Estimation succession cousine au 4eme degré

[moietmoi]

Dans notre cas, notre notaire nous avait conseillé de demander aux impôts d'utiliser tout l'abattement possible et ensuite nous lui avons indiqué ce qu'il restait de l'abattement pour utiliser sur l' actif restant

C'est effectivement tout a fait possible, et vu la rapidité relative des 2 traitements, cela est efficace dans ce sens

 

[Anonyme]

Dans notre cas, notre notaire nous avait conseillé de demander aux impôts d'utiliser tout l'abattement possible et ensuite nous lui avons indiqué ce qu'il restait de l'abattement pour utiliser sur l' actif restant
Nous n'avons eu aucun problème des impôts alors qu'il y avait des non-résidents comme bénéficiaires

En fait, comme le paiement de l'AV est normalement bcp plus rapide que l'instruction de la succession, cela vous permet de gagner bcp de temps

et en effet, le notaire est exonéré de toute responsabilité si les héritiers se trompent dans leurs déclarations

Je commence mieux.
Mais votre cas est bien particulier.

 

[Sans]

C'est inexact, une action en responsabilité pourra toujours aboutir à la condamnation du notaire qui est réputé Sachant face au client profane.
Le simple fait de remplir engage la responsabilité du notaire.

Exact... Sauf que ce sont les héritiers qui devront résoudre leur problème avec le fisc car les impôts s'adresseront à eux et payer les amendes etc... et pas le notaire.
Puis engager une action contre le notaire .... Et là bon courage ... Encore des frais à avancer ett des années de procédure car les notaires font systématiquement appel !
Et même si le notaire est finalement condamné, ce qui n'est jamais gagné d'avance, il ne devra dédommager les héritiers au mieux que sur les majorations et amendes payés au fisc et les frais du procès.... xx années plus tard

 

[Anonyme]

Exact... Sauf que ce sont les héritiers qui devront résoudre leur problème avec le fisc car les impôts s'adresseront à eux et payer les amendes etc... et pas le notaire.
Puis engager une action contre le notaire .... Et là bon courage ... Encore des frais à avancer ett des années de procédure car les notaires font systématiquement appel !
Et même si le notaire est finalement condamné, ce qui n'est jamais gagné d'avance, il ne devra dédommager les héritiers au mieux que sur les majorations et amendes payés au fisc et les frais du procès.... xx années plus tard

Là vous parlez process et durée.
@Kizzo parle principe. Sur le principe, il a certainement raison.

 

[Kizzo]

Là vous parlez process et durée.
@Kizzo parle principe. Sur le principe, il a certainement raison.

C'est aussi évident que si votre garagiste engage sa responsabilité pour avoir touché à votre véhicule, même si vous pouvez faire votre vidange tout seul.

 

[Sans]

Là vous parlez process et durée.
@Kizzo parle principe. Sur le principe, il a certainement raison.

Oui... Mais si le principe était que le notaire est responsable de la déclaration de succession :
1/ il y apposerait sa signature.... Ce qui n'est pas le cas ... Etc.... Contrairement à un acte par exemple, où sa signature garantie son "efficacité"...
2/ les impôts s'adressait à lui pour avoir des explications... Comme ils le font quand il y a un problème sur un acte ...

C'est aussi évident que si votre garagiste engage sa responsabilité pour avoir touché à votre véhicule, même si vous pouvez faire votre vidange tout seul.

Contrairement à un acte authentique où le notaire agit en tant qu'officier ministériel et donc engage sa responsabilité par la présence de son sceau et de sa signature, pour remplir une déclaration de succession il n'agit que pour "rendre service" à son client, car il est obligé de se baser que sur les simples déclarations du client, sans aucun moyen de contrôler si toutes les informations données par son client sont complètes sincères et exactes .... L'exemple de cette file l'illustre parfaitement .... Où encore des donations enregistrées dans une autre étude, ou des dons manuels déclarés ou pas etc.... Pour lesquels il n'existe aucun fichier officiel qu'il pourrait consulter .

Une simple recherche sur n'importe quel site sérieux et référencé vous le confirmera ...

On est souvent , pour ne pas toujours du même avis, mais là non !

 

[Kizzo]

il n'agit que pour "rendre service" à son client,

Autant je suis d'accord sur beaucoup de points de ce raisonnement, autant je ne peux pas considérer que le notaire rende un simple service quand il perçoit une rémunération pour ce service.

