Estimation succession cousine au 4eme degré

[Anonyme]

A ce propos, puisque nous sommes dans les joies de l'article 757B du CGI, une réponse ministérielle récente (David Habib - AN - question 12.09.2023 - réponse 09.01.2024)
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Sur l'accès des notaires au fichier FICOVIE afin de calculer la répartition de l'abattement de 30.500 €

La réponse courte est : non ...

... car il n'est pas rare pour le bénéficiaire :
- soit de faire une déclaration partielle de succession directement auprès l'administration fiscale (formulaire n° 2705-A-SD prévu à cet effet) et de régler les droits dus sans l'intermédiaire du notaire chargé de la succession ;

- soit de mandater l'assureur pour procéder aux obligations déclaratives et prélever directement sur la part des capitaux décès lui revenant le montant des droits de mutation par décès à acquitter au titre de l'article 757 B et les régler au Trésor public. La répartition de l'abattement de 30 500 euros, commun à l'ensemble des bénéficiaires, est effectuée par l'administration fiscale qui centralise l'information concernant les différents contrats souscrits par la personne décédée et est informée par les entreprises d'assurance de l'identité des bénéficiaires dès qu'ils ont été identifiés.

Elle mentionné aussi que dans tous les cas, une erreur dans la répartition de cet abattement peut être rectifiée dans une déclaration ultérieure comme le mentionne le certificat d'acquittement de l'impôt.

Bref au-delà de l'assiette taxable, il y a aussi une joyeuse source de complexité, bien connue, autour de la répartition de l'abattement.

 

[Kizzo]

Y'a surtout une détestation des notaires par le gouvernement actuel.
Je me marre quand je lis que l'assureur peut régler les droits : comment fait-il pour savoir quelle tranche appliquer quand le bénéficiaire est (souvent) un enfant de l'assuré ? Il va contacter le notaire ?
Encore un trop payé à réfléchir à l'envers...

 

[Sans]

C'est très simple.

Vous faites deux calculs

A = une addition : la somme des primes versées après 70 ans (vous ne déduisez rien au titre des rachats, juste la somme de toutes les primes versées)

B = ce qui est versé effectivement aux bénéficiaires au moment du décès net de prélèvements sociaux (aka les capitaux décès effectivement versés). Ce montant est communiqué par l'assureur.

Vous prenez le plus petit des deux : C = min (A ; B)

C'est sur ce C que vous appliquez la règle du 757B = abattement de 30.500 € (globalisé sur tous les contrats et tous les bénéficiaires) puis DMTG.

Mille merci .... J'ai compris
On est donc sur une imposition qui portera sur les versements + les intérêts et plus-values le cas échéant, dans le cas où B inférieur à A !
Donc le principe de base comme quoi, seules les primes versées sont comptabilisées dans le cas de versement après 70 ans pour le calcul des 30500€ , n'est pas forcément applicable en cas de rachats partiels.

Donc ouvrir plusieurs "petits" contrats après 70 ans, pour les clôturer 1 par 1 en cas de besoin, au lieu d'en ouvrir qu'un seul " plus gros", sur lequel on ferait des rachats partiels ne serait pas une mauvaise idée ?
Vous confirmez ?

 

[Anonyme]

Peut-être en contactant l'administration fiscale qui, elle, à la vision globale sur la succession et sur les droits dus ?

En fait c'est toute l'architecture de ce 757B qui pose question. Mais c'est un autre débat.

 

[Anonyme]

Mille merci .... J'ai compris
On est donc sur une imposition qui portera sur les versements + les intérêts et plus-values le cas échéant, dans le cas où B inférieur à A !
Donc le principe de base comme quoi, seules les primes versées sont comptabilisées dans le cas de versement après 70 ans pour le calcul des 30500€ , n'est pas forcément applicable en cas de rachats partiels.

Donc ouvrir plusieurs "petits" contrats après 70 ans, pour les clôturer 1 par 1 en cas de besoin, au lieu d'en ouvrir qu'un seul " plus gros", sur lequel on ferait des rachats partiels ne serait pas une mauvaise idée ?
Vous confirmez ?

Oui cela semble pertinent.

Après il faut aussi prendre la question dans un autre sens. L'article 757B a été fait +/- pour dissuader de verser après 70 ans.

Je dirais :
- d'abord et avant tout verser avant 70 ans. C'est cela la priorité.
- si on n'a pas versé avant 70 ans ou si l'on a des liquidités : déjà il n'y a pas que l'AV, il y a aussi la capitalisation à considérer car un contrat de capi peut être donné/ légué (par acte notarié) en remettant à zéro le compteur PV pour l'IR et les PS et il permet de transmettre l'antériorité fiscale au donataire/ légataire
- si on veut vraiment faire de l'AV après 70 ans, il peut être utile d'adopter une logique non plus de consommation mais une logique de générer un maximum de PV sans toucher au contrat. Car ces PV seront exonérées (seules les primes sont taxées). Voire aller chercher du risque avec un maximum d'UC (et se protéger, ou plutôt ses bénéficiaires, avec une garantie plancher).

