Fonds obligataire daté à 7 %

[Pizza-au-caviar]

Je trouve les rendements des Ibonds US très intéressants mais je me pose la question sur la gestion du risque de change. Quand on voit la volatilité de l’EUR/USD, on peut avoir un super yield mais à la fin, la perf sera negative pcq le USD aurait baissé…est ce qu’il y a un moyen de couvrir ce risque ?

Je m’étais posé une question assez similaire.

Bien entendu personne n’a de boule de cristal pour prédire avec exactitude la parité Euro/dollar mais il est possible de faire quelques hypothèses en regardant l’historique sur les 10 dernières années.




Parité actuelle : 1 € = 1,07$

Scénario 1 : L’euro retourne à son plus bas historique : 0,95
Scénario 2 : L’euro retourne sur son niveau moyen autour de 1,20
Scénario 3 : L’euro retourne à son plus haut historique : 1,40

Prenons ID 25, l’ETF obligation corporate en dollar à échéance 2025. Dans mes calculs je prends un rendement à 5,86% et une durée de 2,5 ans.

Scénario 1 :
Investissement initial : 100€ soit 107$.
A échéance je gagne : 107 * (1+5,86%)^2,5 = 123,4 $
Après conversion en euro : 123,4 $ / 0,95 = 129,9 €
Soit un rendement actuariel en euro de : ((129,9/100)^(1/2,5))-1 = 11,02 %

Scénario 2 :
Investissement initial : 100€ soit 107$.
A échéance je gagne : 107 * (1+5,86%)^2,5 = 123,4 $
Après conversion en euro : 123,4 $ / 1,20 = 102,8 €
Soit un rendement actuariel en euro de : ((102,8/100)^(1/2,5))-1 = 1,11%

Scénario 3 :
Investissement initial : 100€ soit 107$.
A échéance je gagne : 107 * (1+5,86%)^2,5 = 123,4 $
Après conversion en euro : 123,4 $ / 1,40 = 88,1 €
Soit un rendement actuariel en euro de : ((88,1/100)^(1/2,5))-1 = -4,93%

En conclusion le taux de change aura une influence importante sur la rentabilité et il est possible de se retrouver avec une performance presque nulle voir carrément négative.

 

[Pizza-au-caviar]

Evidemment la différence liée à la parité est moins prononcée sur les échéances plus longues, en faisant les mêmes calculs pour l'ETF obligations corporate 2028 en dollar (5,5 ans et 5,62% de rendement) on a :

Scénario 1 : Rendement en € = 7,9%
Scénario 2 : Rendement en € = 3,4%
Scénario 3 : Rendement en € = 0,6%

 

[Leukie]

De l'avis du marché, les USA seront les premiers à baisser leurs taux car l'inflation y est plus basse et ils ont commencé leur cycle de hausse avant la BCE. Cela signifie que le dollar baisserait bien avant l'euro. Par ailleurs la parité euro / dollar est au plus haut, hormis l'été-automne 2022 et la crise des années 2000, donc acheter des dollars maintenant revient bien plus cher que d'ordinaire. Pas de boule de cristal non plus, mais c'est un pari plus risqué qu'il ne l'est habituellement.

Je pense que vous vous cassez la tête pour rien à vouloir investir en dollars et que vous oubliez quelque chose d'essentiel : que ce soit un broker (CTO) ou un assureur (AV), ils prélèveront des frais de change, qui ne semblent pas apparaître dans vos simulations.

Pour l'anecdote, Suravenir / Linxea Avenir 2 m'avait prélevé en douce 0,4% à l'entrée et à la sortie, quand bien même l'arbitrage était sans frais et que le taux de change correspondait à la moyenne des parités sur la journée : frais cachés, ils n'apparaissaient nulle part dans le contrat, ni dans leur principe, ni dans cette quotité de 0,4%. Après des mois à "leur mettre le nez dedans" et reçu plusieurs justifications contradictoires (et qui n'avaient rien à voir avec des frais de change), ils ont fait machine arrière à condition que je les quitte :-D

Conclusion : en ajoutant les frais de change, dont la quotité peut varier et n'apparaît pas toujours clairement, alors l'opération en devises étrangères est encore plus défavorable.

 

[Pascal 75]

qq infos :

La dynamique est plutôt favorable sur le marché obligataire :

 

[fdod]

Les obligations d'entreprise avec la récession qui arrive ça peut faire un peu peur.

 

[mafiaman42]

Après il y a entreprise et entreprise. Investir sur du Porsche ou LVMH malgré la récession.
Mais ce n'est jamais sans risque non plus.

 

[Leukie]

Après il y a entreprise et entreprise. Investir sur du Porsche ou LVMH malgré la récession.
Mais ce n'est jamais sans risque non plus.

On disait pareil des emprunts hypothécaires "subprime", au motif que même en cas de récession, y aurait qu'à vendre la maison et se payer dessus ;-)

Parenthèse, je ne suis pas totalement certain que le luxe se porterait d'autant mieux en cas de récession. Ils ont un "pricing power" mais même les ultra-riches n'ont pas besoin d'un nouveau sac à main ou d'une nouvelle Porsche tous les 4 matins, particulièrement si leurs invests se cassent la figure du fait de cette récession et/ou des prix du pétrole.