La signature du notaire rend l'acte authentique efficace. La déclaration de succession n'est pas un acte authentique mais un formulaire CERFA qui n'a pas à etre signé par le notaire. La rémunération qu'il perçoit engage sa responsabilité dans la mesure où il doit pouvoir justifier de tout ce qui y figure et de ce qui n'y figure pas par extension.

Dans l'exemple de @Nakoyazie1188 le notaire a été averti de l'existence de l'ASV et ils se sont mis d'accord sur le règlement de son sort, c'est très différent.
Le notaire se fonde sur du déclaratif.... pour lequel il veille à avoir une pièce justificative dans son dossier, pour chaque élément : cotation des véhicules, titres de propriété, déclaration des avoirs par les banques, relevé des impôts et caisses de retraites, livret de famille, acte de mariage, acte de décès...

Même pour l'absence de donation ou autre il va demander un mail à son client ou obtenir une trace écrite, pour justifier qu'il a cherché et faire peser la responsabilité sur son client. Il ne s'agit que d'une question de responsabilité.

C'est exactement comme pour une vente. Le notaire ne verra jamais le bien, mais s'il n'a pas la preuve qu'il a enquêté sa responsabilité est totalement engagée.

 

[Anonyme]

Voir :

1. CA Paris, 1ère chambre, 18 décembre 1989
2. CA Versailles, 9 juin 1987
3. Cassation chambre civile 29 janvier 1964

 

[Sans]

Ok pour une vente en effet
Pas pour la déclaration de succession .... J'espère pour vous que vous ne serez jamais confronté à un problème suite à une déclaration de succession remplie par un notaire ...
Je persiste : le notaire n'engage pas sa responsabilité lors du remplissage de la déclaration de succession

 

[Anonyme]

Les arrêts cités concernent des successions, pas des ventes.

 

[Sans]

Je n'ai jamais dit qu'un notaire ne pouvait pas être condamné.... Suite à une longue et coûteuse procédure
Sauf qu'en 1ere intention et sans proces seuls les héritiers sont responsables du contenu et ce n'est pas moi qui le dit (ref des textes en bas de page)

 

[moietmoi]

persiste : le notaire n'engage pas sa responsabilité lors du remplissage de la déclaration de succession

Le notaire est un officier ministériel qui recueille la parole.
Il doit mener toute diligence pour étailler les dires.
Mais il n'est pas responsable du mensonge ou de l'omission des personnes.
Pendant longtemps, dans la rue, en bas des immeubles de notaires, il y avait des mendiants qui faisaient le pied de grue, attendant que quelqu'un leur demande de monter pour témoigner lors de l'établissement du certificat de notoriété que le défunt( qu'il ne connaissait pas) n'avait pas d'autres héritiers presomptifs.
Les notaires n'en n'étaient pas responsables

 

[Anonyme]

Je n'ai jamais dit qu'un notaire ne pouvait pas être condamné.... Suite à une longue et coûteuse procédure
Sauf qu'en 1ere intention et sans proces seuls les héritiers sont responsables du contenu et ce n'est pas moi qui le dit (ref des textes en bas de page)

Oui vous avez raison.

Mais ce n'est pas contradictoire avec le fait que le notaire engage sa responsabilité

Et vous avez quand même écrit ceci :

Contrairement à un acte authentique où le notaire agit en tant qu'officier ministériel et donc engage sa responsabilité par la présence de son sceau et de sa signature, pour remplir une déclaration de succession il n'agit que pour "rendre service" à son client, car il est obligé de se baser que sur les simples déclarations du client, sans aucun moyen de contrôler si toutes les informations données par son client sont complètes sincères et exactes ...

Qui s'interprète comme le fait que le notaire ne serait pas responsable.

Bon, maintenant que vous écrivez ceci :

Je n'ai jamais dit qu'un notaire ne pouvait pas être condamné.... Suite à une longue et coûteuse procédure

Nous comprenons tous maintenant qu'il est donc bien responsable.

Ce qui fait débat et uniquement par manque de précision dans les échanges c'est devant qui il est responsable ?

- oui vous avez raison il n'est pas responsable devant l'administration fiscale. Les héritiers le sont et répondent de toute erreur, omission, fraude.... Personne ne le contestait

- le notaire est responsable devant le juge et devant les héritiers qui peuvent se retourner contre lui après que le fisc se soit dans un premier temps retourné contre eux. Après peu importe que ce soit long et onéreux - comme toutes les procédures judiciaires - la longueur et le coût de la procédure judiciaire n'enlèvent rien au fait que la responsabilité existe et qu'il existe des moyens de la mettre en jeu.