Il pourrait donc être utile d'avoir :
- plusieurs petits contrats dans lesquels on va piocher par rachat total
- un ou plusieurs gros contrats qui ont pour objectif de ne pas être rachetés et transmis avec un maximum de PV

Mais si c'est pour racheter les petits contrats, je me poserais d'abord et avant tout la question de savoir si l'AV est le bon véhicule après 70 ans. Et la réponse est sans doute non.

 

[Sans]

Oui cela semble pertinent.

Après il faut aussi prendre la question dans un autre sens. L'article 757B a été fait +/- pour dissuader de verser après 70 ans.

Je dirais :
- d'abord et avant tout verser avant 70 ans. C'est cela la priorité.
- si on n'a pas versé avant 70 ans ou si l'on a des liquidités : déjà il n'y a pas que l'AV, il y a aussi la capitalisation à considérer car un contrat de capi peut être donné/ légué (par acte notarié) en remettant à zéro le compteur PV pour l'IR et les PS et il permet de transmettre l'antériorité fiscale au donataire/ légataire
- si on veut vraiment faire de l'AV après 70 ans, il peut être utile d'adopter une logique non plus de consommation mais une logique de générer un maximum de PV sans toucher au contrat. Car ces PV seront exonérées (seules les primes sont taxées). Voire aller chercher du risque avec un maximum d'UC (et se protéger, ou plutôt ses bénéficiaires, avec une garantie plancher).

Il pourrait donc être utile d'avoir :
- plusieurs petits contrats dans lesquels on va piocher par rachat total
- un ou plusieurs gros contrats qui ont pour objectif de ne pas être rachetés et transmis avec un maximum de PV

Mais si c'est pour racheter les petits contrats, je me poserais d'abord et avant tout la question de savoir si l'AV est le bon véhicule après 70 ans. Et la réponse est sans doute non.

Totalement d'accord ...
Mais , dans le cas d'un conjoint qui aurait trop gardé par precaution suite au 1er décès, ça peut être utile.
Le contrat de capitalisation ok pour la donation, mais si le décès intervient moins de 15 ans après, il imputera l'abattement de 100 000€. Alors que les contrats d'assurance vie souscrit avec "subtilité" non
En tout cas discussion très instructive qui m'a permis d'apporter une réponse à une question vieille de presque 10 ans

 

[Kizzo]

Peut-être en contactant l'administration fiscale qui, elle, à la vision globale sur la succession et sur les droits dus ?

En fait c'est toute l'architecture de ce 757B qui pose question. Mais c'est un autre débat.

L'administration n'a la vue sur rien du tout tant qu'on ne lui remonte pas les infos.
Le notaire est officier public ministériel et doit veiller à ce que la déclaration de succession soit exacte.
Or sans l'ASV c'est impossible.

 

[Anonyme]

L'abattement successoral de 100k jouera exactement pareil pour le contrat de capi et pour l'AV après 70 ans.

Par ailleurs, il n'y a jamais une bonne et unique solution. Il y a des avantages et inconvénients des 2 côtés et à chacun de se positionner.

Le contrat de capi peut se donner démembré. Ce que vous ne pouvez pas faire avec une AV.

 

[Anonyme]

L'administration n'a la vue sur rien du tout tant qu'on ne lui remonte pas les infos.
Le notaire est officier public ministériel et doit veiller à ce que la déclaration de succession soit exacte.
Or sans l'ASV c'est impossible.

Oui mais le notaire n'est pas responsable des tiers non héritiers et non légataires ? Ou est-ce que je me trompe ?

 

[Kizzo]

Totalement d'accord ...
Mais , dans le cas d'un conjoint qui aurait trop gardé par precaution suite au 1er décès, ça peut être utile.
Le contrat de capitalisation ok pour la donation, mais si le décès intervient moins de 15 ans après, il imputera l'abattement de 100 000€. Alors que les contrats d'assurance vie souscrit avec "subtilité" non
En tout cas discussion très instructive qui m'a permis d'apporter une réponse à une question vieille de presque 10 ans

Ne pas oublier, si la volonté est la transmission, la donation de 31865€ aux enfants et également aux petits-enfants...

 

[Kizzo]

Oui mais le notaire n'est pas responsable des tiers non héritiers et non légataires ? Ou est-ce que je me trompe ?

