Fonds obligataire daté à 7 %

[lebadeil]

Salut @lebadeil ,

Bonjour @Rouste

Merci pour tes super tableaux synthetiques.

Merci, probablement une déformation de mes tableaux sur les SCI et les placements prudents

Je commence a m'interesser aux obligations datées, mais j'ai encore pas mal de questions.
Pourrais tu stp (ou quelqu'un d'autres) m aider a y voir plus clair, Un grand merci!

1) Je comprend que ces fonds n'ont pas de frais d'entree, ni de sortie (a part si indiqué speciquement)?

exact pour le fonds et l'AV mentionné (sauf cas particulier indiqué avec note de renvoi)

2) Peut on sortir de ces fonds avant l'echeance? Si oui, quels sont les consequences/frais?

Oui on peut sortir avant l'echeance à la Valeur Liquidative (VL). Pas de frais, sauf cas particulier indiqué avec note de renvoi

3) Pour connaitre la performance annuelle attendue: dois je prendre le YTM et deduire les frais annuel? Ou dois je prendre le coupon moyen?

YTM-frais est la performance annuelle nette attendue (sauf cas de defauts), si on reste jusqu'à l'écheance.

4) La sensibilité au taux semble avoir un gros impact sur la performance. Comme il est attendu une baisse des taux a partir de l annee prochaine, je pourrais donc gagner X% en + de la performance de base du fond?

La sensibilité au taux a un impact sur la VL , mais le YTM devrait baisser. A l'echeance, ca devrait se neutraliser que ca soit dans le sens montant ou descendant. Voir le schema de @Mat-1975 avec la valeur theorique finale.

Mais si la VL a beaucoup monté, le gestionnaire pourrait liquider le fond avant l'echeance, en considerant que les objectifs sont atteints, et ne pas pénaliser le rendement futur.

5) Enfin, comment cela se fait il que la performance depuis le 1er Janvier est bien superieure a la performance de base attendue, sachant que les taux n'ont fait que monter cette annee. N'aurait on pas du avoir au contraire une performance moindre?

La performance correspond à la somme des coupons et à valorisation du fonds sur le marché. C'est vrai qu'une augmentation de +10% sur 1 an est impressionnante, surtout avec une notation moyenne de bonne qualité.

6) Question bonus: d'apres toi, est ce une bonne idee de prendre des obligations datées, pour un investissement avec un horizon de 2/3 ans?

Oui , meme avec la detente des taux, je pense qu'on reste encore dans une période favorable pour loquer (bloquer) un rendement, avec une echeance 2027 à 2029. Les prudents joueront avec un fort % de IG versus HY, au détriment du rendement.

Un grand merci d'avance!!

Au plaisir @Rouste , et bonne reflexion !

 

[Mat-1975]

Oui tout à fait.
Vous gagnez les 0.6% de gestion.
Par contre en CTO, vous aurez le PFU le jour de la revente. Et non en AV.
Il faut faire la simulation sur 4 ans en prenant en compte qu'on retire l'argent sans IR
Si on part sur un rendement de 6% net de frais de gestion du fond et 0.6%0frais gestion AV:
CTO: 1.06^4=1.262 PFU 0.262*0.7=0.183
Donc 1.183

AV: (1.06-0.006)^4=1.234 PS 0.234*0.828=0.193
Donc 1.193

Si imposition 24.7% (17.2%+7.5%)vous arrivez à 1.166
On voit bien les limites de l'AV au dessus de 150k euro de versements.

Cdt

Tu m'ouvres les yeux sur le CTO, merci ! ( 7.5% --> 12.8 % au delà de 150k c'est bien cela ? ça devient encore plus défavorable... )

 

[Mat-1975]

@lebadeil @Rouste
Concernant la question suivante:


Je crois que Phil ou Apprenti (je ne me rapelle plus, désolé) avait bien expliqué cette montée en flèche en 2023, malgré des taux qui augmentent : ce sont les spreads de crédit qui se sont écroulés, ce qui a fait baisser le rendement du HY (=taux + spreads )

à corriger si besoin,

A plus
Mathieu

 

[lebadeil]

Tu m'ouvres les yeux sur le CTO, merci ! ( 7.5% --> 12.8 % au delà de 150k c'est bien cela ? ça devient encore plus défavorable... )

L'objectif en AV est de rester en dessous des plafonds de retrait, apres les 8 ans , de façon à ne pas payer d'impots (sauf Prelev Sociaux).
Le 2e objectif pour moi a été d'arbitrer mes anciennes SCI sur des Fonds datés, et d'optimiser la plus value existante sur mon AV qui n'a pas encore 8 ans.

