Fonds obligataire daté à 7 %

[Leukie]

Bonjour @Leukie ,

Évidemment quand je dis que vous payez deux fois les frais, je voulais dire que vous subissez au travers des frais que vous payez au fond nourricier, un coût supplémentaire que si vous investissiez directement dans le fond maître.

L'intérêt de prévoir un nourricier, c'est de permettre aux gens d'investir dans le maître tandis que cela ne leur serait pas possible, ou de le faire avec des conditions ou des garanties différentes. L'archétype le plus célèbre est d'avoir un maître dans un paradis fiscal et un nourricier dans un pays plus "clean", car du coup la perf' du nourricier (issue de celle du maître) bénéficie d'un cadre financier plus favorable, ce qui ne lui aurait pas été possible autrement. Sinon, alors prévoir un maître + un nourricier perd de l'intérêt. Le but de la manip' est de bénéficier aux investisseurs, plutôt que de les desservir.

Nous sommes d'accord que vous n'aurez qu'une seule fois des frais et que vous les payez au fond dans lequel vous êtes investi.

Cependant en investissant au travers du fond nourricier, vous aurez un surcoût d'où mon "raccourci" de dire que vous payez deux fois des frais.

Je pense que les "plussoyeurs" comme vous les appelez avaient compris ce point de vue même si je suis d'accord que techniquement parlant il n'est pas adapté.

Sauf que cf posts précédents, les frais du nourricier sont égaux à la part de frais qu'il rembourse au maître, en fonction de sa quote-part détenue dans ce dernier. C'est comme si tu payais ta facture EDF par courrier et que tu en déduisais que tu payais ta facture à la poste une fois puis une seconde fois à EDF : l'un et l'autre sont équivalents. Payer via le nourricier n'induit pas de surcoût (ou alors hautement symbolique tel le surcoût du timbre sur l'enveloppe, dans mon analogie).

On va partir des données : si je lis bien et ai trouvé les bons fonds d'après les intitulés, "Meilleurs taux" est un nourricier de "Pluvalca", ses frais sont de 0,5% tandis que les frais du second sont de 0,8% (données récupérées rapidement par le premier moyen venu, donc à prendre avec des pincettes). Investir via le nourricier est donc plus intéressant pour les acquéreurs et dans tous les cas, on ne paie ni surcoût, ni deux fois.

Si les "plussoyeurs" ont compris cela alors je leur tire mon chapeau, mais si c'est le cas alors tout est bien qui finit bien.

 

[Leukie]

Question pratique : que se passe t il quand un fonds daté (à capitalisation) arrive à écheance sur une AV ? Où est versé le Capital + Interets ?

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Ca dépend de ce que dit le contrat, c'est comme pour les loyers de SCPI. Certains prévoient d'emblée de tout mettre sur le fonds en euros, d'autres de faire selon la répartition "fonds / UC". Après ce n'est pas dramatique (surtout si tu fais des versements de temps à autre ou si ton AV a plus de 8 ans), car tu peux modifier ton allocation soit à travers des arbitrages, soit en retirant / réinjectant de l'argent ce qui te permet de choisir où affecter les nouveaux fonds.

 

[Mat-1975]

Le rothschild il est plus dispo.

Non,... sa limite de souscription était au 31/08/2023

 

[Mat-1975]

Une synthèse sur les stratégies face à la hausse de taux (source : Bien Prévoir.fr)

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Il est recommandé de compléter ses FD par des OPC classiques en obligataire.*
Un exemple :

Echiquier Credit SRI Europe A | FR0010491803 - Synthèse [lien réservé abonné]​

Hello Pascal,

Intéressant...
Tu peux mettre le lien s'il te plait ? ta pj ne marche pas...

A plus !

Mathieu

 

[Pascal 75]

Hello Pascal,

Intéressant...
Tu peux mettre le lien s'il te plait ? ta pj ne marche pas...

A plus !