Après soyons factuels, il s'agit de cas rares et la responsabilité du notaire n'est pas souvent mise en cause au niveau judiciaire. Et fort heureusement.

 

[Sans]

"Notaires pas souvent mis en cause" et pour cause ....
Ils se permettent même de ne pas répondre aux sollicitations du médiateur du notariat .... 1er recours
Le 2 ème : la chambre des notaires .... Où ils se "jugent" entre eux .... La bonne blague
La 3 ème : la justice .... Si vous voulez trouver un avocat qui accepte votre dossier, il faut sortir du département voir de la région....
C'est du vécu...
Conséquences : seuls quelques clients, ceux qui ont de gros moyen ou quand de fortes sommes sont en jeu vont en justice !
J'ai moi même abandonné.... Et pourtant c'est pour un acte authentique (liquidation partage d'une sci) que le notaire lui même a reconnu nul ! Mais oralement seulement ! Ainsi que le médiateur ! Mais il n'a pas répondu au médiateur et la requête à la chambre des notaires est restée sans réponse, le notaire en cause y étant particulièrement bien placé !

 

[Anonyme]

Je comprends votre vécu.

Il est vrai que le mécanisme des justices ordinales qui ne concerne pas que les notaires (médecins, avocats, architectes, pharmaciens, experts-comptables...) est un système de justice entre pairs particulièrement archaïque.

Dans toutes ces situations c'est malheureusement la justice civile classique qui reste le seul dernier vrai rempart et recours, avec les écueils, bien réels, que vous décrivez, et que je ne nie aucunement.

 

[Pendragon]

je re re re confirme que je viens de vivre/toucher une succession dont l'actif principal était une AV de plus de 70 ans
Tout est indiqué sur le Cerfa
Il n'y a aucun échange notaire Impôts

1/ Les impots appliquent l'abattement des 30.500€ au prorata de ce chaque bénéficiaire recoit
2/ puis les impots appliquent les abattements familiaux
3/puis les impots appliquent le barême sur la somme ainsi obtenue

vous recevez votre demande de droits
vous payez
vous recevez votre certificat d'acquittement que vous envoyer à l'assureur

ca nous a pris du 10 janvier au 15 mars, c'est tout frais

Je viens également de vivre la même chose... Ceci confirme donc les propos de @Nakoyazie1188

Décès de mon père. J'ai directement communiqué avec sa banque pour percevoir deux AV (après 70 ans et < au total 30500 euros.) et ceci EN DEHORS du processus de succession auprès du notaire.

La banque (intermédiaire de CNP assurance) a pré-rempli un formulaire 2705-A-SD que j'ai signé et envoyé aux impôts.
Ceux ci m'ont renvoyé ce document signé par leur soin (certificat de non exigibilité)
Envoi de ce document à CNP Assurance et attente des versements.

Le notaire n'a été au courant de rien, je peux en assurer ayant géré moi même la succession..

Une fois de plus je m’inquiète de certains messages qui semblent provenir d'experts notariaux mais qui sont partiellement erronés (même si les intervenants sont volontaires, sympathiques et sans tout de bonne foi)
Pour ma part, je n'ai aucune honte à dire "je ne sais pas" plutôt que de tenir des propos qui pourraient induire les autres en erreur.

En tout cas voici deux expériences récentes et similaires portés à votre connaissance.

Bien cordialement

 

[Nakoyazie1188]

Je viens également de vivre la même chose... Ceci confirme donc les propos de @Nakoyazie1188

Décès de mon père. J'ai directement communiqué avec sa banque pour percevoir deux AV (après 70 ans et < au total 30500 euros.) et ceci EN DEHORS du processus de succession auprès du notaire.

La banque (intermédiaire de CNP assurance) a pré-rempli un formulaire 2705-A-SD que j'ai signé et envoyé aux impôts.
Ceux ci m'ont renvoyé ce document signé par leur soin (certificat de non exigibilité)
Envoi de ce document à CNP Assurance et attente des versements.

Le notaire n'a été au courant de rien, je peux en assurer ayant géré moi même la succession..

Une fois de plus je m’inquiète de certains messages qui semblent provenir d'experts notariaux mais qui sont partiellement erronés (même si les intervenants sont volontaires, sympathiques et sans tout de bonne foi)
Pour ma part, je n'ai aucune honte à dire "je ne sais pas" plutôt que de tenir des propos qui pourraient induire les autres en erreur.