Le vrai danger, c'est le high yield / junk bond d'un côté, et de l'autre une déflation par la dette (= le poids de la dette privée étouffe la consommation et l'investissement, tandis que celui de la dette publique conduit à tarir le robinet de la relance économique).

Sur ce dernier point, on a d'ailleurs la reprise du remboursement des prêts étudiants US parallèlement à une hausse du crédit conso, une prévision de "shutdown" de l'administration US et tandis que les élections arrivent, les Républicains n'ont pas fait mystère de leur volonté de faire faire une cure d'austérité aux dépenses publiques, y compris en laissant la Russie bouffer l'Ukraine si besoin est, ce qui n'est pas de bon augure pour le commerce international si cela incitait la Chine à embêter davantage les pays d'Asie du Sud-Est, donc sans même parler de Taïwan. On voit à ce titre un axe "Russie-Chine-pays producteurs de pétrole" se dessiner, via une "alliance BRICS" étendue : on est dans un contexte très risqué pour les actions comme pour les obligations privées, récession ou pas et le tout sur la base de survalorisations guidées par le pari d'un retour à la normale d'ici 2-3 ans, donc d'un rush sur tout ce qui laisse augurer un retour sur investissement supérieur à l'inflation et en ignorant les risques qui vont pourtant avec.

 

[Pascal 75]

Auriez vous SVP un avis sur :

[lien réservé abonné]

Vous trouverez dans ce lien pas mal d'explications techniques sur les obligations (plutôt pour les non initiés comme moi).

J'ai déjà évoqué mon sentiment sur ce fonds qui me semble présenter un Taux net un peu faible ?
Cependant, vu la bérézina sur l'immobilier, on ratisse large ...

 

[Leukie]

Auriez vous SVP un avis sur :

[lien réservé abonné]

Vous trouverez dans ce lien pas mal d'explications techniques sur les obligations (plutôt pour les non initiés comme moi).

J'ai déjà évoqué mon sentiment sur ce fonds qui me semble présenter un Taux net un peu faible ?
Cependant, vu la bérézina sur l'immobilier, on ratisse large ...

Pas été voir (car je me doute qu'un produit vanté dans un "mail commercial" n'est pas intéressant, sauf pour celui qui en fait la pub'), mais quand on ne comprend pas un produit, le plus sage est de ne pas y toucher, d'autant plus s'il n'a rien de séduisant à tes yeux ;-)

 

[mafiaman42]

Auriez vous SVP un avis sur :

[lien réservé abonné]

Vous trouverez dans ce lien pas mal d'explications techniques sur les obligations (plutôt pour les non initiés comme moi).

J'ai déjà évoqué mon sentiment sur ce fonds qui me semble présenter un Taux net un peu faible ?
Cependant, vu la bérézina sur l'immobilier, on ratisse large ...

L'OPCVM est directement investi dans le fond obligataire Pluvalca Credit Opportunites 2028 I [lien réservé abonné]

De très bonnes performances sur 1 an, je pense que le taux présenté est plutôt mesuré.

 

[Leukie]

L'OPCVM est directement investi dans le fond obligataire Pluvalca Credit Opportunites 2028 I [lien réservé abonné]

De très bonnes performances sur 1 an, je pense que le taux présenté est plutôt mesuré.

Booon, va falloir regarder celui-ci également on dirait, "vox populi, vox dei", mais j'vais pas passer mes journées à tous les faire non plus, falloir apprendre

Ne pas trop se fier à Quantalys, MorningStar est plus précis / fiable : [lien réservé abonné] .

On voit que depuis juillet (et ça, même Quantalys le montre via une augmentation de la perf'), la qualité de crédit a bien baissé : 5% qualité BBB, tout le reste en-dessous dont 50% qualité BB et 30% qualité B. Du coup ils font presque 1% par mois après déduction des frais, comparé à 6,6 depuis le début de l'année. C'est du junk bond qui paie (logiquement) bien mais n'en demeure pas moins risqué. Les "très bonnes perfs sur un an" sont liées en grande partie à cette modif' soudaine de la qualité de crédit. D'autant plus fâcheux que si la qualité de crédit varie régulièrement, alors c'est compliqué de déterminer le risque que l'on encourt à l'avenir en signant chez eux...

 

[Mat-1975]

Hello,

J'ai un peu de Pluvalca Part A (qualité de crédit plus constante mais frais plus importants). Il fait partie des fonds que je surveille, et voici d'ailleurs la synthèse des Reporting de Aout 2023:



Le grand Champion reste Carmignac Credit 2027 qui passe d'un YTM-frais de 6.70% en juillet à 6.90% en aout
(mais il va falloir en trouver un autre... car sa maturité la plus probable est en réalité 2025...) avec une bonne dynamique de souscription (+13% en un mois)

R-Co thematic target toujours bien (mais fermé à souscription)
La francaise Rendement Global 2028 toujours dans les TOP, mais en retrait : 6.10% pour 6.41% en juillet

Tikehau 2027 toujours au dessus des 6% mais en baisse (6.04% pour 6.43% en juillet)

Pour du courte échéance, on a le Shelcher 2024 qui monte à 6.40% (pour 5.90 % en juillet) : SRI 2 et maturité courte = peu de risques.

