Fonds obligataire daté à 7 %

[pchmartin]

Ben oui et non: le YTM représente effectivement le rendement que vous pouvez attendre si vous conservez votre investissement jusqu'à l'échéance et donc en théorie est un indicateur de choix intéressant .... MAIS ....
le YTM comme vous le soulignez varie assez rapidement en raison d'événements extrinsèques (hausse subite des taux à 10ans par exemple) , alors que celui que vous voyez est au mieux celui du dernier rapport mensuel , donc très certainement assez différent de l'instantané au moment de votre investissement, et par conséquent inutilisable pour déterminer si vous achetez trop cher ou si vous faites une affaire !
Et donc la seule façon d'estimer ce "juste prix" (amha) est de suivre la VL et de voir comment elle évolue par rapport à l'historique des YTM publiés ... "my 2 cents"

PS: un petit signe... un moment meilleur pour acheter est certainement après une baisse significative comme celle qui a eu lieu ces dernières semaines

J'ai essayé plusieurs fois de prendre des historiques de YTM depuis les rapports et de chercher une corrélation avec les VL et même sur des Fonds datés , rien de significatif !!

Parce que d'autres facteurs soit intrinséques au Fonds ( AT1 ou Emerging Mkt ) soit extérieurs ( OAT 10 ans) sont ceux qui drivent le VL et ses variations .. au moins dans l'optique Court terme Moyen terme où l'on est ( moi en tout cas)

Une grosse différence que je vois avec les Fonds Actions, c'est une volatilité moindre qui laisse le temps de réagir .. et surtout qu'il n'y a pas le biais psychologique des actions ou quand ça commence à descendre, il y a beaucoup de ventes qui continuent à faire baisser les cours ( voir Tesla ces derniers temps) , alors que la VL des Fonds Obligataires dépend de critères objectifs ( qu'on ne maitrise pas et c'est bien dommage)

 

[D-Jack]

J'ai essayé plusieurs fois de prendre des historiques de YTM depuis les rapports et de chercher une corrélation avec les VL et même sur des Fonds datés , rien de significatif !!

Parce que d'autres facteurs soit intrinséques au Fonds ( AT1 ou Emerging Mkt ) soit extérieurs ( OAT 10 ans) sont ceux qui drivent le VL et ses variations .. au moins dans l'optique Court terme Moyen terme où l'on est ( moi en tout cas)

Une grosse différence que je vois avec les Fonds Actions, c'est une volatilité moindre qui laisse le temps de réagir .. et surtout qu'il n'y a pas le biais psychologique des actions ou quand ça commence à descendre, il y a beaucoup de ventes qui continuent à faire baisser les cours ( voir Tesla ces derniers temps) , alors que la VL des Fonds Obligataires dépend de critères objectifs ( qu'on ne maitrise pas et c'est bien dommage)

Ce que je voulais dire - et je n'étais sans doute pas clair - c'est que pour estimer si la valeur instantanée du fond est "chère" ou pas, l'historique des YTM comparée à celle de la VL permet peut être d'en avoir une idée: pour simplifier, si je prends le YTM au lancement et que je trace une droite qui rejoint 0 à la clôture la valeur VL instantanée devrait être située sur cette droite (je simplifie) ... si elle est au dessus c'est cher, et au dessous interessant...

 

[greygandalf]

Je vais être assez iconoclaste dans ma réponse ..

Depuis 1 an que je m'interesse aux Fonds et y investi, je n'ai JAMAIS réussi à trouver une quelconque corrélation entre le YTM et le %VL .. or on achète avec la VL et on vends avec la VL - pas avec YTM !

Si on regarde le tableau de bord que je publie et qui suit 26 fonds https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/post-691224 , le %2024 a varié entre 4% et 13% ( à retrancher frais d'UC 0,6% en AV en moyenne) ...

Ce qui segmente les Fonds, c'est l'écheance .. on voit que les Courts Termes ( CT en 4ème colonne) sont ceux qui ont le moins bon %2024 , mais qui ont le mieux résisté aux chutes des semaines 10 & 11, mais qui repartent le moins bien en S12 . Cela parce ce que ils ont une sensibilité aux taux plus faibles .

C'est la variation des taux (OAT 10 ans) qui commande ce marché .. et on voit bien la synchronisation des montées et des descentes sur les graphiques

Sinon, les différences de performance entre les Fonds est due à des critères qui sont très bien expliqués dans les tableaux de @lebadeil comme l'aspect AT1 ( Bancaires ) ou Pays Emergeants par exemple ou des phénomènes dus au fonds lui-même ( Carmignac Pfl l'an dernier)

Voilà ce que j'ai retiré d'un an d'observation de ces fonds .. approche pragmatique m'a ton dit et à juste titre

Ton approche pragmatique a fini par déboucher sur une analyse censée. Félicitations

 

[ApprentiEpargnant]

Une grosse différence que je vois avec les Fonds Actions, c'est une volatilité moindre qui laisse le temps de réagir ..

