Fonds obligataire daté à 7 %

[JackieChan]

Il faut distinguer les taux monétaires de dépôt/prêt de la FED BCE qui sont fixés par ces institutions et les taux obligataires qui sont définis par le marché.
Votre sensibilité est basée sur les taux obligataires et donc sensible au marché.
Si demain la FED baisse de 1%, votre VL n'augmentera pas de 2% elle suivra le marché.
Sur les 45 derniers jours, le marché a déjà acté la fin de la remontée des taux et la première baisse des taux qui devrait arriver en mars 2024. D'où la remontée exceptionnelle en un mois de la VL des obligations et la baisse de rendement.
Mais à horizon deux trois ans, en effet les taux devraient redescendre encore par rapport à aujourd'hui.

Pour illustrer le propos d'ApprentiEpargnant, rien de mieux que le graphique de Phil17000.
En blanc, les taux monétaires de de dépôt/prêt de la FED BCE et en Orange le taux obligataire à 10 ans ( Français ou Europe ). D'ailleurs je me suis rendu compte que dans un article, ils disaient que la détente obligataire qu'on avait eu était la plus importante depuis 12 ans ou 2009 je ne sais plus mais en regardant le graphique, je trouve celle de Juillet 2022 plus impressionnante ( que j'ai entourée en vert ) par rapport à celle actuelle ( entourée en jaune )

 

[Rouste]

Il faut distinguer les taux monétaires de dépôt/prêt de la FED BCE qui sont fixés par ces institutions et les taux obligataires qui sont définis par le marché.
Votre sensibilité est basée sur les taux obligataires et donc sensible au marché.
Si demain la FED baisse de 1%, votre VL n'augmentera pas de 2% elle suivra le marché.
Sur les 45 derniers jours, le marché a déjà acté la fin de la remontée des taux et la première baisse des taux qui devrait arriver en mars 2024. D'où la remontée exceptionnelle en un mois de la VL des obligations et la baisse de rendement.
Mais à horizon deux trois ans, en effet les taux devraient redescendre encore par rapport à aujourd'hui.

Merci pour ces précisions!
La valorisation est celle du marché et anticipe déjà ce qui est acté ou prévu par le marché (de la même maniere que les actions).
Donc la valorisation n’augmentera que s’il y’a des baisses non anticipées ou plus lointaines. Mais cela est loin d’être acquis car l’inflation peut repartir à la hausse ou autre événement non prévus qui auront au contraire pour conséquence une baisse de la valorisation du fond monétaire.

Donc si on n’est pas joueur, et ne veut pas miser sur un futur difficilement predictable, je comprend qu’il est préférable d’investir sur des obligations datés pour des bonnes raisons:
c’est à dire pour son rendement (YTM) d’environ 6% net, avec des risques faibles/modérés.

Autre questions:
1) si la valorisation baisse et je ne souhaite pas faire une moins value. Dans ce cas, il me suffit de garder le fond obligataire daté jusqu’à échéance. Dans ce cas là, mon YTM aura augmenté et compensé la baisse de valorisation du fond (à cause des taux).
Donc quand on garde jusqu’à l’échéance, l’augmentation ou baisse des taux n’a pas de grand impact sur le montant et la performance globale qu’on aura à l’échéance. N’est ce pas?

2) j’imagine que les coupons/intérêt reçus sont intégrés de manière constante dans la valorisation du fond obligataire daté, n’est ce pas?

Un grand merci à tous pour ces explications. Et désolé pour ces questions de débutant!

 

[ApprentiEpargnant]

Autre questions:
1) si la valorisation baisse et je ne souhaite pas faire une moins value. Dans ce cas, il me suffit de garder le fond obligataire daté jusqu’à échéance. Dans ce cas là, mon YTM aura augmenté et compensé la baisse de valorisation du fond (à cause des taux).
Donc quand on garde jusqu’à l’échéance, l’augmentation ou baisse des taux n’a pas de grand impact sur le montant et la performance globale qu’on aura à l’échéance. N’est ce pas?

Oui.

2) j’imagine que les coupons/intérêt reçus sont intégrés de manière constante dans la valorisation du fond obligataire daté, n’est ce pas?