Sauf que si la clause n'est pas remontée au notaire, comment fait-il pour identifier ce dont il est responsable ?
Ex si la clause désigne une personne en particulier sans préciser sa parenté...
On en revient toujours à la même chose : les assureurs ont une vision extrêmement partielle du règlement d'une succession si on ne centralise pas tout auprès d'un seul interlocuteur il y aura nécessairement des fautes.

Il ne s'agit pas de verser les capitaux à la place de l'assureur, mais d'avoir les infos utiles au bon traitement de la succession, et au juste paiement des taxes

 

[Nakoyazie1188]

Bonjour,

je lis énormément d'erreurs dans les 6 pages précédentes

* Après 70 ans : Les droits de succession sont dûs sur l'ensemble des versements, après application de l'abattement des 30.500$ répartis au prorata sur l'ensemble des bénéficiaires, et de l'abattement familial (parent -enfant , parent-petit enfant, ...). Les intérêts sont exonérés.
* Vous n'êtes absolument pas obligés de déclarer , lors d'une succession, une AV au notaire en charge de cette succession, qu'elle soit souscrite après ou avant 70 ans, ne serait-ce que pour éviter qu'il prenne ses honoraires dessus
* Il est préférable cependant de la lui mentionner , en particulier si un bénéficiaire utilise une partie d'un abattement familial (ex : abattement de 100.00€) dans cette AV car le notaire doit en tenir compte, si il y a d'autres actifs dans la succession (en dehors de cet av)
* Vous envoyez votre cerfa 2705/a/SD au centre des impôts du défunt
* le centre des impôts calcule les droits et vous envoie une demande de droits
* A réception vous payez par virement vos droits
* A réception du paiement , le centre des impôts vous envoie un certificat d'acquittement que vous envoyez à l'AV
* l'AV vous règle votre capital

Ca prend 2 mois dans le meilleur des cas, je viens de le vivre

 

[Kizzo]

Vous n'êtes absolument pas obligés de déclarer , lors d'une succession, une AV au notaire en charge de cette succession, qu'elle soit souscrite après ou avant 70 ans, ne serait-ce que pour éviter qu'il prenne ses honoraires dessus

Le notaire ne prend pas d'honoraires dessus

 

[Nakoyazie1188]

Le notaire ne prend pas d'honoraires dessus

oui et non
le notaire prend des honoraires sur toute AV souscrite après 70 ans

 

[Kizzo]

oui et non
le notaire prend des honoraires sur toute AV souscrite après 70 ans

C'est inexact
Il n'y a jamais d'honoraires sur les capitaux, un honoraire doit correspondre à une prestation specifique qui ne peut faire l'objet d'un émolument.

Les émoluments - car cela s'appelle ainsi - sont tarifés par l'Etat.
Dans le cadre d'une succession, une partie des émoluments relèvent de l'établissement de la déclaration de succession.
L'assiette de l'emolument sur cette partie est l'actif brut de la succession.

Vous faites sans doute référence à la petite partie correspondant aux capitaux versés après 70 ans, générateurs de droits (c'est à dire dépassant 30500€), qui viennent outrageusement gonfler cet actif brut...
Ce qui représente in fine et dans l'extrême majorité des cas.... trois fois rien d'emoluments parmi ceux d'une succession...

 

[Anonyme]

C'est inexact
Il n'y a jamais d'honoraires sur les capitaux, un honoraire doit correspondre à une prestation specifique qui ne peut faire l'objet d'un émolument.

Les émoluments - car cela s'appelle ainsi - sont tarifés par l'Etat.
Dans le cadre d'une succession, une partie des émoluments relèvent de l'établissement de la déclaration de succession.
L'assiette de l'emolument sur cette partie est l'actif brut de la succession.

Vous faites sans doute référence à la petite partie correspondant aux capitaux versés après 70 ans, générateurs de droits (c'est à dire dépassant 30500€), qui viennent outrageusement gonfler cet actif brut...
Ce qui représente in fine et dans l'extrême majorité des cas.... trois fois rien d'emoluments parmi ceux d'une succession...

Trois fois rien, mais pas zéro, n'est-ce pas ?

 

[Nakoyazie1188]

C'est inexact
Il n'y a jamais d'honoraires sur les capitaux, un honoraire doit correspondre à une prestation specifique qui ne peut faire l'objet d'un émolument.

Les émoluments - car cela s'appelle ainsi - sont tarifés par l'Etat.
Dans le cadre d'une succession, une partie des émoluments relèvent de l'établissement de la déclaration de succession.
L'assiette de l'emolument sur cette partie est l'actif brut de la succession.