Mathieu

Je n'ai qu'une c/c

 

[Leukie]

Petit rappel : quand on parle d'obligataire, il y a deux choses différentes et qui marchent globalement à l'opposé :

- les obligations gérées "buy and hold" : vous achetez des obligations (ou des parts d'un fonds qui en achète) et attendez tranquillement qu'elles arrivent à leur terme. Pas de perte en capital, tout ce que vous risquez c'est la faillite de l'émetteur ainsi que d'avoir un rendement plus bas qu'il ne l'aurait été si vous aviez attendu (dans l'hypothèse où des obligations mieux rémunérées apparaissaient ensuite). C'est typiquement le cas d'un fonds à gestion active qui aurait expressément prévu de procéder ainsi, ou d'obligations achetées vous-même sur un CTO et conservées jusqu'à leur terme.

- les obligations gérées "buy and sell" : vous achetez des obligations dans le but de les revendre en cours de route (ou plus habituellement, des parts d'un fonds qui fait de même). Cela revient à parier uniquement sur le fait que ces obligations seront moins rémunératrices à l'avenir : du coup les vôtres se revendront plus cher, car elles paieront mieux en comparaison des obligations émises plus récemment. Risque de perte en capital en plus du risque de faillite de l'émetteur. C'est typiquement le cas d'un ETF obligataire, d'un fonds en euros ou d'un fonds à gestion active qui détient des obligations sans stratégie particulière à leur sujet et parmi plein d'autres types d'actifs.

Je précise car lorsque l'on parle d'actifs obligataires (cf tableau), alors ça peut provoquer un malentendu, car si vous achetez des obligations souveraines en "buy and sell", alors le risque ne sera pas minimal du tout.

 

[FredG_ProD]

Petit rappel : quand on parle d'obligataire, il y a deux choses différentes et qui marchent globalement à l'opposé :

- les obligations gérées "buy and hold" : vous achetez des obligations (ou des parts d'un fonds qui en achète) et attendez tranquillement qu'elles arrivent à leur terme. Pas de perte en capital, tout ce que vous risquez c'est la faillite de l'émetteur ainsi que d'avoir un rendement plus bas qu'il ne l'aurait été si vous aviez attendu (dans l'hypothèse où des obligations mieux rémunérées apparaissaient ensuite). C'est typiquement le cas d'un fonds à gestion active qui aurait expressément prévu de procéder ainsi, ou d'obligations achetées vous-même sur un CTO et conservées jusqu'à leur terme.

- les obligations gérées "buy and sell" : vous achetez des obligations dans le but de les revendre en cours de route (ou plus habituellement, des parts d'un fonds qui fait de même). Cela revient à parier uniquement sur le fait que ces obligations seront moins rémunératrices à l'avenir : du coup les vôtres se revendront plus cher, car elles paieront mieux en comparaison des obligations émises plus récemment. Risque de perte en capital en plus du risque de faillite de l'émetteur. C'est typiquement le cas d'un ETF obligataire, d'un fonds en euros ou d'un fonds à gestion active qui détient des obligations sans stratégie particulière à leur sujet et parmi plein d'autres types d'actifs.

Je précise car lorsque l'on parle d'actifs obligataires (cf tableau), alors ça peut provoquer un malentendu, car si vous achetez des obligations souveraines en "buy and sell", alors le risque ne sera pas minimal du tout.

Attention à ne pas parier sur une baisse des taux, cette trappe à liquidité (volontaire?) vise à aspirer le trop plein d'argent qui a inondé le marché pendant la crise covid, et à l'anéantir progressivement par de l'inflation (qui n'a pas dit son dernier mot). Donc gros warning sur les obligations d'état et d'entreprises.

 

[ApprentiEpargnant]

Attention à ne pas parier sur une baisse des taux, cette trappe à liquidité (volontaire?) vise à aspirer le trop plein d'argent qui a inondé le marché pendant la crise covid, et à l'anéantir progressivement par de l'inflation (qui n'a pas dit son dernier mot). Donc gros warning sur les obligations d'état et d'entreprises.

Bonjour @fgprod ,

Pourriez-vous, ou un autre membre bienveillant, expliciter le raisonnement ?
Je ne saisis pas le lien de causalité.

Désolé.
Cdt

 

[Leukie]

Attention à ne pas parier sur une baisse des taux, cette trappe à liquidité (volontaire?) vise à aspirer le trop plein d'argent qui a inondé le marché pendant la crise covid, et à l'anéantir progressivement par de l'inflation (qui n'a pas dit son dernier mot). Donc gros warning sur les obligations d'état et d'entreprises.

