Fonds obligataire daté à 7 %

[NO2256]

- Sur l'obligataire : c'est un marché qui dépend essentiellement des décisions de la FED et de la BCE, on l'a vu avec le krach obligataire en 2022. Il n'y a maintenant plus de hausse des taux à l'horizon, je suis donc optimiste à court et moyen terme, content d'avoir investi en FD cet automne .
- Le marché actions dépend également des décisions des banques centrale, mais aussi et peut-être surtout des résultats des entreprises. C'est pourquoi je suis optimiste pour les US avec des entreprises leaders mondiales dans les nouvelles technologies et à la pointe de l'innovation en intelligence artificielle. Je suis très pessimiste pour l'Europe, à la traîne complètement dans l'innovation. Attention donc aux résultats des entreprises européennes et aux conséquences sur le HY obligataire.
Ceci ne constitue pas un conseil d'investissement et est juste une réflexion qui a toutes les chances d'être démentie par des faits imprévisibles .

 

[ba7872]

Aujourd'hui 15/12 : 2.57% (-0.44% depuis fin novembre)

Nous sommes déjà le 15/12 ? Que le temps passe vite

 

[Phil17000]

Nous sommes déjà le 15/12 ? Que le temps passe vite

Bien vu !
Désolé je ne peux pas éditer.
PS : on est bien le 15/12 ... à Kiritimati (oui, je ne connaissais pas non plus) [lien réservé abonné]

 

[lestat128]

Très bonne remarque

Bonjour,

Je ne suis pas forcément d'accord avec vous sur le RCO Target 2029, tout comme je ne l'étais pas sur le 2028.
On ne construit pas un portefeuille de FD avec un seul fond mais avec plusieurs afin de définir un profil de risque qui colle à ce que l'on accepte.
En l’occurrence ces 2 fonds à base de IG permettent de "maitriser" la part de HY qui peut paraitre excessif sur d"autres fonds.
De plus ils permettent aussi d'activer certains bonus sur fond euro à moindre risque sans passer par les fonds monétaires dont le rendement baissera en 2024.
Il n'y a pas de vérité absolue, ça serait trop simple....

 

[nmbr6x]

Bonjour,

Je ne suis pas forcément d'accord avec vous sur le RCO Target 2029, tout comme je ne l'étais pas sur le 2028.
On ne construit pas un portefeuille de FD avec un seul fond mais avec plusieurs afin de définir un profil de risque qui colle à ce que l'on accepte.
En l’occurrence ces 2 fonds à base de IG permettent de "maitriser" la part de HY qui peut paraitre excessif sur d"autres fonds.
De plus ils permettent aussi d'activer certains bonus sur fond euro à moindre risque sans passer par les fonds monétaires dont le rendement baissera en 2024.
Il n'y a pas de vérité absolue, ça serait trop simple....

Je disais juste que la remarque de @lebadeil méritait d'y réfléchir avant d'investir :
"Attention au YTM des fonds 2029 au rendement brut 4.5% , donc avant application des frais de gestion du fonds & frais de gestion AV, qui pour moi devient un seuil non attractif, en point d'entrée."

On oublie trop souvent les frais qui courent.

 

[lebadeil]

Je disais juste que la remarque de @lebadeil méritait d'y réfléchir avant d'investir :
"Attention au YTM des fonds 2029 au rendement brut 4.5% , donc avant application des frais de gestion du fonds & frais de gestion AV, qui pour moi devient un seuil non attractif, en point d'entrée."

On oublie trop souvent les frais qui courent.

Probablement faut il attendre que l'euphorie du marché obligataire se calme un peu , et on pourra revenir sur ces fonds datés 2029 (en point d'entrée)

 

[JackieChan]

Bonjour,

Je ne suis pas forcément d'accord avec vous sur le RCO Target 2029, tout comme je ne l'étais pas sur le 2028.
On ne construit pas un portefeuille de FD avec un seul fond mais avec plusieurs afin de définir un profil de risque qui colle à ce que l'on accepte.
En l’occurrence ces 2 fonds à base de IG permettent de "maitriser" la part de HY qui peut paraitre excessif sur d"autres fonds.
De plus ils permettent aussi d'activer certains bonus sur fond euro à moindre risque sans passer par les fonds monétaires dont le rendement baissera en 2024.
Il n'y a pas de vérité absolue, ça serait trop simple....

C'est vrai qu'en ayant plusieurs fond datés, tu as plus d'obligations et tu es plus diversifié. Cependant un fond daté en lui même est souvent composé d'au moins une centaine d'obligations. Et sur le high yield, le risque est très différent entre le haut et le bas comme j'avais trouvé ici : https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/page-195#post-559396
Diversifier sur tous les fonds datés risque d'amener à une sur-qualité des obligations pour un rendement moindre.
Il semblerait que le rendement diminue plus rapidement que la qualité d'une obligation.
Je ne suis pas sûr que c'est tant le fait d'avoir plusieurs fonds datés que leur composition exacte qui permet d'apprécier le risque. D'ailleurs si l'émetteur fait faillite, on reste propriétaire de nos obligations ?