Oui, d'accord avec vous.

et surtout qu'il n'y a pas le biais psychologique des actions ou quand ça commence à descendre, il y a beaucoup de ventes qui continuent à faire baisser les cours ( voir Tesla ces derniers temps) , alors que la VL des Fonds Obligataires dépend de critères objectifs ( qu'on ne maitrise pas et c'est bien dommage)

Non.
La valeur d'une obligation varie également avec le sentiment de marché, avec ses travers également.
Vous pouvez regarder la remontada des obligations de CGG (maintenant Viridien) dont les créanciers ne donnaient pas cher de la survie financière quand les taux ont augmenté en 2022. Elles viennent d'être remboursées au pair il y a quelques jours après être tombées à 25-30% si je me souviens bien.

Côté souverain, les courbes des 10 ans US ou allemand, (comme tous les autres) sont le reflet du sentiment de marché et ne sont définis que par le marché lui-même.

 

[pchmartin]

Oui, d'accord avec vous.

Non.
La valeur d'une obligation varie également avec le sentiment de marché, avec ses travers également.
Vous pouvez regarder la remontada des obligations de CGG (maintenant Viridien) dont les créanciers ne donnaient pas cher de la survie financière quand les taux ont augmenté en 2022. Elles viennent d'être remboursées au pair il y a quelques jours après être tombées à 25-30% si je me souviens bien.

Côté souverain, les courbes des 10 ans US ou allemand, (comme tous les autres) sont le reflet du sentiment de marché et ne sont définis que par le marché lui-même.

Je parlais des Fonds Obligataires composé de centaines d'obligations comme ceux qu'on suite ici , pas des Obligations individuelles d'une entreprise..
Ca dépend ce qu'on appelle le marché .. quand la FED ou le BCE change les taux .. c'est le "sentiment du marché" ou pas ? ... vaste question ..

 

[ApprentiEpargnant]

Je parlais des Fonds Obligataires composé de centaines d'obligations comme ceux qu'on suite ici , pas des Obligations individuelles d'une entreprise..

C'est le même comportement...
La VL du fond c'est la moyenne des VLs des obligations en portefeuille par la pondération de chacune d'entre elles, moins les frais
L'obligation Viridien était peut-être dans un portefeuille...
Les obligations Atos ou Orpea dans un autre, ce qui explique les différences de performances, comme pour un fond action.
Le gérant choisit, ensuite le marché décide.

Ca dépend ce qu'on appelle le marché .. quand la FED ou le BCE change les taux .. c'est le "sentiment du marché" ou pas ? ... vaste question ..

Non les taux de dépôt sont décidés. Il n'y a pas de sentiment de marché sur l'Ester par exemple.
Par contre les taux à X mois ou Y années sont totalement dus au sentiment de marché.

 

[lebadeil]

#mesfondsdates

Bonsoir,

Ci dessous la situation de mon portefeuille en fonds datés / fonds obligataires / Fonds oblig. CT.

Je n'ai pas vendu mes fonds obligataires suite à la crise du 6 Mars.
J'ai fait le pari d'un apaisement progressif des marchés, en sachant qu'on ne reviendra pas de suite à la situation avant crise. Néanmoins, ce schema apporte une performance globalement meilleur que le fonds monetaire, avec perspective de progression (j’espère ....)

Je reste attentif à la situation des taux, spread HY, inflation, géopolitique .... avec un possible arbitrage sur l'année 2025 si besoin.

Mes critères de selection :
- choisir des fonds résilients depuis le debut Janvier , avec une notation pas trop basse, et en évitant les fonds bancaires avec ATI > 35% (donc j’évite Axiom Oblig.)
- selon disponibilités sur ses AV.

* IVO 2028 (comme d'autres fonds pays émergents), a montré un niveau de stabilité, un peu à l’abri des variations des taux longs US et europeens, intéressant dans la rubrique diversification.

* Carmignac Portfolio revenu dans le palmarès de tête, après une phase de convalescence en Q4 2024.

* La banque / finance reste attractif, malgré avoir souffert de la crise. Je pense à Omnibond et Lazard Credit FI

* Dans la famille des fonds CT et de bonne qualité : Axiom Short Duration (maturité courte) , Groupama Alpha et Schelcher Short Term s'en sortent bien.