Bah on peut tout à fait parier dessus, peut-être que cela paiera. Par ailleurs en cas de crise / catastrophe / croissance qui s'effondre, on peut légitimement se demander si les taux ne baisseraient pas d'un seul coup. Lagarde fait régulièrement une parenthèse à ce sujet, lors des communiqués et conférences. Le tout est de savoir dans quoi on investit et comment l'invest' est sensé se comporter selon ce que l'on entrevoit de l'avenir!

C'est bien le but de mon post : ne pas "investir dans l'obligataire" en se disant que c'est sûr par nature et que cela revient à profiter de taux actuellement élevés. Un invest "buy and sell" qui revient donc à parier sur une baisse de taux peut être bien plus risqué / volatil que d'investir dans des actions.

Si les taux montent ou restent élevés plus longtemps qu'anticipé par le marché, alors cela bénéficierait dans une certaine mesure au "buy and hold" dans l'hypothèse d'obligations courtes (et qui seraient donc renouvelées par des obligs à taux élevé : c'est ce qui se passe avec le monétaire), mais ne serait pas du tout bénéfique au "buy and sell" (du moins à supposer que le marché ne se dise pas "chic c'est le taux pivot, prochaine étape une grosse baisse de taux" comme il le fait globalement jusqu'ici mais est en passe de changer).

 

[D-Jack]

Attention à ne pas parier sur une baisse des taux, cette trappe à liquidité (volontaire?) vise à aspirer le trop plein d'argent qui a inondé le marché pendant la crise covid, et à l'anéantir progressivement par de l'inflation (qui n'a pas dit son dernier mot). Donc gros warning sur les obligations d'état et d'entreprises.

De la façon vous le formulez, cela a un parfum de complotisme, mais je me trompe peut-être ?

 

[Bachel64]

Petit rappel : quand on parle d'obligataire, il y a deux choses différentes et qui marchent globalement à l'opposé :

- les obligations gérées "buy and hold" : vous achetez des obligations (ou des parts d'un fonds qui en achète) et attendez tranquillement qu'elles arrivent à leur terme. Pas de perte en capital, tout ce que vous risquez c'est la faillite de l'émetteur ainsi que d'avoir un rendement plus bas qu'il ne l'aurait été si vous aviez attendu (dans l'hypothèse où des obligations mieux rémunérées apparaissaient ensuite). C'est typiquement le cas d'un fonds à gestion active qui aurait expressément prévu de procéder ainsi, ou d'obligations achetées vous-même sur un CTO et conservées jusqu'à leur terme.

- les obligations gérées "buy and sell" : vous achetez des obligations dans le but de les revendre en cours de route (ou plus habituellement, des parts d'un fonds qui fait de même). Cela revient à parier uniquement sur le fait que ces obligations seront moins rémunératrices à l'avenir : du coup les vôtres se revendront plus cher, car elles paieront mieux en comparaison des obligations émises plus récemment. Risque de perte en capital en plus du risque de faillite de l'émetteur. C'est typiquement le cas d'un ETF obligataire, d'un fonds en euros ou d'un fonds à gestion active qui détient des obligations sans stratégie particulière à leur sujet et parmi plein d'autres types d'actifs.

Je précise car lorsque l'on parle d'actifs obligataires (cf tableau), alors ça peut provoquer un malentendu, car si vous achetez des obligations souveraines en "buy and sell", alors le risque ne sera pas minimal du tout.

Bonjour et merci pour ces compléments d'informations , j'essaye de bien comprendre cette mécanique des obligations pour diversifier mon AV , abondée en ETF , SCPI et SCI (spirit 2) .Toute la difficulté est de trouver le bon produit à frais modérés en Buy & Hold donc pas d'ETF. Je cherche un produit à 4 % 5% net de frais en AV .Mon objectif est me diversifier pour transmettre avec une fiscalité avantageuse sur le plan fiscal mon patrimoine .Je vais fouiller chez LINXEA ou chez un concurrent (SURAVENIR ).Je suis preneur d'infos .

