encore et toujours ...la fiscalité

[Jeff_59]

Bonjour,

il faut donc recenser dans vos contrats ce qui provoque fortement leur performance, et procéder dans les semaines qui viennent à des rachats en conséquence, quitte à replacer tout ou partie des capitaux collectés (voire davantage) sur des contrats d'assurance vie déjà ouverts ...

C'est ce que j'appelle dans mon jargon perso, la purge des PS ...

Y a-t-il un intérêt particulier de replacer les capitaux sur un autre contrat (de plus de 8 ans) plutôt que sur celui où on a effectué le rachat (en supposant que ce dernier a également plus de 8 ans)?

Jeff.

 

[Manu215]

Cela ne me semble pas très juste de procéder de la sorte. En effet, que penser de celui qui utilise son assurance vie
comme un livret, c'est-à-dire en effectuant de nombreux rachats et versements. Au final le compteur des versements peut se trouver très élevé, sans pour autant que l'encours le soit. L'objectif du projet de loi vise à durcir la fiscalité pour les plus aisés, et non pas pour ceux qui ont eu besoin de puiser dans leur contrat...

Très bonne remarque!
N'ayant jamais fait de rachats pour le moment, je suppose vu votre question, que le montant des versements affiché dans un relevé de situation ne diminue pas malgré les rachats qu'on a faits...
Et je suppose encore que les assureurs procèderont autrement, faisant figurer un solde de versements diminué des rachats nets de PV.

Ceux qui ont déjà fait des rachats sur des contrats multi-supports seront mieux informés que moi sur la façon dont l'assureur prend l'argent sur l'encours : j'ai toujours supposé, à tort (?) que c'était au pro-rata selon les sommes investies sur chacun des supports, mais je me trompe peut-être complètement....

 

[paal]

Bonjour,

Y a-t-il un intérêt particulier de replacer les capitaux sur un autre contrat (de plus de 8 ans) plutôt que sur celui où on a effectué le rachat (en supposant que ce dernier a également plus de 8 ans)?

Jeff.

Bonsoir,

Il est difficile de répondre de façon générale, et pour les quelques semaines nous séparant de la date de mise en oeuvre du nouveau système d'imposition :
- examiner la performance de chacun des contrats de plus de 8 ans dont vous disposez
- si l'un des contrats génère une performance forte sur une ou plusieurs UC, demander à procéder à un rachat sur ces UC, qui seront soumises à une taxation de 23% (sous réserve de l'utilisation de l'abattement annuel qui vous est accessible ; mais n'est-il pas déjà complètement utilisé ?)
- s'il apparaît que des supports ne vous rapportent rien ou peu, vous pouvez aussi en demander le rachat, quitte à replacer le montant racheté sur des UC affichant un comportement plus dynamique ...

Autrement, il y a d'autres paramètres qui peuvent vous être utiles, réactivité dans votre type de gestion, notamment ....

 

[Jeff_59]

Très bonne remarque!
Ceux qui ont déjà fait des rachats sur des contrats multi-supports seront mieux informés que moi sur la façon dont l'assureur prend l'argent sur l'encours : j'ai toujours supposé, à tort (?) que c'était au pro-rata selon les sommes investies sur chacun des supports, mais je me trompe peut-être complètement....

C'est l'option par défaut, mais le souscripteur peut aussi indiquer la proportion de chacun des supports qu'il souhaite racheter.

 

[Jeff_59]

Bonsoir,
sous réserve de l'utilisation de l'abattement annuel qui vous est accessible ; mais n'est-il pas déjà complètement utilisé ?

Pour ma part, si...mais étant d'un naturel pessimiste je crois que les abattements vont de toutes les façons appartenir dorénavant au passé

 

[paal]

Très bonne remarque!
N'ayant jamais fait de rachats pour le moment, je suppose vu votre question, que le montant des versements affiché dans un relevé de situation ne diminue pas malgré les rachats qu'on a faits...
Et je suppose encore que les assureurs procéderont autrement, faisant figurer un solde de versements diminué des rachats nets de PV.

Procédant régulièrement à des rachats annuels, ce que je constate sur mes relevés, c'est :
- un historique plus ou moins lointain des derniers versements annuels
- d'une liste des rachats effectués avec leurs dates, mais sans qu'il ne soit mentionné la décomposition entre quote-part de capital restitué, et produits nets imposés

Avec un tel relevé, il n'est aisé de reconstituer le capital net resté investi ....