 

[lebadeil]

#mesactifs

Ci dessous la répartition de mes actifs financiers et illustration du % fonds obligataires dans le portefeuille.

- Ma ligne FO / FD reste à 23% + 2% pour les Fonds Oblig CT

- Fonds Euros (boostés) :
- Boursorama Vie : J'ai toujours un boost sur 2025 sur les versements de 2024 (applicable 2 ans)
- SwissLife/Darjeeling : bonus fonds Euros avec 70% UC (même si 60% UC pourrait suffire, mais parfois les règles changent en Février de l'année suivante)
- Fortuneo : J'ai toujours un boost en 2025, sur le fonds Euros Suravenir Opportunités 2, versé en 2024, avec 30% UC (applicable 2 ans)

- SCPI je reste dans ma limite à 15% max avec les classiques Iroko Zen et Remake Live

- Marchés actions ETF : enveloppe modeste (en mode buy & hold) sur S&P 500 (70%) , Europe Stoxx 50 (20%), MSCI India (5%) , et Russell 2000 (5%).

En cas de nouvelles baisses du S&P 500, j'ai une poche monétaire PEA disponible pour des nouveaux points d'entrée.

- Monétaire : Ma poche monétaire sert d’équilibrage, par ses moments incertains, et en mode attente, pour des éventuelles nouvelles offres fonds euros boostées, ou arbitrage en ETF SP 500 quand le temps viendra ....

 

[greygandalf]

Oui, d'accord avec vous.

Non.
La valeur d'une obligation varie également avec le sentiment de marché, avec ses travers également.
Vous pouvez regarder la remontada des obligations de CGG (maintenant Viridien) dont les créanciers ne donnaient pas cher de la survie financière quand les taux ont augmenté en 2022. Elles viennent d'être remboursées au pair il y a quelques jours après être tombées à 25-30% si je me souviens bien.

Côté souverain, les courbes des 10 ans US ou allemand, (comme tous les autres) sont le reflet du sentiment de marché et ne sont définis que par le marché lui-même.

bah ça ne veut rien dire ce commentaire. Une obligation est en général remboursée au pair sauf conditions contractuelles différentes ou défaut de l'entreprise.
Son cours peut bien vivre sa vie à la hausse comme à la baisse, à l'échéance elle tendra toujours vers le pair sauf cas mentionnés ci dessus

 

[greygandalf]

C'est le même comportement...
La VL du fond c'est la moyenne des VLs des obligations en portefeuille par la pondération de chacune d'entre elles, moins les frais
L'obligation Viridien était peut-être dans un portefeuille...
Les obligations Atos ou Orpea dans un autre, ce qui explique les différences de performances, comme pour un fond action.
Le gérant choisit, ensuite le marché décide.

Non les taux de dépôt sont décidés. Il n'y a pas de sentiment de marché sur l'Ester par exemple.
Par contre les taux à X mois ou Y années sont totalement dus au sentiment de marché.

Ok tu es apprenti mais merci de t'informer et ne pas induire en erreur les lecteurs de cette file en débitant des affirmations factuellement erronées

L'ester n'est pas décidé ni fixé, il varie quotidiennement en fonction des échanges entre banques

Comment fonctionne l'ESTR ?​

L'ESTR utilise les données de transaction collectées dans le cadre du reporting quotidien des échanges monétaires des 52 plus grandes banques de la zone euro. Il représente le taux d'intérêt moyen appliqué aux prêts sur une journée ouvrable.

Chaque jour, le taux ESTR est basé sur les transactions réglées le jour ouvrable précédent. Par exemple, le taux initial de l'indice au 2 octobre 2019 correspond aux données de l'activité de négociation du 1er octobre 2019.

Le taux sera publié par la BCE, à l’aide d’algorithmes qui empêcheront que le taux soit affecté par des transactions et des modèles anormaux.

 

[pchmartin]

Evolution de mes actifs entre le 31/12/24 et le 20/3/25

A part les Livrets et CAT les véhicules sont des AV dont l'enveloppe est fixée ( +70 ans)

J'ai complètement arbitré la poche Actions qui comportait une majorité de Technologiques US de façon à sécuriser les gains 2024 soit vers F€, soit Monétaire fonction de l'AV. En projet de réinvestir mais plutôt vers Européen - si vous avez des avis ils sont bienvenus .

Pour la poche Obligations , je n'ai gardé que du Court Terme .. si les FO/FD continuent leur remontée je réinvestirai , les Fonds restant à définir

Depuis l'affaire Capimmo, j'ai une aversion pour la "pierre papier"

 

[luluca]

#mesactifs

Ci dessous la répartition de mes actifs financiers et illustration du % fonds obligataires dans le portefeuille.