 

[D-Jack]

Bonjour et merci pour ces compléments d'informations , j'essaye de bien comprendre cette mécanique des obligations pour diversifier mon AV , abondée en ETF , SCPI et SCI (spirit 2) .Toute la difficulté est de trouver le bon produit à frais modérés en Buy & Hold donc pas d'ETF. Je cherche un produit à 4 % 5% net de frais en AV .Mon objectif est me diversifier pour transmettre avec une fiscalité avantageuse sur le plan fiscal mon patrimoine .Je vais fouiller chez LINXEA ou chez un concurrent (SURAVENIR ).Je suis preneur d'infos .

Bonsoir, Linxea est un courtier, Suravenir un assureur ... ils ne sont donc pas concurrents ? ... ou j'ai mal saisi le sens de votre remarque ?

 

[Leukie]

Bonsoir, Linxea est un courtier, Suravenir un assureur ... ils ne sont donc pas concurrents ? ... ou j'ai mal saisi le sens de votre remarque ?

Linxea propose les produits des assureurs, dont ceux de Suravenir : Linxea est un intermédiaire des assureurs pour certains de leurs produits, mais pas nécessairement tous leurs produits ni aux mêmes conditions.

Cela étant, je pense comme toi que Bachel64 s'est mal exprimé ou opère une confusion, car là comme ça, je ne vois pas d'AV de Suravenir qui ne soit pas proposée par Linxea.

 

[D-Jack]

Petit rappel : quand on parle d'obligataire, il y a deux choses différentes et qui marchent globalement à l'opposé :

- les obligations gérées "buy and hold" : vous achetez des obligations (ou des parts d'un fonds qui en achète) et attendez tranquillement qu'elles arrivent à leur terme. Pas de perte en capital, tout ce que vous risquez c'est la faillite de l'émetteur ainsi que d'avoir un rendement plus bas qu'il ne l'aurait été si vous aviez attendu (dans l'hypothèse où des obligations mieux rémunérées apparaissaient ensuite). C'est typiquement le cas d'un fonds à gestion active qui aurait expressément prévu de procéder ainsi, ou d'obligations achetées vous-même sur un CTO et conservées jusqu'à leur terme.

- les obligations gérées "buy and sell" : vous achetez des obligations dans le but de les revendre en cours de route (ou plus habituellement, des parts d'un fonds qui fait de même). Cela revient à parier uniquement sur le fait que ces obligations seront moins rémunératrices à l'avenir : du coup les vôtres se revendront plus cher, car elles paieront mieux en comparaison des obligations émises plus récemment. Risque de perte en capital en plus du risque de faillite de l'émetteur. C'est typiquement le cas d'un ETF obligataire, d'un fonds en euros ou d'un fonds à gestion active qui détient des obligations sans stratégie particulière à leur sujet et parmi plein d'autres types d'actifs.

Je précise car lorsque l'on parle d'actifs obligataires (cf tableau), alors ça peut provoquer un malentendu, car si vous achetez des obligations souveraines en "buy and sell", alors le risque ne sera pas minimal du tout.

Bon je saisis bien la différence entre "buy and hold" and "buy and sell", ayant pratiqué dans un passé lointain les obligations en direct sur CTO (curieusement c'était plus facile de le faire à l'époque qu'aujourd'hui !) ... j'achetais des OAT dans une optique Buy&Hold (en plus à l'époque l'imposition était plus favorable jusqu'à un certain seuil) et cela n’empêchait pas de vendre avant l'échéance si l'évolution des taux le rendait interessant .... Bref !
Je ne suis pas fan des fonds obligataires en général justement parce qu'il n'y a pas de controle sur ce choix, le gérant faisant ce qu'il veut (pour le plus grand profit de ses clients ?)
Mais j'avais cru comprendre justement que les "fonds datés" pratiquaient le "buy and hold" par définition ... ai-je mal compris ?

 

[D-Jack]

Linxea propose les produits des assureurs, dont ceux de Suravenir : Linxea est un intermédiaire des assureurs pour certains de leurs produits, mais pas nécessairement tous leurs produits ni aux mêmes conditions.

Cela étant, je pense comme toi que Bachel64 s'est mal exprimé ou opère une confusion, car là comme ça, je ne vois pas d'AV de Suravenir qui ne soit pas proposée par Linxea.

