ETF Actions

[lebadeil]

Un grand merci @Phil17000 pour appris pris le temps et la patience d'expliquer la problématique $/€ sur les ETC.
On est tous d'accord qu'il n'y a pas de risque de change sur les ETC.

 

[Argg]

La force de l'euro est quand même, selon moi, une opportunité d'acheter de l'or (pour un acheteur européen).

 

[jabsol]

Un grand merci @Phil17000 pour appris pris le temps et la patience d'expliquer la problématique $/€ sur les ETC.
On est tous d'accord qu'il n'y a pas de risque de change sur les ETC

Désolé, je dois être stupide, je ne comprends toujours pas.
Les etc or en euros font 17% depuis le début d'année.
Les etc or en $ font 34%.
Le delta est du aux variations de l'€/$.

Si demain la bce montait les taux à 4% l'euro se renforcerait fortement et les etc or en euros baisseraient subitement.
Mais bon visiblement je suis seul à penser cela, donc j'arrête là.

Si un etc non hedgé était immunisé contre les risques de changes alors un etc en euro ferait la même performance qu'un etc en pesos, ce qui n'est pas le cas.

 

[Aldebarant]

Désolé, je dois être stupide, je ne comprends toujours pas.
Les etc or en euros font 17% depuis le début d'année.
Les etc or en $ font 34%.
Le delta est du aux variations de l'€/$.

Si demain la bce montait les taux à 4% l'euro se renforcerait fortement et les etc or en euros baisseraient subitement.
Mais bon visiblement je suis seul à penser cela, donc j'arrête là.

Si un etc non hedgé était immunisé contre les risques de changes alors un etc en euro ferait la même performance qu'un etc en pesos, ce qui n'est pas le cas.

Non, non, vous n'êtes pas le seul
Il en est des ETC comme des ETF et des actions, la devise de cotation a un impact
Un exemple avec une comparaison d'un même ETC avec la part en $ et en Euros

 

[Phil17000]

Si un etc non hedgé était immunisé contre les risques de changes alors un etc en euro ferait la même performance qu'un etc en pesos, ce qui n'est pas le cas.

Un autre moyen, peut-être plus concret, de voir l'absence d'impact de l'euro/dollar pour l'investisseur :

Appelons XAU l'or.

L'épargnant français investit dans un ETC côté en EUR, il obtient l'exposition :
XAU/EUR

Le même épargnant investit dans un ETC côté en USD, il obtient alors une double exposition :
Sur l'or en dollars : XAU/USD
Et
Sur le fait d'avoir un actif en dollars alors que sa devise de référence est l'euro : USD/EUR

Donc son exposition globale est :
XAU/USD × USD/EUR = XAU/EUR

Ce qui est équivalent à une exposition via l'ETC libellé en EUR.

 

[jabsol]

Un autre moyen, peut-être plus concret, de voir l'absence d'impact de l'euro/dollar pour l'investisseur :

Appelons XAU l'or.

L'épargnant français investit dans un ETC côté en EUR, il obtient l'exposition :
XAU/EUR

Le même épargnant investit dans un ETC côté en USD, il obtient alors une double exposition :
Sur l'or en dollars : XAU/USD
Et
Sur le fait d'avoir un actif en dollars alors que sa devise de référence est l'euro : USD/EUR

Donc son exposition globale est :
XAU/USD × USD/EUR = XAU/EUR

Ce qui est équivalent à une exposition via l'ETC libellé en EUR.

C'est exactement cela, je partage tout à fait.

Et on voit bien qu'il y a un facteur usd/eur qui intervient, et comme ce facteur n'annule pas les variations xau/usd, qui est la cotation officielle de l'or (cf mon post où il n'y a pas de correlation), les variations de usd/eur influent bien sur la performance de xau/eur et c'est normal.

 

[Phil17000]

C'est exactement cela, je partage tout à fait.

Et on voit bien qu'il y a un facteur usd/eur qui intervient, et comme ce facteur n'annule pas les variations xau/usd, qui est la cotation officielle de l'or (cf mon post où il n'y a pas de correlation), les variations de usd/eur influent bien sur la performance de xau/eur et c'est normal.

Donc on est d'accord pour dire que, pour l'investisseur français en euros, peu importe qu'il prenne un ETC en euros ou en dollars, à la fin il aura bien la même performance ?

 

[flatty35]

Là je comprendrais, mais je fais référence au post de @lebadeil ci dessus, avec des fonds en euros :
'
Comme rappelé sur cette file, bien que le marché de l'or se fasse en $, il n'y a pas d'impact de change €/$ sur les performances des fonds classiques (non hedgé)'
Et j'avoue que je ne comprends pas, les fonds cités étant en €.

