Leukie
Contributeur
D'accord, curieux de mélanger du "investment" avec du "non-investment", mais tant que les membres en sont conscientsMat-1975 a dit:
Fonds obligataire daté à 7 %
sorcier
Contributeur régulier
Leukie a dit:
Effectivement, inférieur à BB serait un meilleur indicateur.
Ici pour Carmignac Crédit 2027
Leukie
Contributeur
Le "non investment grade" ça commence à BB, donc là aussi, "inférieur / supérieur ou égal à BB" ce serait mélanger junk et non-junk.sorcier a dit:
Mais bon, vous faites comme vous voulez et faut bien mettre une limite quelque part, perso je salue l'initiative mais ne suis absolument pas concerné (pas de CTO ni d'AV) et préfère voir chaque fonds un par un de toutes manières, je donne juste mon opinion pour vous aider, donc "faites votre truc" du moment que vous en êtes contents à l'arrivée
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lebadeil
❤️
OK avec cette approchesorcier a dit:
sorcier
Contributeur régulier
Leukie a dit:
Nous sommes conscients que nous sommes déjà sur des fonds datés High Yield donc avec notation moyenne inférieure à BBB. Connaitre la proportion inférieure à BB est déjà très parlant pour nous (même si on est d'accord que regarder la distribution fond par fond c'est beaucoup mieux).
Par exemple pour La Française Rendement Global 2028 on verrait facilement qu'à priori le fond est beaucoup plus risqué que Carmignac 2027.
Source [lien réservé abonné]
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Pascal 75
Contributeur régulier
fdod
Contributeur régulier
Le rothschild il est plus dispo.
Leukie
Contributeur
Y a pas de souci, mais je pense que beaucoup de gens vont être tentés de faire une économie d'efforts et rechercher les fonds les mieux notés dans ladite colonne, en l'occurrence ceux avec le % de BB et inférieur le plus bas, plutôt que de s'intéresser au détail. C'est uniquement dans cet objectif de "limiter la casse" auprès de la personne qui se contenterait d'un seul coup d'oeil, que je pensais plus judicieux de mettre en valeur la proportion d'actifs "investment grade".sorcier a dit:
En somme, éviter que des gens disent "regarde, ce fonds est très bien, dans la colonne "notation" ils ont mis que 90% est supérieur ou égal à BB", alors que par hypothèse, ce fonds est constitué à 90% d'obligations notées BB et par conséquent "below investment grade", donc notoirement risquées.
Je suis d'accord, en regardant le détail du fonds alors on se fait vite une idée, mais combien prennent ce temps? Déjà que beaucoup ici ne lisent (lisaient?) pas le DICI / KIID ou partent du principe que la composition d'un fonds correspond à l'énoncé de son titre, c'est mon souci de ne pas pousser les gens vers du risque sans qu'ils n'en soient conscients (et encore, même là, j'ai tendance à les pousser vers des actifs plus sûrs, au moins par les temps qui courent).
ApprentiEpargnant
Contributeur régulier
Bonsoir @Pascal Eric , bonsoir à tous,Pascal Eric a dit:
J'ai vu qu'il y avait déjà eu une réponse de @mafiaman42 mais je voulais partager un extrait du DIC.
"Objectifs | MEILLEURTAUX HORIZON 2028 est un fonds nourricier de PLUVALCA
CREDIT OPPORTUNITIES 2028 (fonds maître). L'objectif de gestion du Fonds est
identique à celui de son fonds maître, diminué des frais de gestion du nourricier de sorte que la performance du fonds sera inférieure à celle de son maître compte
tenu de ses propres frais."
Vous l'avez compris, vous payerez des frais deux fois, le fond nourricier porte bien son nom...
Cdt
Leukie
Contributeur
Je vois que beaucoup plussoient, mais que vous tous n'avez rien compris ^^"ApprentiEpargnant a dit:
C'est un fonds nourricier dont la perf prévisionnelle est la même que celle du fonds maître diminuée des frais du nourricier. En d'autres termes, "perf du nourricier = perf du maître moins frais du nourricier". Donc non, les frais ne sont pas payés deux fois, c'est justement l'opposé : le fonds maître ne paiera pas les frais de gestion du fonds nourricier, car ceux-ci sont déjà payés en amont : le fonds maître ne facturera pas ces frais une 2ème fois... Nulle part il est indiqué que le fonds nourricier paie ses propres frais + ceux du maître.
