Fonds obligataire daté à 7 %

[Phil17000]

J'achète, juste avant sa fermeture, un fond A qui affiche une promesse de rendement YTMA et j'achète, en même temps, un fond B qui affiche une promesse de rendement YTMB identique et qui reste ouvert.

Les taux baissent.

Cela n'affecte pas la promesse YTMA (pas de dilution) . Par contre le YTM du fond A baisse bien lui à cause de "l'envolée" de la VL.

Les nouvelles obligations achetées dans le fond qui est resté ouvert vont mécaniquement faire baisser la promesse initiale YTMB (dilution).

Donc avantage au fond fermé, donc validation de la "Théorie" ?

Mettons des chiffres pour rendre ça un peu plus concret,

Fonds fermé :
YTMA passe de 7.5% à 6%.
L'investisseur au moment de la fermeture touchera 7.5% par rapport à son prix d'achat, mais 6% par rapport au nouveau YTMA post baisse de taux.
Il a déjà encaissé une partie du 7.5% grâce à la revalorisation de la VL, mais après la baisse de taux il ne lui reste que 6% de YTM.

Fonds ouvert :
YTMB passe également de 7.5% à 6%.
Le fonds est ouvert.
Le gérant achète de nouvelles obligations à 6%, donc le YTMB reste à 6%
Post baisse de taux, le YTMB est de 6%, que ce soit pour l'investisseur initial qui est encore investi, ou un nouvel investisseur qui achèterait à la nouvelle VL.
Comme pour le fonds fermé finalement.

Hors changement structurel du portefeuille opérés par le gérant (risque différent des nouvelles obligations par exemple), je ne vois pas de différence entre les deux situations.

 

[Phil17000]

Pareil !

Mais alors pourquoi dit on qu'on est en ce moment dans une bonne fenêtre pour l'obligataire ? (ie. taux encore hauts, mais qui vont baisser). Si c'était vraiment vrai, on pourrait acheter de FD quand on veut, indépendamment des taux ?

Désolé..

Justement je pense qu'on dit que c'est une bonne fenêtre parce que la seule façon de figer le YTM actuel c'est d'acheter maintenant. Le fonds sera forcément dépendant du taux de marché.

Et si il ne ferme pas son fond ? il achète des oblig supplémentaires à xx (95 ? 100 ?) euros qui rapportent 0% --> ça dilue la perf ?
Et si les taux baissent puis remontent ?
Bref plus de questions que de réponses de ma part ...

A plus !
Mathieu

Voir juste au dessus, les nouvelles obligations ne diluent pas la perf puisque la perf attendue du portefeuille a déjà diminué suite à la baisse de taux.
Les nouvelles obligations achetées rapportent autant que les obligations déjà en portefeuille post baisse de taux.

 

[GG74]

YTMA et YTMB sont les promesses à un instant donné ( le jour de l'achat), ce que j'essaye de dire, peut être maladroitement, c'est que la promesse YTMB n'est pas tenue à cause de la dilution à venir contrairement à la promesse YTMA.

Je distingue ces promesse du YTM de A et du YTM de B.

 

[nmbr6x]

@lebadeil : reporting Alienor Investcore 2028 de fin décembre dispo, si jamais tu veux le réintégrer dans la tableau

 

[lebadeil]

Mettons des chiffres pour rendre ça un peu plus concret,

Fonds fermé :
YTMA passe de 7.5% à 6%.
L'investisseur au moment de la fermeture touchera 7.5% par rapport à son prix d'achat, mais 6% par rapport au nouveau YTMA post baisse de taux.
Il a déjà encaissé une partie du 7.5% grâce à la revalorisation de la VL, mais après la baisse de taux il ne lui reste que 6% de YTM.

Fonds ouvert :
YTMB passe également de 7.5% à 6%.
Le fonds est ouvert.
Le gérant achète de nouvelles obligations à 6%, donc le YTMB reste à 6%
Post baisse de taux, le YTMB est de 6%, que ce soit pour l'investisseur initial qui est encore investi, ou un nouvel investisseur qui achèterait à la nouvelle VL.
Comme pour le fonds fermé finalement.

Hors changement structurel du portefeuille opérés par le gérant (risque différent des nouvelles obligations par exemple), je ne vois pas de différence entre les deux situations.

Hello @Phil17000 , dans ce comparatif fonds ouverts versus fermé, que fait on /comment intégré t on alors des coupons sécurisés à un taux défini versus des nouvelles obligations avec coupons plus bas ?

 

[lestat128]

YTMA et YTMB sont les promesses à un instant donné ( le jour de l'achat), ce que j'essaye de dire, peut être maladroitement, c'est que la promesse YTMB n'est pas tenue à cause de la dilution à venir contrairement à la promesse YTMA.

Je distingue ces promesse du YTM de A et du YTM de B.