 

[Leukie]

Bon je saisis bien la différence entre "buy and hold" and "buy and sell", ayant pratiqué dans un passé lointain les obligations en direct sur CTO (curieusement c'était plus facile de le faire à l'époque qu'aujourd'hui !) ... j'achetais des OAT dans une optique Buy&Hold (en plus à l'époque l'imposition était plus favorable jusqu'à un certain seuil) et cela n’empêchait pas de vendre avant l'échéance si l'évolution des taux le rendait interessant .... Bref !
Je ne suis pas fan des fonds obligataires en général justement parce qu'il n'y a pas de controle sur ce choix, le gérant faisant ce qu'il veut (pour le plus grand profit de ses clients ?)

Bah si le gérant est bon alors c'est le but. Cela te permet aussi d'avoir accès à des obligs étrangères, si tu ne veux pas te ruiner en frais de change ou de courtage sur des places qui te sont peu voire pas accessibles, ainsi que des obligs proposées seulement aux professionnels : un fonds obligataire te permet d'y accéder par ce biais. Ca te permet aussi de spéculer sur les taux de change d'une certaine manière, exemple avec le rush sur les obligations japonaises qui pourtant n'ont pas un rendement particulièrement attractif ;-)

Maintenant, les obligs tu ne peux pas en acheter juste un petit bout : si une oblig' fait 20K euros en nominal et que tu n'as que 200 euros à placer (ou que tu veux diversifier sur plein d'obligs pour réduire le risque), alors c'est tout l'intérêt d'investir dans des parts d'un fonds obligataire, car le prix de la part est bien plus faible. Je pense que tu as zappé ce point ;-)

Mais j'avais cru comprendre justement que les "fonds datés" justement pratiquaient le "buy and hold" par définition ... ai-je mal compris ?

Non non, c'est bien ça. Comme je l'ai écrit, "C'est typiquement le cas d'un fonds à gestion active qui aurait expressément prévu de procéder ainsi", par opposition au "fonds à gestion active qui détient des obligations sans stratégie particulière à leur sujet et parmi plein d'autres types d'actifs" et qui gère donc ces obligs en "buy and sell".

 

[Pascal 75]

Bon je saisis bien la différence entre "buy and hold" and "buy and sell", ayant pratiqué dans un passé lointain les obligations en direct sur CTO (curieusement c'était plus facile de le faire à l'époque qu'aujourd'hui !) ... j'achetais des OAT dans une optique Buy&Hold (en plus à l'époque l'imposition était plus favorable jusqu'à un certain seuil) et cela n’empêchait pas de vendre avant l'échéance si l'évolution des taux le rendait interessant .... Bref !
Je ne suis pas fan des fonds obligataires en général justement parce qu'il n'y a pas de controle sur ce choix, le gérant faisant ce qu'il veut (pour le plus grand profit de ses clients ?)
Mais j'avais cru comprendre justement que les "fonds datés" pratiquaient le "buy and hold" par définition ... ai-je mal compris ?

Fonds datés = buy and hold (il me semble) ?

 

[Mat-1975]

Hello,

Petite brève de comptoir du samedi soir : les Index "High Yield" Euro et Dollar



Le plateau est toujours bien marqué. La fenêtre est toujours ouverte sur les fonds datés.

A plus !

Mathieu

 

[Pascal 75]

Hello,

Petite brève de comptoir du samedi soir : les Index "High Yield" Euro et Dollar

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Le plateau est toujours bien marqué. La fenêtre est toujours ouverte sur les fonds datés.

A plus !

Mathieu

Tout à fait d'accord.

 

[Bachel64]

Linxea propose les produits des assureurs, dont ceux de Suravenir : Linxea est un intermédiaire des assureurs pour certains de leurs produits, mais pas nécessairement tous leurs produits ni aux mêmes conditions.

Cela étant, je pense comme toi que Bachel64 s'est mal exprimé ou opère une confusion, car là comme ça, je ne vois pas d'AV de Suravenir qui ne soit pas proposée par Linxea.

Désolé , je n'ai pas été précis effectivement entre les courtiers et les assureurs : LINXEA / SPIRIT2 et ASSURANCEVIE.COM / SURAVENIR . Ceci étant écrit , mon message portait sur les obligations , merci pour les infos..