Cf plus haut, quand je disais que les membres avaient déjà du mal à trouver les infos et qu'il n'était donc pas recommandable de leur présenter les choses d'une manière qu'ils pourraient particulièrement interpréter de travers :-D
ApprentiEpargnant
Contributeur régulier
Excusez moi mais c'est au contraire ce qui est noté dans le DIC.Leukie a dit:
Quelle performance "maître" est prise en compte?
Leukie
Contributeur
Je confirme, c'est ce qui est noté dans le DIC, mais semble mal interprété ici.ApprentiEpargnant a dit:
Pour caricaturer, il y a trois fonds : un fonds "maître" et deux fonds "nourricier". Je dis "deux" mais ça pourrait être "cent", c'est le même raisonnement. La perf' du fonds maître est égale au total des perfs des deux fonds nourriciers.
Le fonds maître qui s'appelle "Pluvalca credit opportunities 2028" compile donc la performance de l'ensemble de ses fonds nourriciers.
Chacun de ces derniers paie ses propres frais, comme s'il s'agissait de deux fonds lambda et totalement indépendants (car pour le coup, ils sont bien indépendants : leurs perfs ne dépendent pas de celle des autres fonds, que ces derniers soient nourriciers, maître ou n'importe quoi d'autre).
Prenons l'un de ces fonds nourriciers, qui se trouve être le "Meilleurs taux horizon 2028". Le DICI indique donc :
"L'objectif de gestion du Fonds est identique à celui de son fonds maître, diminué des frais de gestion du nourricier de sorte que la performance du fonds sera inférieure à celle de son maître compte tenu de ses propres frais".
En traduisant, ça indique que ce fonds nourricier a le même objectif que le fonds maître (c'est-à-dire qu'il vise la même performance), mais que comme ce même fonds nourricier paie ses propres frais et que le fonds maître ne va pas les payer une 2nde fois (pourquoi le ferait-il?), alors mathématiquement, le fonds maître aura une performance légèrement plus élevée que son nourricier, soit en l'occurrence la perf' du nourricier moins les frais correspondants. Ca revient à dire que le fonds nourricier paie ses propres factures, tandis que le fonds maître se contente de recevoir le rendement net du nourricier sans rien payer en échange. D'où le nom de "nourricier", car ce fonds nourrit un autre de sa performance.
ApprentiEpargnant
Contributeur régulier
Encore désolé mais vous subissezLeukie a dit:
1. Les frais du fond nourricier.
2. Les frais du fond maître.
Ci dessous l'explication sur le site Quantalys.
Le cas des fonds maîtres/nourriciers
Un fonds nourricier est investi en totalité, hors liquidités et opérations de couverture, dans un autre fonds, que l'on appelle son fonds maître. Il a ses propres frais de gestion et est soumis à ceux du fonds maître. Par convention, Quantalys vous fournit la somme de ces deux valeurs (qui sont, rappelons-le, des maxima), car elle représente les frais de gestion maximum réels du fonds nourricier.
Voilà.
Le DIC est donc très clair, vous obtiendrez un rendement INFERIEUR en investissant dans le fond nourricier plutôt que le fond maître.
ApprentiEpargnant
Contributeur régulier
Et concernant les performances du fond nourricier:
Un fonds nourricier est un fonds investissant la quasi-totalité de son actif dans un autre fonds, appelé fonds maître. La gestion d'un fonds nourricier se réduit au choix du fonds maître.
La performance du fond nourricier provient donc bien du fond maître puisqu'il investit directement dans le fond maître qui lui investit sur les supports financiers.
Le fond nourricier ne sert qu'à amener de l'argent au fond maître. 85% minimum.
Voilà X2.
Un fonds nourricier est un fonds investissant la quasi-totalité de son actif dans un autre fonds, appelé fonds maître. La gestion d'un fonds nourricier se réduit au choix du fonds maître.
La performance du fond nourricier provient donc bien du fond maître puisqu'il investit directement dans le fond maître qui lui investit sur les supports financiers.