D'accord avec vous.
Dans l'hypothèse de Phil, si les 7.5% correspondent à une revalorisation de 1.5% pour atteindre le pair et d'un coupon de 6%.
Imaginons que la valorisation passe la VL de 98.5 à 100, il ne reste que le coupon de 6% dans le YTM mais à échéance vous êtes bien remboursés des 1.5 + 6.
Dans le cas d'un fond ouvert, le rachat de nouvelles obligs à 6% vont diluer le YTM, alors il ne va pas baisser à 6% parce que vous avez encore de vielles obligs qui rapporterons plus à l'arrivée mais vous aurez un mixte entre 7.5 et 6%.
En tout cas, c'est comme ça que je comprends les choses.

 

[lebadeil]

@lebadeil : reporting Alienor Investcore 2028 de fin décembre dispo, si jamais tu veux le réintégrer dans la tableau

Merci je vais aller le chercher, mais le mieux, c'est de le poster directement la prochaine fois

 

[Nature]

Merci je vais aller le chercher, mais le mieux, c'est de le poster directement la prochaine fois

Ils proposaient de s'abonner pour le recevoir directement, chose que j'avais faite afin de pouvoir le mettre sur forum, mais rien reçu.
A quoi bon proposer cela ? C'est bête et contre-productif.

 

[lestat128]

Ils proposaient de s'abonner pour le recevoir directement, chose que j'avais faite afin de pouvoir le mettre sur forum, mais rien reçu.
A quoi bon proposer cela ? C'est bête et contre-productif.

Oui pareil, j'ai envoyé un mail et aucun retour, en plus ils ont visiblement zappé le reporting de novembre que je n'ai jamais vu sur leur site.
Ca donne vraiment envie de souscrire à leur fond...

 

[GG74]

YTMA passe de 7.5% à 6%

Oui pourquoi pas

YTMB passe également de 7.5% à 6%

Pourquoi également à 6% ?

J'aurais dit encore moins que 6% parce que le taux des nouvelles obligations a baissé

 

[lebadeil]

Ci joint la décomposition du fonds Alienor Investcore

Quelques questions / commentaires :

- Surprenant que le YTM n'ait baissé que de -0.2% entre fin Oct. et fin Dec
alors que les autres fonds datés ont plutot pris 2 fois (sur Nov et sur Dec) ,
une baisse mensuelle de la classe -0.5% à -0.8%,
soit au total sur les 2 mois : -1% à -1.6%

- Ce fonds reste à un montant d'actifs (13 M€) faible après 1 an d'ancienneté, et un nombre de ligne faible aussi (33 lignes)

- Pas de coupon moyen mentionné ?

- Dans la notation , 27% des fonds ne sont pas répertoriés !

- Devant ces incertitudes, et par manque de place dans les tableaux (limitation à 14 fonds), je laisse pour le moment ce fonds à l’écart du suivi ....

 

[Phil17000]

YTMA et YTMB sont les promesses à un instant donné ( le jour de l'achat), ce que j'essaye de dire, peut être maladroitement, c'est que la promesse YTMB n'est pas tenue à cause de la dilution à venir contrairement à la promesse YTMA.

Je distingue ces promesse du YTM de A et du YTM de B.

Disons que YTM du portefeuille est à 7.5.
Si le taux ne bouge pas, les nouvelles obligations rapportent également 7.5 donc l'ensemble rapporte 7.5.

Maintenant si les taux baissent à 6%, les nouvelles obligations rapporte 6% mais les obligations déjà en portefeuille rapporte également 6% puisque les obligations ont monté et les taux ont baissé. Faire entrer de nouvelles obligations n'a pas d'impact sur le YTM initial puisque les nouvelles obligations sont en ligne avec celles déjà en portefeuille.

Le YTM initial sera dans tous les cas atteint grâce à la revalorisation sur la partie de 7.5% à 6% par un gain rapide sur la VL à un rythme supérieur à 7.5% (disons 9% par exemple, ce qu'on observe sur 2023) suivi d'une évolution à 6% pour réaliser une moyenne de 7.5% pour l'investisseur initial et 6% pour l'investisseur tardif dans cet exemple.

 

[Phil17000]

Hello @Phil17000 , dans ce comparatif fonds ouverts versus fermé, que fait on /comment intégré t on alors des coupons sécurisés à un taux défini versus des nouvelles obligations avec coupons plus bas ?

Les coupons sont sécurisés mais comme le prix des obligations augmentent, leur rendement diminue.

On sécurise un coupon de 7.5 mais si l'obligation passe de 100 à 120 le rendement passe de 7.5% à 6.25%, avec le même coupon sécurisé de 7.5.

 

[lebadeil]

Question : Pourrait on demander à un courtier de nous expliquer pourquoi certains gestionnaires ferment leurs fonds à la souscription ? est ce que quelqu'un parmi nous veut bien prendre l'action svp ?
si oui en précisant le courtier qu'il va interroger .... pour éventuellement avoir plusieurs réponses de courtiers différents ....