Le marché de l'or peut se faire dans la monnaie que vous voudrez, ramené en euro il aura toujours la même performance. C'est le fait de ramener en euro qui "corrige" les perfs de l or dans d'autres devises. Je vous invites a vérifier sur les exemples que vous voudrez.
La valeur de l'or dans les différents devises n'est qu'un reflète de la valeur intrinsèque de la matière. Seul le fait de l'exprimer dans une devise fait que sa "performance" varie. Si l or a fait 34% en USD et 17% en euro c'est parce que l eur vers USD a fait les 17% manquants. Si un investisseur en USD a fait 34% de perf en USD et un européen 17% , en fait ils ont fait la même perf si exprimé dans la même devise. Un a l'impression de s être plus enrichi, ce qui est vrai sur son marché, mais son marché entier s'est dévalué.

 

[jabsol]

Donc on est d'accord pour dire que, pour l'investisseur français en euros, peu importe qu'il prenne un ETC en euros ou en dollars, à la fin il aura bien la même performance ?

Bien sûr, par contre la performance est relative, elle dépend toujours de la devise de l'investisseur.

Si un investisseur veut reproduire la performance de l'or telle que côté sur les marchés financiers (wall street) il ne peut le faire qu'en $, autrement sa performance dépendra de l'évolution des devises.
Tout comme le sp etc...

 

[jabsol]

Le marché de l'or peut se faire dans la monnaie que vous voudrez, ramené en euro il aura toujours la même performance. C'est le fait de ramener en euro qui "corrige" les perfs de l or dans d'autres devises. Je vous invites a vérifier sur les exemples que vous voudrez.
La valeur de l'or dans les différents devises n'est qu'un reflète de la valeur intrinsèque de la matière. Seul le fait de l'exprimer dans une devise fait que sa "performance" varie. Si l or a fait 34% en USD et 17% en euro c'est parce que l eur vers USD a fait les 17% manquants. Si un investisseur en USD a fait 34% de perf en USD et un européen 17% , en fait ils ont fait la même perf si exprimé dans la même devise. Un a l'impression de s être plus enrichi, ce qui est vrai sur son marché, mais son marché entier s'est dévalué.

Bien sûr, mais il ne faut pas croire que le marché primaire est en euro !
Le marché primaire est en $, donc si votre devise prend de la valeur par rapport au $, votre performance peut être négative alors que l'or progresse (sous entendu sur le marché primaire, en $)

 

[Phil17000]

Bien sûr, mais il ne faut pas croire que le marché primaire est en euro !

ça dépend de votre référence. Pour beaucoup d'investisseurs français, la référence c'est le napoléon ou le lingot d'or et vous obtiendrez la même performance que ces produits avec votre ETC qu'il soit libellé en EUR ou en USD.

 

[jabsol]

ça dépend de votre référence. Pour beaucoup d'investisseurs français, la référence c'est le napoléon ou le lingot d'or et vous obtiendrez la même performance que ces produits avec votre ETC qu'il soit libellé en EUR ou en USD.

Tout à fait d'accord.
Et cette performance est impactée par l'évolution de l'eur/usd puisque l'or est nativement côté en $.
Il n'y a aucune différence entre un etc or et un etf sp500 sur ce point là : tous les 2 sont impactés par l'évolution des devises.

La performance pour un investisseur européen sera la même, qu'il investisse en euro ou en $, mais ca ne sera pas la performance (en %) du marché primaire.
Le risque de change est toujours là.

Et lorsque l'on entend le Sp500 monte ou l'Or monte, ça n'est jamais par rapport à l'euro, mais toujours sur le marche primaire en $.

 

[jabsol]

La valeur de l'or dans les différents devises n'est qu'un reflète de la valeur intrinsèque de la matière. Seul le fait de l'exprimer dans une devise fait que sa "performance" varie

L'or n'a aucune valeur intrinsèque, c'est à dire indépendante du $.

L'or n'est plus une monnaie, depuis longtemps, il s'agit juste d'un métal.
Et la seule valeur mondialement reconnue de ce métal est évaluée en $, rien d'autre, le reste n'étant comme vous le dites justement que conversion de devises.

 

[jabsol]

Un grand merci @Phil17000 pour appris pris le temps et la patience d'expliquer la problématique $/€ sur les ETC.
On est tous d'accord qu'il n'y a pas de risque de change sur les ETC.