Je renforce tous les plus verts ce mois ci.

Je regarderai Sycoyeld 2026 et Ofi Invest HY 2027 le mois prochain, leurs YTM-frais n'est pas encore au top, mais ils ont énormément souscrit ce mois ci (resp. +17% et +22% !) et ont peut être fait le plein de lignes intéressantes vu la hausse des taux actuelle.

A plus !

Mathieu

 

[lebadeil]

Merci @Mat-1975 pour cette synthèse appréciée. Interessé par les prochaines mises à jour
Pourrait on envisager une colonne avec une note moyenne de qualité des obligations (BBB-, BB+, ...)
Concernant les frais d'entree, certains sont à 0 et non à la valeur du DIC, a voir si on peut l'indiquer plutôt que la col frais DIC?
Dernière suggestion : est ce quelqu'un est prêt à compléter pour les 2 AV Linxea Avnir et Swisslife / Darjeeling ou Placement Direct ?

 

[Leukie]

Merci @Mat-1975 pour cette synthèse. Interessé par les prochaines mises à jour
Pourrait on envisager une colonne avec une note moyenne de qualité des obligations (BBB-, BB+, ...)

La moyenne ça veut pas dire grand chose, je préfère 100% BB que moitié A, moitié junk. Certains fonds jouent d'ailleurs là-dessus... Le % inférieur à BB est plus parlant.

Pour bien faire, car je te vois venir, il faudrait également le % d'obligations, la durée moyenne (voire la duration, c-a-d la sensibilité aux variations de taux), les frais courants / d'entrée / de sortie, ainsi que le % d'exposition à l'euro ou aux entreprises européennes ;-)

Ah c'est du boulot hein!

 

[lebadeil]

La moyenne ça veut pas dire grand chose, je préfère 100% BB que moitié A, moitié junk. Certains fonds jouent d'ailleurs là-dessus... Le % inférieur à BB est plus parlant.

Oui tu as raison, bonne remarque.

Pour bien faire, car je te vois venir, il faudrait également le % d'obligations, la durée moyenne (voire la duration, c-a-d la sensibilité aux variations de taux), ainsi que le % d'exposition à l'euro ou aux entreprises européennes ;-)

La ce devient trop lourd je crains

 

[Leukie]

Oui tu as raison, bonne remarque.

Pour une fois que cela m'arrive!

La ce devient trop lourd je crains

Eh oui, pour ça que du temps où j'avais une AV, je préférais squeezer tous les fonds qui faisaient des choses qui ne me plaisaient pas et en garder seulement une 10 aine que je suivais régulièrement, en les squeezant à leur tour si l'envie leur prenait de prendre des risques trop élevés à un instant T, plutôt que de tenir une liste exhaustive de tout ce qui se faisait comme fonds obligataires. Mais tu remarqueras que les éléments que je cite ont tous une importance non négligeable sur le risque de défaut ou de sous-performance, c'est pas un luxe d'investisseur trop zélé.

 

[sorcier]

Dernière suggestion : est ce quelqu'un est prêt à compléter pour les 2 AV Linxea Avnir et Swisslife / Darjeeling ou Placement Direct ?

On trouve presque les mêmes fonds datés dans l'univers de Suravenir que dans celui de Spirica.

C'est très simple:

1 - Tu vas vers [lien réservé abonné]
2 - Sélectionne ton contrat
3 - Catégorie de support : "Obligations à Échéance"
4 - Cliquer Rechercher

Voici le résultat pour Linxea Avenir

 

[Mat-1975]

Merci @Mat-1975 pour cette synthèse appréciée. Interessé par les prochaines mises à jour
Pourrait on envisager une colonne avec une note moyenne de qualité des obligations (BBB-, BB+, ...)
Concernant les frais d'entree, certains sont à 0 et non à la valeur du DIC, a voir si on peut l'indiquer plutôt que la col frais DIC?
Dernière suggestion : est ce quelqu'un est prêt à compléter pour les 2 AV Linxea Avnir et Swisslife / Darjeeling ou Placement Direct ?

Hello,

Je pense en effet que la colonne % < B- est plus parlante qu'une moyenne.
Les Frais DIC, je ne les utilise plus depuis que je regarde les frais courants (ie. effectifs). A ma connaissance pas de frais d'entree ni de sortie sue les Fonds du tableau.

A plus !

Mathieu

 

[Leukie]

Hello,

Je pense en effet que la colonne % < B- est plus parlante qu'une moyenne.
Les Frais DIC, je ne les utilise plus depuis que je regarde les frais courants (ie. effectifs). A ma connaissance pas de frais d'entree ni de sortie sue les Fonds du tableau.

A plus !

Mathieu

B-, tu n'est déjà plus dans le "investment grade", alors inférieur, tu pars direct sur le "junk"...

 

[Mat-1975]

B-, tu n'est déjà plus dans le "investment grade", alors inférieur, tu pars direct sur le "junk"...

Je sais