Oui

 

[ba7872]

Merci pour ton retour!!
Je suis etonné par cette plus-value.
Il "suffit" donc de prendre des fonds obligataire datés, et attendre la baisse de taux pour faire un beau pactole entre le rendement et la hausse de valorisation.
Tout cela en etant liquide et pouvoir revendre a tout moment bien avant l'echeance, avec un risque moderé lié aux risque de defauts (mais diversifié sur de mombreuses lignes de credits)
Cela me semble trop beau

C'est le principe des OPCVM, vous pouvez vendre quand vous voulez.

Par ailleurs, l'assureur aura ensuite + de mal a revendre ce fond obligataire daté a une autre personne, avec un YTM plus faible et une valorisation plus importante.

Non, ce ne sont pas des actions. Il n'y pas de mécanisme d'achat / vente sur un marché.
C'est le fonds lui-même qui gère la liquidité. Ce sont des fonds à CApital Variable (c'est le "CAV" de SICAV, certains fonds étant des SICAV, d'autres des FCP mais c'est le même principe). D'ailleurs le vocabulaire exact n'est pas "achat / vente" mais "souscription / rachat"

 

[ba7872]

Bonsoir @Mat-1975 ,

Oui c'est bien cela au delà de 150k euros versés, les PV sont imposées à l'IR au taux de 7.5% au lieu de 12.8% en CTO. Et cela concerne les versements sur toutes les AV et non pas par AV.
Par contre c'est après l'abattement de 4600€.
Donc en fonction des gains, il y a un calcul savant à effectuer!
Il ne faut donc pas forcément s'arrêter à 150k€ de versements si tu n'as pas l'intention de retirer plus que l'abattement chaque année.

Pas tout à fait. L'imposition au-delà de l'abattement de 4600 € est :
Pour les versements effectuées avant le 27/09/2017 :
- soit imposé à l'IR au barème progressif
- soit imposé à l'IR au taux de 7,5%

Pour les versements effectuées après le 27/09/2017 :
- soit imposé à l'IR au taux de 7,5% pour les versements > 150 k€
- soit imposé à l'IR au taux de 12,8% pour les versements > 150 k€

Source : [lien réservé abonné]

 

[ba7872]

Oui tout à fait.
Vous gagnez les 0.6% de gestion.
Par contre en CTO, vous aurez le PFU le jour de la revente. Et non en AV.
Il faut faire la simulation sur 4 ans en prenant en compte qu'on retire l'argent sans IR
Si on part sur un rendement de 6% net de frais de gestion du fond et 0.6%0frais gestion AV:
CTO: 1.06^4=1.262 PFU 0.262*0.7=0.183
Donc 1.183

AV: (1.06-0.006)^4=1.234 PS 0.234*0.828=0.193
Donc 1.193

Si imposition 24.7% (17.2%+7.5%)vous arrivez à 1.166
On voit bien les limites de l'AV au dessus de 150k euro de versements.

Cdt

Si vous avez pas de contraintes fortes en faveur de l'AV (aspect successoral), la souscription en CTO peut être d'autant plus intéressante si vous pouvez souscrire à des parts qui ont moins de frais de gestion que celles proposées en AV. En AV, ce sont rarement les parts avec le moins de frais de gestion qui sont proposées. Pour connaitre tous les types de part et les frais d'entrée max et de gestion, il faut aller consulter le prospectus du fonds (disponible entre autres sur le site de la société de gestion).
Et vérifier si vous avez le droit d'y souscrire. La part F des fonds datés de Carmignac est par exemple réservé aux "investisseurs autorisés".

Sur CTO, pas toujours facile de connaitre pour les frais d'entrée réellement appliqués. Au Crédit Agricole, qui n'a pas de politique de fonds partenaires (en dehors de ceux du groupe Crédit Agricole), je n'ai payé aucun frais d'entrée, mais c'était une bonne surprise (et un bonus supplémentaire par rapport à mes calculs CTO vs AV).