Grâce à l'éclairage de @Phil17000, je vais tenter de reformuler pour m'assurer que je ne deviens pas stupide (si je me trompe signalez le) :

- Pour un investisseur Européen, dont la devise est l'euro, qu'il investisse sur l'Or via : un ETC en €, ou un ETC en $, ou par achat direct chez son bijoutier, la performance évaluée en % sur son portefeuille en € sera identique.

- La performance de cet investisseur Européen est soumise aux fluctuations de l'Or, côté sur le marché US en $, et de l'évolution de la devise €/$. (cf XAU/USD × USD/EUR = XAU/EUR)

- Cette performance est donc bien impactée par le risque de change entre l'€/$, car il n'y a pas de corrélation significative entre l'évolution du cours de l'Or (aux Us) et les variations du $ (cf graphique plus haut).

Donc si, il y a bien un risque de change sur les ETC, car l'Or peut tout à fait progresser et pourtant un investisseur Européen peut faire une performance négative (et inversement), tout comme sur les ETF SP500 etc...et c'est tout à fait normal.

 

[lebadeil]

Explication de ChatGPT sur l'Or et dollar

🪙💵 Or et dollar : une relation inverse "classique"
Historiquement, l’or (XAU) et le dollar américain (USD) ont une corrélation négative :

Quand le dollar se déprécie, l’or tend à augmenter en USD.

Quand le dollar se renforce, l’or tend à baisser (ou à monter moins vite).

📌 Pourquoi ?

L’or est coté en dollars → si le dollar perd de la valeur, il faut plus de dollars pour acheter la même quantité d’or.

L’or est perçu comme une valeur refuge contre la dévaluation monétaire.

Les banques centrales et investisseurs se tournent souvent vers l’or quand la confiance dans le dollar baisse.

📈 Exemple simplifié :
Imaginons :

L’or vaut 2000 $/oz et 1 EUR = 1 USD → 2000 EUR.

Le dollar se déprécie fortement : 1 EUR = 1.2 USD, soit une baisse de ~17% du dollar.

Si l’or monte à 2400 $/oz, alors en euros cela donne : 2400 / 1.2 = 2000 EUR.

➡️ La hausse de l’or en USD compense la perte de valeur du dollar.

Mon commentaire : le schéma pour l'Or est donc complètement different d'un investissement sur un ETF S&P 500 en Euros.

Ceci car dans le cas du S&P 500, en cas de depreciation du $ /€ , l'investisseur en € subit une dégradation liée au taux de change.

Dans le cas de l'Or, la depreciation $/€ est compensée.

 

[jabsol]

Explication de ChatGPT sur l'Or et dollar

🪙💵 Or et dollar : une relation inverse "classique"
Historiquement, l’or (XAU) et le dollar américain (USD) ont une corrélation négative :

Quand le dollar se déprécie, l’or tend à augmenter en USD.

Quand le dollar se renforce, l’or tend à baisser (ou à monter moins vite).

📌 Pourquoi ?

L’or est coté en dollars → si le dollar perd de la valeur, il faut plus de dollars pour acheter la même quantité d’or.

L’or est perçu comme une valeur refuge contre la dévaluation monétaire.

Les banques centrales et investisseurs se tournent souvent vers l’or quand la confiance dans le dollar baisse.

📈 Exemple simplifié :
Imaginons :

L’or vaut 2000 $/oz et 1 EUR = 1 USD → 2000 EUR.

Le dollar se déprécie fortement : 1 EUR = 1.2 USD, soit une baisse de ~17% du dollar.

Si l’or monte à 2400 $/oz, alors en euros cela donne : 2400 / 1.2 = 2000 EUR.

➡️ La hausse de l’or en USD compense la perte de valeur du dollar.

Oui, mais regarde la correlation que j'ai mis plus haut par rapport à l'eur/usd, la correlation était assez forte avant 2020, au dessus de 40%, cela n'est plus le cas depuis.
Cela est valable pour l'Eur mais aussi pour toutes les autres devises bien sur.

 

[Max1]

Si demain la bce montait les taux à 4% l'euro se renforcerait fortement et les etc or en euros baisseraient subitement.

Ce sont les règles classiques de parité entre les monnaies (ici l'euro et l'or, cas particulier). Si lla valeur de l'Euro monte grâce à l'action de la BCE, alors on peut acheter plus d'or, mais pas uniquement .
Mais aussi: plus de yen, plus de diolars, plus de livres sterling , plus de pétrole, etc... puisque notre pouvoir d'achat a augmenté sur tout ce qui nous entoure. Ça n'a rien à voir avec le dollar.

 

[jabsol]

Dans le cas de l'Or, la depreciation $/€ est compensée.