 

[lestat128]

C'est vrai qu'en ayant plus d'obligations, tu es plus diversifié. Cependant un fond daté en lui même est souvent composé d'au moins une centaine d'obligations. Et sur le high yield, le risque est très différent entre le haut et le bas comme j'avais trouvé ici : https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/page-195#post-559396
Je ne suis pas sûr que c'est tant le fait d'avoir plusieurs fonds datés que leur composition exacte qui permet d'apprécier le risque. D'ailleurs si l'émetteur fait faillite, on reste propriétaire des nos obligations ?

Oui tout a fait, c'est pour ça qu'il faut regarder les % de notation en transverse et pas seulement fond par fond et essayer de se constituer un profil plus ou moins risqué en global en fonction de ce que l'on recherche.
C'est très difficile de trouver un seul fond qui répond parfaitement à son souhait.

Pour le dernière question, je ne sais pas ce qu'il se passe pour le fond daté lors de la faillite d'un émetteur. Pour nous j'ai peur que ça passe en pertes et profits.

 

[JackieChan]

Oui tout a fait, c'est pour ça qu'il faut regarder les % de notation en transverse et pas seulement fond par fond et essayer de se constituer un profil plus ou moins risqué en global en fonction de ce que l'on recherche.
C'est très difficile de trouver un seul fond qui répond parfaitement à son souhait.

Pour le dernière question, je ne sais pas ce qu'il se passe pour le fond daté lors de la faillite d'un émetteur. Pour nous j'ai peur que ça passe en pertes et profits.

Pardon, j'ai remodifié mon message pour le compléter c'est pour cela que la citation n'est pas complète. Et je pense que je ne voulais pas utiliser le mot "émetteur" mais "gestionnaire du fond daté". Je pense que nos obligations sont ségrégés du gestionnaire du fond daté si c'est comme les fonds monétaires.

 

[nmbr6x]

Probablement faut il attendre que l'euphorie du marché obligataire se calme un peu , et on pourra revenir sur ces fonds datés 2029 (en point d'entrée)

Tu penses que les taux longs peuvent remonter un peu ?

 

[lebadeil]

Tu penses que les taux longs peuvent remonter un peu ?

Oui , je pense .... même si je n'ai pas de boule de cristal, et on ne sait pas quand précisément.
Les marchés (taux longs) sont actuellement dans une anticipation peut être très/trop favorable , en regard d'interprétations de messages de la FED de baisse de taux (taux courts) en 2024

 

[Sop74]

Oui , je pense .... même si je n'ai pas de boule de cristal, et on ne sait pas quand précisément.
Les marchés (taux longs) sont actuellement dans une anticipation peut être très/trop favorable , en regard d'interprétations de messages de la FED de baisse de taux (taux courts) en 2024

moi aussi c'est un scénario qui me semble possible

 

[Aristide]

Bonjour,

Sur ce forum il a déjà été expliqué que l'impulsion à la hausse ou bien à la baisse des taux est initiée par l'inflation constatée et - aussi - l'inflation anticipée.

Les banques centrales n'agissent pas sur le niveau des taux directeurs sans raisons; elles le font car elles ont reçu une mission avec l'objectif de maîtriser le taux de l'inflation; à environ 2% pour ce qui concerne la BCE et la zone euro.

Donc s'il se dessine une tendance inflationniste la BCE va augmenter ses taux directeurs.......et faire savoir que ce pression haussière sera maintenue en tant que de besoins.

Mais les taux BCE sont des taux à courts terme et même à très court terme.

La contagion sur le compartiment long terme se fait pour deux raisons.
La première est le fait que, d'une part, l'action (haussière dans l'exemple) de la BCE conforte les marchés dans leurs anticipations inflationnistes et, d'autre part, par l'effet "forrward guidance" (déjà expliquée antérieurement = message BCE) accentue leurs craintes quant à la continuité/importance de cette évolution.

La seconde est le fait que les investisseurs qui redoutent une telle évolution inflationniste qui va grignoter les rendements réels (= déflatés) de leurs investissements vont, exiger des taux nominaux à l'émission plus élevés afin de conserver une rentabilité acceptable.

Bien entendu l'exemple inverse en cas de baisse de l'inflation suit la même logique inversée.

La conclusion est que si le taux d'inflation régresse, les taux courts régresseront aussi dans un premier temps et le taux longs suivront dans un second temps.

Cdt

 

[Nature]

Je pense que nos obligations sont ségrégés du gestionnaire du fond daté si c'est comme les fonds monétaires.

Tu peux préciser STP car je ne connais pas ce principe ?

 

[lebadeil]

Bonjour @Aristide,
Et pourtant, on assiste bien à une forte baisse des taux longs en ce moment, alors que les taux courts n'ont pas baissé.
Ce qui me fait penser que l'anticipation de baisse des taux courts est le moteur de la baisse des taux longs.

Effectivement, cela s'inscrit dans un pari que l'inflation sera ramenée à 2%, objectif fixé par les banques centrales.

 

[Aristide]

Pas certain que l'objectif de 2% sera atteint car il y a beucoup d'aléas; notammenet géopolitiques.