- Ma ligne FO / FD reste à 23% + 2% pour les Fonds Oblig CT

- Fonds Euros (boostés) :
- Boursorama Vie : J'ai toujours un boost sur 2025 sur les versements de 2024 (applicable 2 ans)
- SwissLife/Darjeeling : bonus fonds Euros avec 70% UC (même si 60% UC pourrait suffire, mais parfois les règles changent en Février de l'année suivante)
- Fortuneo : J'ai toujours un boost en 2025, sur le fonds Euros Suravenir Opportunités 2, versé en 2024, avec 30% UC (applicable 2 ans)

- SCPI je reste dans ma limite à 15% max avec les classiques Iroko Zen et Remake Live

- Marchés actions ETF : enveloppe modeste (en mode buy & hold) sur S&P 500 (70%) , Europe Stoxx 50 (20%), MSCI India (5%) , et Russell 2000 (5%).

En cas de nouvelles baisses du S&P 500, j'ai une poche monétaire PEA disponible pour des nouveaux points d'entrée.

- Monétaire : Ma poche monétaire sert d’équilibrage, par ses moments incertains, et en mode attente, pour des éventuelles nouvelles offres fonds euros boostées, ou arbitrage en ETF SP 500 quand le temps viendra ....


Afficher la pièce jointe 42022

Intéressant, tu as bien évolué entre début 2023 où tu étais très exposé SCI et ce début 2025 où les SCI ne représentent plus que 5% de ton patrimoine.

Autre changement de culture avec tes 8% de ton portefeuille en actions !

Petite question : sur toute la poche actions, es-tu positif ? Je vois que tu te renforces depuis ces 9 derniers mois, donc j'imagine que tu y crois de plus en plus. Mais vu la chute du S&P500 je doute que cet investissement ait été plus intéressant qu'une SCPI Iroko Zen par exemple.

Autre question : le tableau que tu présentes est ton patrimoine hors résidence principale, mais surtout hors livrets réglementés ? ou bien tu as fait le choix conscient de ne rien avoir en LA et LDD ?

 

[luluca]

Evolution de mes actifs entre le 31/12/24 et le 20/3/25

A part les Livrets et CAT les véhicules sont des AV dont l'enveloppe est fixée ( +70 ans)

J'ai complètement arbitré la poche Actions qui comportait une majorité de Technologiques US de façon à sécuriser les gains 2024 soit vers F€, soit Monétaire fonction de l'AV. En projet de réinvestir mais plutôt vers Européen - si vous avez des avis ils sont bienvenus .

Pour la poche Obligations , je n'ai gardé que du Court Terme .. si les FO/FD continuent leur remontée je réinvestirai , les Fonds restant à définir

Depuis l'affaire Capimmo, j'ai une aversion pour la "pierre papier"



Afficher la pièce jointe 42034

Changement radical sur les actions en effet ! mais si tu as pu faire ce changement en février avant la chute tu as été clairvoyant.
J'imagine que les 44% sont des fonds euros boostés ? Car il ne faut plus compter sur des rendements intéressants cette année...

 

[pchmartin]

Changement radical sur les actions en effet ! mais si tu as pu faire ce changement en février avant la chute tu as été clairvoyant.
J'imagine que les 44% sont des fonds euros boostés ? Car il ne faut plus compter sur des rendements intéressants cette année...

Non non, j'ai d'abord laissé faire la chute pour voir si ça repartait .. il y avait eu des trous aussi en 2024 .. mais quand j'ai vu que ça repartait pas, j'ai arbitré sachant que si j'ai perdu en ce début d'année, j'avais gagné beaucoup plus en 2024 .. et il y a trop d'incertitudes sur les Techno US .. il est temps de passer à autre chose

Les fonds euros ne sont pas boostés ( pas de nouveaux versements en 2024 ) mais c'est une situation temporaire .. je vais remettre des billes sur les actions et sur les obligations car en ce moment je suis en 100% sécurisé mais ca rapporte pas beaucoup ..

 

[lebadeil]

Intéressant, tu as bien évolué entre début 2023 où tu étais très exposé SCI et ce début 2025 où les SCI ne représentent plus que 5% de ton patrimoine.

Autre changement de culture avec tes 8% de ton portefeuille en actions !

Petite question : sur toute la poche actions, es-tu positif ? Je vois que tu te renforces depuis ces 9 derniers mois, donc j'imagine que tu y crois de plus en plus. Mais vu la chute du S&P500 je doute que cet investissement ait été plus intéressant qu'une SCPI Iroko Zen par exemple.