 

[Mat-1975]

L'objectif en AV est de rester en dessous des plafonds de retrait, apres les 8 ans , de façon à ne pas payer d'impots (sauf Prelev Sociaux).
Le 2e objectif pour moi a été d'arbitrer mes anciennes SCI sur des Fonds datés, et d'optimiser la plus value existante sur mon AV qui n'a pas encore 8 ans.

C'est vrai qu'on peut gérer comme ça aussi... pour limiter les dégâts !

 

[lebadeil]

C'est vrai qu'on peut gérer comme ça aussi... pour limiter les dégâts !

En regard des baisses significatives sur les SCI et SCPI , et du futur encore incertain, on a vu des arbitrages massifs sur ses supports. Je pense que les Fonds Datés ont béneficié d'une partie de ces arbitrages !

 

[lebadeil]

Je crois que Phil ou Apprenti (je ne me rapelle plus, désolé) avait bien expliqué cette montée en flèche en 2023, malgré des taux qui augmentent : ce sont les spreads de crédit qui se sont écroulés, ce qui a fait baisser le rendement du HY (=taux + spreads )

à corriger si besoin,

A plus
Mathieu

Oui exact, le post de @ApprentiEpargnant est ici avec un graphe
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataires.47734/page-33#post-559589

je reprends le texte de @ApprentiEpargnant :

"Spread des obligations HY européennes, c'est-à-dire la prime de risque que vous obtenez pour aller sur le High Yield versus les obligations AAA.
Pour le même risque, vous serez moins rémunéré que le mois dernier. Et même, vous prenez plus de risque que l'année dernière quand les taux effectifs étaient encore assez bas car plus de chance de défaut avec des taux d'emprunt plus élevées"

 

[Rouste]

Bonjour @Rouste

Merci, probablement une déformation de mes tableaux sur les SCI et les placements prudents


exact pour le fonds et l'AV mentionné (sauf cas particulier indiqué avec note de renvoi)

Oui on peut sortir avant l'echeance à la Valeur Liquidative (VL). Pas de frais, sauf cas particulier indiqué avec note de renvoi

YTM-frais est la performance annuelle nette attendue (sauf cas de defauts), si on reste jusqu'à l'écheance.

La sensibilité au taux a un impact sur la VL , mais le YTM devrait baisser. A l'echeance, ca devrait se neutraliser que ca soit dans le sens montant ou descendant. Voir le schema de @Mat-1975 avec la valeur theorique finale.

Mais si la VL a beaucoup monté, le gestionnaire pourrait liquider le fond avant l'echeance, en considerant que les objectifs sont atteints, et ne pas pénaliser le rendement futur.

La performance correspond à la somme des coupons et à valorisation du fonds sur le marché. C'est vrai qu'une augmentation de +10% sur 1 an est impressionnante, surtout avec une notation moyenne de bonne qualité.

Oui , meme avec la detente des taux, je pense qu'on reste encore dans une période favorable pour loquer (bloquer) un rendement, avec une echeance 2027 à 2029. Les prudents joueront avec un fort % de IG versus HY, au détriment du rendement.

Au plaisir @Rouste , et bonne reflexion !

Merci beaucoup!!!

 

[vince944]

La réponse, c'est bien qu'il s'agit de Lignes non notées par S&P (Groupama, Eiffage, IPSOS...) mais pas forcément de piètre qualité.

Merci, cool d'avoir la confirmation (en plus d'avoir fait la bonne hypothèse )

Voici donc leurs notations (oui, en revanche, ils n'ont qu'une bonne trentaines de lignes... c'est peu) :
Afficher la pièce jointe 23227

Ce qui donne la répartition suivante :
BBB (donc IG): 61 %
BB : 27 %
B : 12 %

Ce qui est vraiment pas mal du tout en regard :
1. de l'échéance (2028) et
2. du Rendement Net embarqué de 4.9%

J'attends le prochain reporting, mais je le trouve intéressant....