En tout cas voici deux expériences récentes et similaires portés à votre connaissance.

Bien cordialement

merci beaucoup @Pendragon
je me suis retiré de la discussion ayant été massacré alors que je voulais seulement faire part de mon expérience toute récente sur un processus compliqué
Si on ne vit pas par soi même ce type de succession (AV après 70 ans), on a peu de chances de connaître le bon déroulement
désormais je garderai mon témoignage pour moi

 

[Kizzo]

"Notaires pas souvent mis en cause" et pour cause ....
Ils se permettent même de ne pas répondre aux sollicitations du médiateur du notariat .... 1er recours
Le 2 ème : la chambre des notaires .... Où ils se "jugent" entre eux .... La bonne blague
La 3 ème : la justice .... Si vous voulez trouver un avocat qui accepte votre dossier, il faut sortir du département voir de la région....
C'est du vécu...
Conséquences : seuls quelques clients, ceux qui ont de gros moyen ou quand de fortes sommes sont en jeu vont en justice !
J'ai moi même abandonné.... Et pourtant c'est pour un acte authentique (liquidation partage d'une sci) que le notaire lui même a reconnu nul ! Mais oralement seulement ! Ainsi que le médiateur ! Mais il n'a pas répondu au médiateur et la requête à la chambre des notaires est restée sans réponse, le notaire en cause y étant particulièrement bien placé !

J'en conviens : quand il y a recherche de responsabilités il y a 2 types d'accusés :
- ceux qui reconnaissent leur responsabilités
- ceux qui cherchent à y échapper

Le processus que vous décrivez correspond à n'importe quel dossier en justice, avec tous les recours les méandres et les possibilités d'influence qui existent hélas, et que je ne cautionnerai jamais.

Le notaire qui cherche à fuir sa responsabilité serait donc... un citoyen comme un autre ?

 

[Triaslau]

merci beaucoup @Pendragon
je me suis retiré de la discussion ayant été massacré alors que je voulais seulement faire part de mon expérience toute récente sur un processus compliqué
Si on ne vit pas par soi même ce type de succession (AV après 70 ans), on a peu de chances de connaître le bon déroulement
désormais je garderai mon témoignage pour moi

Votre exemple est toutefois différent car dans l autre cas on etait sous le seuil d’abattement donc rien ne va à la succession;

dans votre exemple on ne voit pas trop comment l’étape de « les impôts appliquent l’abattement familial » sans que le notaire soit informé ou questionné - peut être que ça s’est bien passé et que ça a été transparent pour vous mais vous pourriez reconnaître que les impots ne se sont probablement pas basés sur une boule de cristal pour savoir quel abattement appliquer et quel taux appliquer;

En tout cas la discussion ici a complètement déraillé de la demande d’origine qui avait trouvé sa réponse.

 

[Sans]

J'en conviens : quand il y a recherche de responsabilités il y a 2 types d'accusés :
- ceux qui reconnaissent leur responsabilités
- ceux qui cherchent à y échapper

Le processus que vous décrivez correspond à n'importe quel dossier en justice, avec tous les recours les méandres et les possibilités d'influence qui existent hélas, et que je ne cautionnerai jamais.

Le notaire qui cherche à fuir sa responsabilité serait donc... un citoyen comme un autre ?

Malheureusement non !
Si le notaire qui fuit sa responsabilité était un citoyen comme un autre, il ne se permettrait pas de ne pas répondre au médiateur... Ni que le dossier soit transmis à la chambre des notaires, ni que le client aille en justice .... Car il saurait qu'il risque de perdre gros en justice .... Sauf que la profession s'auto-protege avec les assurances ad-hoc... Un procès, pas plus qu'une indemnisation ne leur coûtent rien ... C'est l'assureur de la profession qui paye ... Quant aux cotisations versées, elles sont obligatoires et leur coût est donc inclus dans les honoraires et autres émoluments que paye le client ...

Votre exemple est toutefois différent car dans l autre cas on etait sous le seuil d’abattement donc rien ne va à la succession;

dans votre exemple on ne voit pas trop comment l’étape de « les impôts appliquent l’abattement familial » sans que le notaire soit informé ou questionné - peut être que ça s’est bien passé et que ça a été transparent pour vous mais vous pourriez reconnaître que les impots ne se sont probablement pas basés sur une boule de cristal pour savoir quel abattement appliquer et quel taux appliquer;

En tout cas la discussion ici a complètement déraillé de la demande d’origine qui avait trouvé sa réponse.

J'en suis désolé....