Promis c'est mon dernier post sur le sujet car visiblement mes arguments tombent à l'eau.

Si cela était vrai pour l'€/$ cela le serait tout autant pour la paire £/$ non ? (Ou même le pesos argentin).
Rien ne changerait pour l'investisseur anglais par rapport à un français, le raisonnement serait le même non ?

Suposons donc que dans le cas de l'or les variations de taux de change soit compensées.
Si elles le sont pour un européen, elles devraient l'être tout autant pour un anglais.

Cela voudrait dire (cf Phil17000) que :
XAU/USD × USD/EUR = XAU/EUR
XAU/USD × USD/GBP = XAU/GPB
Et comme les performances sont censées être indépendantes des devises :
XAU/EUR = XAU/GPB
Donc USD/EUR = USD/GBP !!
Évidemment ca n'est pas le cas.

Donc vous pouvez croire que les ETC sont protégés des taux de change mais cela est tout simplement faux.
Car pourquoi un Etc en euro serait protégé et pas un etc en gbp ou en pesos ?

Cette croyance et confusion vient du fait qu'à l'époque de l'etalon or, l'or servait de reference pour les devises, et là oui on pouvait tenir ce raisonnement. Depuis des accords célèbres dans les années 70, ce n'est plus le cas.

 

[Phil17000]

Promis c'est mon dernier post sur le sujet car visiblement mes arguments tombent à l'eau.

Si cela était vrai pour l'€/$ cela le serait tout autant pour la paire £/$ non ? (Ou même le pesos argentin).
Rien ne changerait pour l'investisseur anglais par rapport à un français, le raisonnement serait le même non ?

Suposons donc que dans le cas de l'or les variations de taux de change soit compensées.
Si elles le sont pour un européen, elles devraient l'être tout autant pour un anglais.

Cela voudrait dire (cf Phil17000) que :
XAU/USD × USD/EUR = XAU/EUR
XAU/USD × USD/GBP = XAU/GPB
Et comme les performances sont censées être indépendantes des devises :
XAU/EUR = XAU/GPB
Donc USD/EUR = USD/GBP !!
Évidemment ca n'est pas le cas.

Donc vous pouvez croire que les ETC sont protégés des taux de change mais cela est tout simplement faux.
Car pourquoi un Etc en euro serait protégé et pas un etc en gbp ou en pesos ?

Cette croyance et confusion vient du fait qu'à l'époque de l'etalon or, l'or servait de reference pour les devises, et là oui on pouvait tenir ce raisonnement. Depuis des accords célèbres dans les années 70, ce n'est plus le cas.

Personne n'a dit que les performances des produits étaient indépendantes des devises.

On dit juste que l'impact des devises de cotation est neutre pour l'investisseur dans SA devise de référence, XAU/EUR pour l'investisseur en euro et XAU/GBP pour l'investisseur en livre.

2 devises de référence différentes = 2 performances différentes.

A contrario, 1 devise de référence = 1 même performance, quelle que soit la devise de cotation du produit aurifère acheté par l'investisseur (USD, EUR).

Je commence à soupçonner de la mauvaise foi, parce que les explications données ici par les différents intervenants ont été suffisamment claires je pense.

 

[flatty35]

Bien sûr, mais il ne faut pas croire que le marché primaire est en euro !
Le marché primaire est en $, donc si votre devise prend de la valeur par rapport au $, votre performance peut être négative alors que l'or progresse (sous entendu sur le marché primaire, en $)

Si j'investis dans un ETC or depuis mon pays, je m'attends a avoir la même performance qu'un Napoléon ou un lingot acheté dans mon pays. Si on en revient au sujet d'origine, le risque de change serait présent si à terme je ne retrouvais pas une performance identique à celle d'un Napoléon ou lingot dans mon pays a cause d'une fluctuation de devise étrangère. Si vous voulez suivre la performance de l'or en USD, alors vous souhaitez de manière clairement exprimée, suivre le change d'une devise étrangère, vous devez avoir une couverture du taux de change en plus (et ça a un cout, environ 2.5% comme mentionné plus haut) mais vous ne suivez plus la performance de "l'or", mais celle de l'or + celle du change. Le principe est vrai quelque soit la devise de pays d'origine et celle que vous voulez suivre.

En résumé, un ETC or n'est pas plus exposés au risque de change qu'avoir un lingot dans le coffre (ou la plupart des autres objets au final)

Si un investisseur américain et un européen mettent en meme temps un lingot en coffre, croyez vous que l'un va prendre plus de valeur que l'autre?