(j'avais déjà dit tout ça il y a quelques temps mais je ne me rappelle plus quand)

 

[Nico75007]

Est ce que quelqu’un a souscrit du Carmignac 2029 chez Fortuneo? Ils me collent un PRU hallucinant avec une moins value de 2,16% au jour de la souscription mais il y a peut être quelque chose qui m’échappe??? Merci par avance pour vos éclairages

 

[Clinis Wood]

Est ce que quelqu’un a souscrit du Carmignac 2029 chez Fortuneo? Ils me collent un PRU hallucinant avec une moins value de 2,16% au jour de la souscription mais il y a peut être quelque chose qui m’échappe??? Merci par avance pour vos éclairages

 

[D-Jack]

Afficher la pièce jointe 23251

Sur CTO, c'est le tarif:

 

[Nico75007]

Merci Manu22. Pourtant les droits d'entrée s'affichent à 0 chez moi ; juste 30 Euros de frais de transaction....

 

[Bachel64]

Bonjour ,

Une petite vidéo qui évoque notamment les fonds datés (à la cinquième minute ) dont le thème principal est :

Bourse : vaut-il mieux privilégier les actions ou les obligations en 2024 ?​

 

[Mat-1975]

Maigre moisson de reportings de Novembre 2027...
Sextant 2027

 

[Phil17000]

Et avec les nouveaux mouvements de taux sur le début du mois, ils ne sont déjà plus à jour
ça va vite

 

[lebadeil]

En marge de cette file,
mise à jour du tableau des fonds obligataires permanents sur cette file, post #396

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/fonds-obligataires.47734/page-40#post-560655

 

[GG74]

Bonjour,

Pour Carmignac Credit 2027, nouvelles données d'exposition au 30/11/2023 :

YTM 7.23
YTW 7.13
Sensibilité : 2.45
Rating moyen BBB-

Mais pas encore le rapport mensuel.

Quelqu'un aurait-il conservé le rapport du mois de juin ?, car impossible de le retrouver et sur le site Carmignac, ils se sont mélangés les pinceaux.

 

[JackieChan]

Je pensais que le YTM de Carmignac Credit 2027 serait plus faible après la détente obligataire, ca reste sympa.

 

[vince944]

Après ce qui est bizarre, c'est que l'encart Données d’exposition au 30/11/2023
semble le même que l'encart au 31/10/2023. Je n'ai pas de certitude, mais je suis CERTAIN que le petit encart "Données d’exposition" sur la page... [lien réservé abonné]

...au 30/10 n'avait pas les mêmes valeurs que le PDF mensuel.
Je m'étais tjs posé la question pourquoi les chiffres étaient + bas dans cette zone par rapport au PDF, j'aurais dû faire une capture y a 10 jours

 

[JackieChan]

Est ce que quelqu’un a souscrit du Carmignac 2029 chez Fortuneo? Ils me collent un PRU hallucinant avec une moins value de 2,16% au jour de la souscription mais il y a peut être quelque chose qui m’échappe??? Merci par avance pour vos éclairages

1 part sur Bourse Direct ca pique aussi, 12,18% de frais sur 1 an. Sinon 10,1% de frais à l'inscription. Après plus on en prend plus ca doit diminuer mais c'est pas sympa pour les petits investisseurs ou si on veut faire du DCA. Peut-être que ca passera en 0% frais mais plus tard car Carmignac Crédit 2025 et 2027 pas de frais.

 

[nmbr6x]

1 part sur Bourse Direct ca pique aussi, 12,18% de frais sur 1 an. Sinon 10,1% de frais à l'inscription. Après plus on en prend plus ca doit diminuer mais c'est pas sympa pour les petits investisseurs ou si on veut faire du DCA. Peut-être que ca passera en 0% frais mais plus tard car Carmignac Crédit 2025 et 2027 pas de frais.

Afficher la pièce jointe 23275

Sur AV ou CTO ?

 

[nmbr6x]

1 part sur Bourse Direct ca pique aussi, 12,18% de frais sur 1 an. Sinon 10,1% de frais à l'inscription. Après plus on en prend plus ca doit diminuer mais c'est pas sympa pour les petits investisseurs ou si on veut faire du DCA. Peut-être que ca passera en 0% frais mais plus tard car Carmignac Crédit 2025 et 2027 pas de frais.

Afficher la pièce jointe 23275

Ah... Pb serveur = double post ... désolé, je ne vois pas où on supprime un post