 

[lebadeil]

Pour sourire .....Le débat sur les fonds datés ouverts / fermés

 

[Phil17000]

D'accord avec vous.
Dans l'hypothèse de Phil, si les 7.5% correspondent à une revalorisation de 1.5% pour atteindre le pair et d'un coupon de 6%.
Imaginons que la valorisation passe la VL de 98.5 à 100, il ne reste que le coupon de 6% dans le YTM mais à échéance vous êtes bien remboursés des 1.5 + 6.
Dans le cas d'un fond ouvert, le rachat de nouvelles obligs à 6% vont diluer le YTM, alors il ne va pas baisser à 6% parce que vous avez encore de vielles obligs qui rapporterons plus à l'arrivée mais vous aurez un mixte entre 7.5 et 6%.
En tout cas, c'est comme ça que je comprends les choses.

Dans votre exemple, on est d'accord que lorsque la VL passe de 98.5 à 100, le rendement attendu du fond sur la durée restante est de 6% ?
Si on rajoute de nouvelles obligations achetées sur le marché qui rapportent 6%, on ne change pas le rendement attendu du fonds, c'est toujours 6% sur la durée restante.

 

[Mat-1975]

Afficher la pièce jointe 24612

Ci joint la décomposition du fonds Alienor Investcore

Quelques questions / commentaires :

- Surprenant que le YTM n'ait baissé que de -0.2% entre fin Oct. et fin Dec
alors que les autres fonds datés ont plutot pris 2 fois (sur Nov et sur Dec) ,
une baisse mensuelle de la classe -0.5% à -0.8%,
soit au total sur les 2 mois : -1% à -1.6%

- Ce fonds reste à un montant d'actifs (13 M€) faible après 1 an d'ancienneté, et un nombre de ligne faible aussi (33 lignes)

- Pas de coupon moyen mentionné ?

- Dans la notation , 27% des fonds ne sont pas répertoriés !

- Devant ces incertitudes, et par manque de place dans les tableaux (limitation à 14 fonds), je laisse pour le moment ce fonds à l’écart du suivi ....


Afficher la pièce jointe 24613

Hello,

Je ne suis pas sûr que tu regardes les bonnes valeurs pour le YTM qui est passé de 4.87% net octobre à 3.96% net en décembre (eux, communiquent en NET)

Pour la part importante de non coté, je leur avait posé la question:
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/page-202#post-560417

Quoiqu'il en soit, même s'il a une très bonne qualité de crédit, il n'est pas si "ouf" que ça, même si il se tient bien pour un "quasi IG"

A plus !

Mathieu

 

[lebadeil]

Hello,

Je ne suis pas sûr que tu regardes les bonnes valeurs pour le YTM qui est passé de 4.87% net octobre à 3.96% net en décembre (eux, communiquent en NET)

Pour la part importante de non coté, je leur avait posé la question:
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/page-202#post-560417

Quoiqu'il en soit, même s'il a une très bonne qualité de crédit, il n'est pas si "ouf" que ça, même si il se tient bien pour un "quasi IG"

A plus !

Mathieu

merci @Mat-1975
Taux Actuariel : mea culpa !

Il fallait le trouver celui la , planqué dans les commentaires ..... donc effectivement 3.96% net.
Pour être homogène avec les autres fonds , je vais le passer en brut, doit 3.96 + frais 1.1 = 5.06

Pour l’écart , je vais prendre les references Oct et Dec. et /2 , soit 0.9/2 = 0.45 , arrondi à 0.5

 

[lestat128]

Dans votre exemple, on est d'accord que lorsque la VL passe de 98.5 à 100, le rendement attendu du fond sur la durée restante est de 6% ?

Pour les nouveaux entrant oui, par pour les anciens puisque eux ont un point d'achat qui leur rapport 7.5
C'est pour ça que j'assimilais un fond fermé à une grosse oblig, si vous achetez une oblig à 98.5 et que le rendement attendu à l'achat est de 7.5, même si la VL remonte et que le rendement passe à 6, le votre reste à 7.5 à échéance. Pour moi un fond fermé se comporte de la même manière puisqu'en dehors des défauts rien de devrait perturber son portefeuille (les coupons réinvestis peuvent peut-être même augmenter son YTM final)

 

[lebadeil]

Correctif sur la décomposition d'Alenior Investcore .....
Perso je reste à l’écart de ce fonds, et je ne l’intègre pas dans le suivi ....

PS. Je remets en place l’icône de fonds qui "non attractif" , c'est juste mon avis perso. Chacun restant libre d'avoir une opinion différente.

S'il faut enlever un des fonds du tableau pour le remplacer par un autre, je supprimerai un des fonds que je considère non séduisant