Ceux qui ont déjà fait des rachats sur des contrats multi-supports seront mieux informés que moi sur la façon dont l'assureur prend l'argent sur l'encours : j'ai toujours supposé, à tort (?) que c'était au pro-rata selon les sommes investies sur chacun des supports, mais je me trompe peut-être complètement....

Tout dépend comment, et avec quelle précision, vous procédez à votre demande de rachat ....
Soit vous indiquez que votre rachat doit porter sur telle ou telle UC et pour tel montant pour chacune d'elles.

Soit vous demandez à procéder à un rachat sur le contrat, et effectivement l'opération portera alors par prorata sur les supports investis ....

Pour éviter cela, certains procèdent à un arbitrage des UC (par exemple vers le fonds Euros), et demandent ensuite à procéder à un rachat sur ce fonds Euros ...

 

[paal]

Pour ma part, si...mais étant d'un naturel pessimiste je crois que les abattements vont de toutes les façons appartenir dorénavant au passé

La première chose à constater, c'est que leur valeur ne se trouve pas réévaluée, depuis le temps qu'ils existent ...

Mais je rejoins votre pessimisme, il y aura bien un jour où le sort de ces abattements évoluera ...

 

[Jeff_59]

(Re)Bonsoir,

Il semble ressortir, même si rien n'est encore très clair, qu'il est souhaitable de purger ses PV en 2017 et d'effectuer des versements complémentaires avant le 23 Septembre prochain.

Pour ma part, je dispose d'un contrat qui fêtera son huitième anniversaire fin Décembre 2017. Une solution serait de demander à l'assureur une avance dès maintenant, qui serait utilisée afin d'effectuer un versement complémentaire, et de rembourser l'assureur par un rachat partiel fin Décembre. Pensez-vous que le jeu en vaut la chandelle?

Par ailleurs, pour le calcul des taux d'intérêt de l'avance chez Spirica, on peut lire:
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Pour les années civiles précédant l’année du remboursement définitif de l’avance, les taux mensuels
au Taux Moyen des emprunts d’Etat à long terme de 1 point. Ces taux mensuels ne pourront être inférieurs au taux
de participation aux bénéfices du support Fonds en Euro pour chaque année civile majoré de 1 point.
Pour l’année de remboursement définitif de l’avance, les taux mensuels applicables seront égaux au Taux
d’Etat à long terme (TME) majoré de 1 point.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Etant donné que l'avance sera remboursée rapidement, et vu que le Taux d'Etat long terme est inférieur au taux de rémunération du fonds € (même majoré d'un point), cette stratégie vous semble-t-elle pertinente?

Jeff.

 

[paal]

(Re)Bonsoir,
Il semble ressortir, même si rien n'est encore très clair, qu'il est souhaitable de purger ses PV en 2017 et d'effectuer des versements complémentaires avant le 23 Septembre prochain.

Si ce n'est avant le 23/09 (pour les pessimistes ...) il sera préférable de procéder à cette purge avant le fin décembre, ne serait-ce que pour éviter l'augmentation de CSG prévue en 2018 ...

Pour ma part, je dispose d'un contrat qui fêtera son huitième anniversaire fin Décembre 2017. Une solution serait de demander à l'assureur une avance dès maintenant, qui serait utilisée afin d'effectuer un versement complémentaire, et de rembourser l'assureur par un rachat partiel fin Décembre. Pensez-vous que le jeu en vaut la chandelle?

Tout dépend quand même un peu de la taille de la chandelle !

Etant donné que l'avance sera remboursée rapidement, et vu que le Taux d'Etat long terme est inférieur au taux de rémunération du fonds € (même majoré d'un point), cette stratégie vous semble-t-elle pertinente?

Jeff.

Ma foi, pourquoi pas !

 

[Jeff_59]

Bonjour,

Si ce n'est avant le 23/09 (pour les pessimistes ...)

Aie, cela serait possible? Mais dans ce cas il s'agirait d'une mesure fiscale rétroactive? Je pensais que ce n'était pas "correct" de procéder de la sorte...