A plus!
Mathieu

Sur le papier, c'est attractif, mais je me dis juste que je n'avais jamais entendu parler de cette boite de gestion Aliénor. Contrairement à Carmignac, etc.
[lien réservé abonné]
6 à 9 salariés, ça fait vraiment petite boite. A vérifier s'il n'y a pas une autre filiale, mais je ne suis pas très chaud pour entrer dans un fonds dans une boite de gestion en dessous d'un certain seuil. A comparer avec les autres boites de gestion.

 

[ApprentiEpargnant]

Tu m'ouvres les yeux sur le CTO, merci ! ( 7.5% --> 12.8 % au delà de 150k c'est bien cela ? ça devient encore plus défavorable... )

Bonsoir @Mat-1975 ,

Oui c'est bien cela au delà de 150k euros versés, les PV sont imposées à l'IR au taux de 7.5% au lieu de 12.8% en CTO. Et cela concerne les versements sur toutes les AV et non pas par AV.
Par contre c'est après l'abattement de 4600€.
Donc en fonction des gains, il y a un calcul savant à effectuer!
Il ne faut donc pas forcément s'arrêter à 150k€ de versements si tu n'as pas l'intention de retirer plus que l'abattement chaque année.

 

[ApprentiEpargnant]

@lebadeil @Rouste
Concernant la question suivante:
Afficher la pièce jointe 23228

Je crois que Phil ou Apprenti (je ne me rapelle plus, désolé) avait bien expliqué cette montée en flèche en 2023, malgré des taux qui augmentent : ce sont les spreads de crédit qui se sont écroulés, ce qui a fait baisser le rendement du HY (=taux + spreads )

Oui c'est bien cela. Si le rendement baisse toutes les obligations déjà émises se calent sur ce nouveau rendement.
Et donc leur prix augmente ce qui fait monter la VL du fond.

à corriger si besoin,

A plus
Mathieu

A+

 

[Rouste]

Bonjour,
Petite question:

Imaginons que j’achète pour 1000€ sur mon AV un fond obligataire daté « Lebadeil 2027 » avec un YTM à 7%, et une sensibilité taux à 2.
Si le lendemain, il y a une baisse des taux de 1%. Je devrais donc avoir une hausse de 2% de la valorisation, et une baisse du YTM.
De mon côté, est ce que cela veut dire que je peux revendre sur mon AV ma ligne « lebadeil 2027 » à 1020€?
Cela me semblerait pas normal, car le YTM a baissé pour équilibrer la hausse de la valorisation, je ne devrais donc pas faire une plus-value aussi facilement...
Il y a sûrement un truc un m’échappe, si quelqu’un peut me renseigner.
Merci!!!

 

[orage29]

Imaginons que j’achète pour 1000€ sur mon AV un fond obligataire daté « Lebadeil 2027 »

 

[lebadeil]

Bonjour,
Petite question:

Imaginons que j’achète pour 1000€ sur mon AV un fond obligataire daté « Lebadeil 2027 » avec un YTM à 7%, et une sensibilité taux à 2.
Si le lendemain, il y a une baisse des taux de 1%. Je devrais donc avoir une hausse de 2% de la valorisation, et une baisse du YTM.
De mon côté, est ce que cela veut dire que je peux revendre sur mon AV ma ligne « lebadeil 2027 » à 1020€?
Cela me semblerait pas normal, car le YTM a baissé pour équilibrer la hausse de la valorisation, je ne devrais donc pas faire une plus-value aussi facilement...
Il y a sûrement un truc un m’échappe, si quelqu’un peut me renseigner.
Merci!!!

Bonjour @Rouste,
le YTM, c'est le rendement sur l'année.
Dans ton exemple, tu revendrais bien "lebadeil 2027" a 1020 €.
Et le jour ou lebadeil 2027 existera, c'est que je serai devenu un financier, mais j'ai encore de la marge de progression

 

[orage29]

En tout cas, ça sonne bien

 

[lebadeil]

En tout cas, ça sonne bien

Yapuka bien rentrer alors ....

