

L'indice High Yield contient uniquement des junk bonds, par définition.

Concernant Carmignac 2027, le risque est plus faible pour deux raisons :
- C'est un mix entre IG et HY (voir néanmoins dans la file le sujet de la notation des produits titrisés (ABS) qui reste flou)
- La duration est plus courte que l'indice HY, donc la probabilité d'un nombre importants de défauts sur la période est plus faible.

 

[Pascal 75]

Petite synthèse à Novembre :

Fonds obligataires à échéance.
Performances depuis le 1er janvier 2023

Voici les résultats de quelques-uns de ces fonds, depuis le début de l'année 2023 (arrêtés au 3 novembre) :
Carmignac Crédit 2027 : + 8,60 %

• Sycoyield 2026 RC : + 5,67 %
• Carmignac Crédit 2025 : + 6,78 %
• Swiss Life Funds Bond High Yield 2026 : + 7,10 %
• Tikehau 2027 R : + 6,82 %
• MAM Target 2027 : + 7,49 %

 

[Nico75007]

Meric Pascal Eric pour ces info.
Considereriez vous qu'il est maintenant trop tard pour rentrer sur du Carmignac Credit 2027? J'avoue ne pas trop comprendre le mécansime de ces fonds obligataires à échéance....Merci par avance pour vos éclairages

 

[Pascal 75]

Meric Pascal Eric pour ces info.
Considereriez vous qu'il est maintenant trop tard pour rentrer sur du Carmignac Credit 2027? J'avoue ne pas trop comprendre le mécansime de ces fonds obligataires à échéance....Merci par avance pour vos éclairages

Je pense qu'il n'est pas trop tard.
Evidement, le mieux est de rentrer au point d'indice le plus bas possible afin de bénéficier d'un YTM optimisé.
Par exemple, rentrer sur ce fonds en décembre 2022 était une bonne idée ...
Cependant, on constate une petite phase plateau actuellement qui ne devrait pas durer au regard des annonces de la BCE (pas de nouvelle hausse des taux en vue).
Je laisse les "super pro" du forum te(nous) donner plus d'infos

 

[lebadeil]

Meric Pascal Eric pour ces info.
Considereriez vous qu'il est maintenant trop tard pour rentrer sur du Carmignac Credit 2027? J'avoue ne pas trop comprendre le mécansime de ces fonds obligataires à échéance....Merci par avance pour vos éclairages

Bonjour
Si vous remontez la file de quelques posts, vous aurez la réponse, cdlmt

 

[Titus-3125]

Bonjour,
Justement, si il est fort probable qu'il n'y ai plus d'augmentation des taux, ne serait il pas pertinent d'investir sur un simple fonds obligataire court terme (non daté) ?

 

[Nico75007]

Merci Lebadeil. Effectivement, ce post [lien réservé abonné] est très intéressant.

 

[lebadeil]

Bonjour

Suite à la détente des taux longs terme, hier le 14/11, en continuité d'une période favorable depuis le 20/10, j'ai souhaité comparer sur 1 mois ; 2 fonds obligataires retenus dans notre sélection (file obligataire) R-Co Conviction Credit (en bleu), Karen (en vert) et notre fonds daté préféré Carmignac Credit 2027 (en noir)

On avaiit identifié la sensibilité aux taux suivante
R-Co Conviction Credit : 4.1
Keren Corporate : 2.3
Carmignac Credit 2027 : 2.6

Et pourtant sur cette courbe, on voit bien
- l'effet de hausse R-co Conviction Credit (bleu) et Carmignac Credit 2027 (noir)
c'est clair en lien avec le taux de sensibilité.
Fonds daté (a cette distance de l'echeance) ou fonds obligataire , ca reagit a peu pres pareil, au taux de sensibilité prés.

- mais plat sur Keren (vert). Une explication sur ce plateau ? aurions nous manqué qq chose dans la compréhension de ce fonds ?

 

[benjea]

mais plat sur Keren (vert). Une explication sur ce plateau ? aurions nous manqué qq chose dans la compréhension de ce fonds ?

La dernière VL de Keren date du 13/11 (0.00%) et pas du 14/11...demain on verra surement la hausse.

 

[Jeune_padawan]

Bonsoir,

Une explication sur ce plateau ? aurions nous manqué qq chose dans la compréhension de ce fonds ?

Maturité plus courte des obligations qui composent le fond Keren Corporate.

Le 2 ans France a fait un plan vis à vis du 10 ans France ces 2 dernières semaines. On le voit bien en comparant les graphiques et en regardant la composition du fond.

 

[lebadeil]

La dernière VL de Keren date du 13/11 (0.00%) et pas du 14/11...demain on verra surement la hausse.

merci @benjea . Tu avais raison effectivement, c’était ca !

 

[TOM2]

Bonjour,
Que pensez vous du ivo 2028 ?
FR001400BJV4

 

[Richard 1er]

Bonjour,
Que pensez vous du IVO 2028 ?
FR001400BJV4

Bonjour @TOM2 ,

Personnellement, je n'en aurais pas pensé pas grand chose, mais heureusement, le dernier grand tableau de synthèse de @lebadeil est là pour nous en dissuader (croix rouge X), malgré son excellent YTM (brut) de 8.1% :

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/page-156#post-556087

.. et même si les paramètre ramenés par Quantalys paraissent être dithyrambiques à son sujet :

[lien réservé abonné]

En effet, la date d'échéance éloignée de ce fonds rend incertain un YTM brut certes flatteur pour le moment, mais qui promet d'être ensuite amputé par des frais de 1.3% pour commencer, augmentés par des frais de super performance égaux à 10% au delà de 3.6% (Cf renvoi 5).

Par ailleurs ce fonds de notation moyenne BB comporte 76 lignes dont 63 M en valeurs émergentes à risque.