Vous faites sans doute référence à la petite partie correspondant aux capitaux versés après 70 ans, générateurs de droits (c'est à dire dépassant 30500€), qui viennent outrageusement gonfler cet actif brut...
Ce qui représente in fine et dans l'extrême majorité des cas.... trois fois rien d'emoluments parmi ceux d'une succession...

je vous confirme, pour l'avoir vécu très récemment, qu'un notaire prend ses émoluments (terme exact en effet) sur le montant des versements versés sur une AV après 70 ans SI vous lui déclarez cette AV , et que donc elle se retrouve dans l'actif successoral
il en a le droit
Par contre il n'a pas le droit de prendre des émoluments sur les versements faits avant 70 ans

 

[Anonyme]

Bonjour,

je lis énormément d'erreurs dans les 6 pages précédentes

* Après 70 ans : Les droits de succession sont dûs sur l'ensemble des versements, après application de l'abattement des 30.500$ répartis au prorata sur l'ensemble des bénéficiaires, et de l'abattement familial (parent -enfant , parent-petit enfant, ...). Les intérêts sont exonérés.
* Vous n'êtes absolument pas obligés de déclarer , lors d'une succession, une AV au notaire en charge de cette succession, qu'elle soit souscrite après ou avant 70 ans, ne serait-ce que pour éviter qu'il prenne ses honoraires dessus
* Il est préférable cependant de la lui mentionner , en particulier si un bénéficiaire utilise une partie d'un abattement familial (ex : abattement de 100.00€) dans cette AV car le notaire doit en tenir compte, si il y a d'autres actifs dans la succession (en dehors de cet av)
* Vous envoyez votre cerfa 2705/a/SD au centre des impôts du défunt
* le centre des impôts calcule les droits et vous envoie une demande de droits
* A réception vous payez par virement vos droits
* A réception du paiement , le centre des impôts vous envoie un certificat d'acquittement que vous envoyez à l'AV
* l'AV vous règle votre capital

Ca prend 2 mois dans le meilleur des cas, je viens de le vivre

D'accord avec tout sauf une chose :

* Après 70 ans : Les droits de succession sont dûs sur l'ensemble des versements, après application de l'abattement des 30.500$ répartis au prorata sur l'ensemble des bénéficiaires, et de l'abattement familial (parent -enfant , parent-petit enfant, ...). Les intérêts sont exonérés.

Ceci n'est pas vrai dans tous les cas, vous devriez le préciser.
C'est tout à fait vrai dans le cas où il n'y a pas eu de rachat partiel.
C'est faux dans la plupart des cas où il y a eu un rachat partiel (sauf si, malgré ces rachats partiels, les capitaux versés sont supérieurs au total des primes versées brutes de tout retraite, auquel cas cela reste vrai). Relisez les textes et la doctrine et vous verrez.

Ce qui est taxé dans le 2nd cas, ce sont les "capitaux versés" par l'assureur. Et ces capitaux intègrent des intérêts et de la PV dans certains cas. D'ailleurs, à parler d'intérêts on oublié la PV. Or intérêts et PV sont deux choses différentes, même si ce sont dans les deux cas des produits.

Vous avez tout à fait raison de rectifier, quoique vous le fassiez de façon un peu violente à mon goût

je lis énormément d'erreurs dans les 6 pages précédentes

Ce n'est pas la façon la plus diplomatique du monde de s'exprimer. M'enfin, chacun reste libre de choisir son style n'est-ce pas ?

Par contre vous devriez vous aussi vous relire puisque votre message contient une erreur sur ce point.

 

[Kizzo]

je vous confirme, pour l'avoir vécu très récemment, qu'un notaire prend ses émoluments (terme exact en effet) sur le montant des versements versés sur une AV après 70 ans SI vous lui déclarez cette AV , et que donc elle se retrouve dans l'actif successoral
il en a le droit
Par contre il n'a pas le droit de prendre des émoluments sur les versements faits avant 70 ans

Il pourra prendre une part d'emolument uniquement sur la partie qui génère des droits, pas sur le montant versé après 70 ans.

 

[Anonyme]

je vous confirme, pour l'avoir vécu très récemment, qu'un notaire prend ses émoluments (terme exact en effet) sur le montant des versements versés sur une AV après 70 ans SI vous lui déclarez cette AV , et que donc elle se retrouve dans l'actif successoral
il en a le droit
Par contre il n'a pas le droit de prendre des émoluments sur les versements faits avant 70 ans

Tout à fait juste. Raison pour laquelle le processus décrit par @Nakoyazie1188 , parfaitement fonctionnel, et parfaitement légal, vous permet de ne pas avoir à payer ces émoluments et donc d'économiser trois fois rien, mais en gérant vous-même le process. C'est au choix de chacun. Je gère et j'économise. Ou je délègue au notaire et je le rémunère. Pour moi les deux ont du choix et ne s'opposent pas. Ce sont juste des choix à opérer. Et cela ne me choque aucunement que le notaire perçoive des émoluments sur ces sommes, puisqu'il réalise un travail les concernant.