Le fond nourricier ne sert qu'à amener de l'argent au fond maître. 85% minimum.
Voilà X2.
Leukie
Contributeur
ApprentiEpargnant a dit:
Je crains que non, cf explication au paragraphe suivant.
ApprentiEpargnant a dit:
Ce que l'auteur veut dire, c'est que si les frais du maître augmentent, alors mécaniquement, ceux des nourriciers également.
Source un peu plus "carrée" et citant le code monétaire et financier : [lien réservé abonné]
"I. - Le prospectus de l'OPCVM nourricier précise :
[...]
f) Une description des rémunérations et des remboursements de coûts dus par l'OPCVM nourricier au titre de son investissement dans des parts ou actions de l'OPCVM maître, ainsi qu'une description des frais totaux de l'OPCVM nourricier et de l'OPCVM maître".
Dit autrement, c'est le maître qui supporte le total des frais, tandis que le nourricier lui en rembourse sa quote-part. Dès lors et quelque soit le cas de figure, jamais tu ne paieras 2x les frais du nourricier :
- soit tu es investi seulement dans le nourricier et tu les paies 1x (normal...) ;
- soit tu es investi dans le maître et c'est la même chose, car le nourricier rembourse au maître la quote-part des frais supportés par ce dernier, pour arriver donc à des frais "nets" payés une fois seulement, plutôt que deux.
Mais c'est précisément ce que j'ai dit : "mathématiquement, le fonds maître aura une performance légèrement plus élevée que son nourricier". Je ne comprends pas le débat sur ce point?ApprentiEpargnant a dit:
Ce que j'ai repris, c'est l'affirmation "vous l'avez compris, vous payerez des frais deux fois, le fond nourricier porte bien son nom". Jamais les frais (du nourricier comme du maître) ne sont payés deux fois, du fait de ce remboursement des frais du maître par le nourricier et qui détermine donc la totalité des frais facturés par le nourricier...
Leukie
Contributeur
Mais! Où ai-je dit que la performance du nourricier n'avait rien à voir avec celle du maître?! Ca devient une histoire de fous, là...ApprentiEpargnant a dit:
Je pense surtout que l'incompréhension à lever, c'est que le fonds nourricier ne paie pas ses frais à son niveau, puis une 2ème fois via le fonds maître. Cette affirmation par par contre, je peux et l'ai citée, avec l'extrait du code monétaire et financier qui la dément.
"Voila x3"?
ApprentiEpargnant
Contributeur régulier
Bonjour @Leukie ,
Évidemment quand je dis que vous payez deux fois les frais, je voulais dire que vous subissez au travers des frais que vous payez au fond nourricier, un coût supplémentaire que si vous investissiez directement dans le fond maître.
Nous sommes d'accord que vous n'aurez qu'une seule fois des frais et que vous les payez au fond dans lequel vous êtes investi.
Cependant en investissant au travers du fond nourricier, vous aurez un surcoût d'où mon "raccourci" de dire que vous payez deux fois des frais.
Je pense que les "plussoyeurs" comme vous les appelez avaient compris ce point de vue même si je suis d'accord que techniquement parlant il n'est pas adapté.
Évidemment quand je dis que vous payez deux fois les frais, je voulais dire que vous subissez au travers des frais que vous payez au fond nourricier, un coût supplémentaire que si vous investissiez directement dans le fond maître.
Nous sommes d'accord que vous n'aurez qu'une seule fois des frais et que vous les payez au fond dans lequel vous êtes investi.
Cependant en investissant au travers du fond nourricier, vous aurez un surcoût d'où mon "raccourci" de dire que vous payez deux fois des frais.
Je pense que les "plussoyeurs" comme vous les appelez avaient compris ce point de vue même si je suis d'accord que techniquement parlant il n'est pas adapté.
lebadeil
❤️
Question pratique : que se passe t il quand un fonds daté (à capitalisation) arrive à écheance sur une AV ? Où est versé le Capital + Interets ?
Dernière modification:
Pascal 75
Contributeur régulier
Sur le fonds Euro de l'AV ?lebadeil a dit:
ApprentiEpargnant
Contributeur régulier
Oui je pense aussi.Pascal Eric a dit:
A faire confirmer par les assureurs.
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