 

[Rouste]

Bonjour @Rouste,
le YTM, c'est le rendement sur l'année.
Dans ton exemple, tu revendrais bien "lebadeil 2027" a 1020 €.
Et le jour ou lebadeil 2027 existera, c'est que je serai devenu un financier, mais j'ai encore de la marge de progression

Merci pour ton retour!!
Je suis etonné par cette plus-value.
Il "suffit" donc de prendre des fonds obligataire datés, et attendre la baisse de taux pour faire un beau pactole entre le rendement et la hausse de valorisation.
Tout cela en etant liquide et pouvoir revendre a tout moment bien avant l'echeance, avec un risque moderé lié aux risque de defauts (mais diversifié sur de mombreuses lignes de credits)
Cela me semble trop beau

Par ailleurs, l'assureur aura ensuite + de mal a revendre ce fond obligataire daté a une autre personne, avec un YTM plus faible et une valorisation plus importante.

 

[lebadeil]

Merci pour ton retour!!
Je suis etonné par cette plus-value.
Il "suffit" donc de prendre des fonds obligataire datés, et attendre la baisse de taux pour faire un beau pactole entre le rendement et la hausse de valorisation.
Tout cela en etant liquide et pouvoir revendre a tout moment bien avant l'echeance, avec un risque moderé lié aux risque de defauts (mais diversifié sur de mombreuses lignes de credits)
Cela me semble trop beau

Par ailleurs, l'assureur aura ensuite + de mal a revendre ce fond obligataire daté a une autre personne, avec un YTM plus faible et une valorisation plus importante.

Et si tu veux miser sur la baisse des taux, tu peux regarder sur la file fonds obligataires avec des ETF obligataires a sensibilité 2 chiffres, en acceptant d'être joueur.
Voir post 368 ici
https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataires.47734/page-37

 

[JackieChan]

Merci pour ton retour!!
Je suis etonné par cette plus-value.
Il "suffit" donc de prendre des fonds obligataire datés, et attendre la baisse de taux pour faire un beau pactole entre le rendement et la hausse de valorisation.
Tout cela en etant liquide et pouvoir revendre a tout moment bien avant l'echeance, avec un risque moderé lié aux risque de defauts (mais diversifié sur de mombreuses lignes de credits)
Cela me semble trop beau

Par ailleurs, l'assureur aura ensuite + de mal a revendre ce fond obligataire daté a une autre personne, avec un YTM plus faible et une valorisation plus importante.

C'est quoi ton horizon de placement ? Car à court terme, les rendements pourraient remonter mais à long terme, ils devraient plutôt baisser ( et encore ce n'est pas sûr )

 

[ApprentiEpargnant]

Merci pour ton retour!!
Je suis etonné par cette plus-value.
Il "suffit" donc de prendre des fonds obligataire datés, et attendre la baisse de taux pour faire un beau pactole entre le rendement et la hausse de valorisation.

Il faut distinguer les taux monétaires de dépôt/prêt de la FED BCE qui sont fixés par ces institutions et les taux obligataires qui sont définis par le marché.
Votre sensibilité est basée sur les taux obligataires et donc sensible au marché.
Si demain la FED baisse de 1%, votre VL n'augmentera pas de 2% elle suivra le marché.
Sur les 45 derniers jours, le marché a déjà acté la fin de la remontée des taux et la première baisse des taux qui devrait arriver en mars 2024. D'où la remontée exceptionnelle en un mois de la VL des obligations et la baisse de rendement.
Mais à horizon deux trois ans, en effet les taux devraient redescendre encore par rapport à aujourd'hui.

Tout cela en etant liquide et pouvoir revendre a tout moment bien avant l'echeance, avec un risque moderé lié aux risque de defauts (mais diversifié sur de mombreuses lignes de credits)
Cela me semble trop beau

Par ailleurs, l'assureur aura ensuite + de mal a revendre ce fond obligataire daté a une autre personne, avec un YTM plus faible et une valorisation plus importante.