Les temps changent, la conjoncture aussi et il faut s'adapter.

Je suis passé d'un portefeuille avec une large part SCI en 2021 - 2022 - Mi 2023 à un arbitrage massif vers les Fonds obligataires (et datés) en Q3 2023 puis diversification sur jeunes SCPI et ETF actions Q4-2024, en diminuant significativement la part obligataire.

Depuis le début de l'année, les marchés actions US sont dans le rouge, c'est vrai. Ca sera l'occasion de renforcer cet actif, si ca continue a baisser, on.verra.
J'ai aussi élargi le périmètre avec ETF Europe , et un petit peu sur Inde et Russell 2000.

Je regarde cet actif actions avec recul, un % raisonnable, et une vision long terme, donc pas de panique.

 

[D-Jack]

Update hebdo du YTD de la sélection ETFs:
Oups ! mauvaise file !

 

[NO2256]

Bonjour la file
Très intéressant de voir la répartition de vos portefeuilles financiers. Deux remarques :
- @lebadeil : nous n'avons aucun FO/FD en commun, comme quoi en partant d'analyses similaires on arrive à des choix différents même s'ils ne sont pas opposés.
- @pchmartin : sur les fonds actions européens. Après une année 2024 compliquée côté Europe, j'ai quelques fonds qui performent depuis le début de l'année : BDL Rempart C, FR001017414, fonds diversifié/flexible plutôt "contrariant" en hausse de 14,20% ytd + deux fonds d'Indépendance et Expansion : le Small France, LU0104337620 , et le Small Europe, LU1832174962 , ce dernier à +13,68% ytd. Également Norden SRI, FR0000299356 , que j'aime bien car exposé aux actions "nordiques" mais très volatile car grosse exposition à Novo Nordisk. Il y a certainement des ETF qui performent mieux mais ces fonds acquis dans le creux de la vague me permettent de compenser la chute des ETF World. Fin du HS et ce ne sont pas des conseils d'investissement .

 

[lebadeil]

Bonjour
Photo de famille de la file des fonds datés pour l'arrivée du printemps 2025.

@Julien954 , @nmbr6x , @AlbanLte , @orage29 @Deedjo , @maddmadd , @Djodjolafrite , @pchmartin , @Nature , @TOM2 , @miche665 ,@Stef29 , @djoul , @Sergio 01 , @PhamNam , @fdod , @luluca , @Phil17000 , @Sans , @ApprentiEpargnant , @Mat-1975 , @NO2256 , @lebadeil, @Ody , @GG74 , @PierB , @benjea , @shuffleup , @Ragondin 49 , @ba7872 , @la marmotte

 

[zizou]

Situation des Fonds au 18 ( sauf Omnibond et BNPBD6M encore au 17 )

2 jours positifs pour tout le monde entre 0,26% et 0,01%
Ce sont les FOs et les FDs qui en profitent le plus et les CTs le moins ( mais c'est eux qui avaient le plus résisté en S10 et S11)
En %Ytd le fonds le plus performant est Carmignac Pfl avec +1,87%
A suivre


Afficher la pièce jointe 41915

Nuage de points %Mar25 en X vs %Ytd25 en Y

Tous les CTs ( jaune) à part CarmSec & AxiomShD sont regroupés .. c'est beaucoup plus dispersé pour les FDs ( rouge) et FOs ( bleus) ..

Situation des fonds au 20 ( sauf Omnibond encore au 19)

Ca continue à remonter !! de 0,51% pour la semaine pour Sycoyield30 jusqu'à 0,02% pour Schelcher ShT
Seuls 5 Fonds ont réussi la rattraper la chute de S10 & S11 et sont positifs sur Mars
En %Ytd, il y a maintenant 16 Fonds qui font mieux que le Fonds Monétaire .. Ivo Emkt, Carmignac Pfl et IVO28 étant en tête.

Afficher la pièce jointe 41981

Sur le graphique %Mars vs %Ytd on distingue bien nos 3 leaders , les poursuivants, le grupetto des jaunes et les fonds qui n'arrivent pas à redécoller

Bon week-end.. en espérant que La Rochelle va réussir à gagner

Afficher la pièce jointe 41983

Afficher la pièce jointe 41918

Je reste fidèle à ma méthode qui consiste lorsque c’est possible de n’avoir comme FO que le trio de tête élaboré par tes soins à savoir :

Le N° 1 chez linxea Avenir et Linxea Spirit

Le N° 2 chez LInxea Vie et Meilleurstauxplacements

Le N° 3 chez Linxea Avenir

Cordialement et merci pour ton travail

 

[fdod]

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