Mais l'on assiste à une pause/stabilisation et il semblerait en effet que les marchés anticipent une orientation plutôt baissière.

Mais .....wait and see !
Cdt

 

[djoul]

Bonsoir,
Je suis ce fil depuis ces débuts et je remercie tous les membres qui font vivre la chose et en particulier @lebadeil et @Mat-1975 ( j'en oublie beaucoup mais leur tableaux sont top et cela marque). J'ai appris beaucoup de choses mais aussi beaucoup de choses m'échappent encore.
Ce que j'ai retenu en simplifiant pour les nouveaux qui arrivent (Dites moi si je me trompe):
-Si on achete au cours de vie du FD on peut s'attendre en simplifiant comme rendement annuel (brut de fiscalité) à:
*YTM (à la date où on l'achete)- frais de gestion du FD - Frais de gestions en AV (Pardonnes moi @Aristide pour la simplification) ----> Si on va jusqu'à l'échéance et si pas de défaut
*Sinon à la VL au moment de l'arbitrage ou du rachat si on attends pas l'échéance.

Il est parfois plus optimum à vendre avant l'échéance suivant la VL du moment (lié au taux du moment). @Mat-1975 comment fais tu le calcul de la valuer theorique


Ma 1ere intention etait d'arbitrer à la fin de l'été une sci (capimmo merci les gars en AV vers ces Fond datés. J'ai misé sur Carmignac 2027 pour cela. (triple BBB, YTM eleve peu de <B genre le top, l'ovni..; étrange quand même face à la concurrence y'a du style CDS de the big short dedans en a t on déduit)
Aujourd'hui je n'arrive pas à trouver de second poulain rapport rendement /Risque

Quel est selon vous un qui pourrait le talonner en rapport rendement/risque? (sachant que @lebadeil nous à fait des beaux tableaux en risque 1/7 sur du monétaire à 3.9% brut de fisca/an mais en contrepartie n'est pas assuré dans la durée mais je ne me vois pas dans du 2029 à du YTM à 4.5%)

Du MAM target 2027 (bizarre leur YTM qui ne bouge pas)
Encore du carmignac mais en 2029 : YTM:7% ? bizarre pour du IG 2029 : BBB. D'ailleurs aucune AV ne le référence non?
Réinvestir sur du carmignac 2027 des maintenant (avec possible liquidation en 2025) vous pensez qu'il vaut encore le coup face aux autres?
Autre fond daté?

Enfin je ne comprend pas on parle que la FED ne releve pas ces taux et donc va plutot les baisser à l'avenir mais pour le moment cela stagne. Est ce sur ces taux la que les Fond datés se base? @Phil17000 parle de OAT qui baisse déjà . Les YTM baisse, donc pourquoi cela baisse alors que taux FED stagne? Je m'y perd à ce niveau

Egalement @Mat-1975 comme calcules tu la valeur theorique à l'écheance dans tes tableaux c'est très interessant ET PERMET théoriquement de chosir s'il faut vendre avant si la VL du moment est superieur à la fin theorique.

Beaucoup de questions pour un petit épergnant tres curieux mais qui adore la richesse culturelle de la finance ( = curieuse) et pas seulement pécuniere de la chose.

Questions bonus:
Vous êtes dans la finance pour avoir de telle connaissance? Moi non mais j'ai l'impression d'en connaitre plus que certains conseillers bancaires qui ne connaissent que leur produit bancaire à vendre.

 

[Buffeto]

il semblerait en effet que les marchés anticipent une orientation plutôt baissière.

c'est pas semblerait .....c'est une évidence pour les marchés ...il suffit de regarder la hausse des bourses ces derniers jours
le CAC a battu ses records 2 jours de suite par exemple

 

[lebadeil]

Questions bonus:
Vous êtes dans la finance pour avoir de telle connaissance? Moi non mais j'ai l'impression d'en connaitre plus que certains conseillers bancaires qui ne connaissent que leur produit bancaire à vendre.

Bonjour @djoul et bienvenue sur le forum.

Le calcul de la valeur théorique finale du DJ @Mat-1975 est ici
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataire-date-a-7.45246/page-151#post-555567


Je vais répondre à la question bonus.

La plupart d'entre nous ne sommes pas dans la finance mais nous avons appris sur le tas.
Comme pour toi, le forum est d'une aide précieuse, et nous avons appris les principaux concepts (les clefs de décodage, les rendements/risques, les mecanismes) des fonds datés avec l'aide des plus expérimentés.
Tu les retrouveras sur un carte humoristique avec un insigne d'expert
et DJ @Mat-1975 a gagné un award disque de platine pour ses graphes de niveau Consulting Group ! que l'on retouve aussi sur la carte.

Aujourd'hui, cette file a atteint un niveau d'excellence, et comme tu le dis, on en connait plus que la plupart des conseillers financiers, et on a des syntheses que les journalistes/analystes ne distribuent pas.

On n'est pas toujours d'accord entre nous, probablement, parce que la messe n'est pas dite, et qu'il y a plusieurs stratégies possibles. Les arguments amènent de l''échange, et peuvent lever des points qu'on n' avait pas vu.

Cdlmt

 

[Titus-3125]

Hello,
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