Bref, dans ce contexte j'ai clairement l'impression de prendre des décisions à l'aveuglette, voire de parier...

 

[Buffeto]

Bref, dans ce contexte j'ai clairement l'impression de prendre des décisions à l'aveuglette, voire de parier...

en meme temps ....pas de panique rien en serait pire que de prendre une décision précipitée que tu pourrais regretter ensuite .

 

[Jeff_59]

Bonjour,

en meme temps ....pas de panique rien en serait pire que de prendre une décision précipitée que tu pourrais regretter ensuite .

certes...mais on peut regretter aussi de ne pas avoir agi alors qu'il était encore temps...

Jeff.

 

[Jeff_59]

Bonjour à toutes et à tous

Voici un article intéressant:
[lien réservé abonné]

Si la phrase: "...de ne pas appliquer le PFU aux contrats de plus de douze ans pour les versements investis à plus de 30% en unités de compte..." semble simple à comprendre, elle soulève tout de même de très nombreuses questions. Par exemple:
1) Perte de l'avantage si arbitrage vers fonds € après le versement?
2) Perte de l'avantage si la valeur de compartiment UC devient inférieur à 30% suite à une contre performance des UC?
3) Perte de l'avantage si rachat des UC?

A méditer...

 

[agra07]

On voit bien le lobbying des assureurs mais...pas celui des assurés.
On m'a toujours dit qu'à l'approche de la retraite, il fallait diminuer la part des UC pour la réduire à zéro lorsqu'on a plus un long avenir devant soi (certains contrats étaient même bâtis sur ce principe assez logique).
Si la réforme se faisait dans le sens de l'article, en plus des 1.7% d'imputation sèche sur les pensions de retraite, se seraient les retraités qui seraient frappés de plein fouet une seconde fois.
Décidément EM n'aimerait pas les vieux qui auraient plus de 20 000€ de revenu fiscal de référence?...

 

[Jeff_59]

Bonsoir,

On voit bien le lobbying des assureurs mais...pas celui des assurés.

Exactement, je me suis dit la même chose: la reforme va être favorable à Bercy et aux assureurs, mais il n'y a personne pour défendre les assurés...D'autant plus que les UC éligibles devront comporter 75% d'actions européennes. Bref, cela sera donc des UC assez risquées. Pas certain que tous les assurés possèdent les connaissances nécessaires pour investir à bon escient...

 

[paal]

Bonjour à toutes et à tous

Voici un article intéressant:
[lien réservé abonné]

Article effectivement à la fois récent et qui ouvre des perspectives ; reste à savoir si ces pistes seront retenues dans la projet de loi de finances qui sera prochainement présenté ...

Si la phrase: "...de ne pas appliquer le PFU aux contrats de plus de douze ans pour les versements investis à plus de 30% en unités de compte..." semble simple à comprendre, elle soulève tout de même de très nombreuses questions. Par exemple:
1) Perte de l'avantage si arbitrage vers fonds € après le versement?
2) Perte de l'avantage si la valeur de compartiment UC devient inférieur à 30% suite à une contre performance des UC?
3) Perte de l'avantage si rachat des UC?

1) Perte de l'avantage si arbitrage vers fonds € après le versement ?
Pour celles et ceux qui souhaitent procéder à des versements dans les prochains mois, nul doute qu’il sera plus utile de les réaliser en 2017, du moins pour les personnes qui ne dépassent pas les 150 KE par contribuable …

2) Perte de l'avantage si la valeur de compartiment UC devient inférieure à 30% suite à une contre performance des UC?
Pour celles et ceux qui souhaitent conserver des UC, il serait prudent d’en détenir un peu plus (35% par exemple) et, en cas de chute de certaines valeurs liquidatives en souscrire à bon prix, tout en maintenant un pourcentage minimal de détention …

3) Perte de l'avantage si rachat des UC?
Il me semble évident des mesures envisagées par ce dispositif, consistent à conduire les épargnants à détenir un certain pourcentage d’avoirs en UC (réorienter l’épargne vers les activités des entreprises européennes) ; alors il faudra distinguer celles qui sont éligibles et celles qui ne le sont pas !
A défaut, et pour conserver la fiscalité actuelle (sous réserve de l’actualisation des abattements), les épargnants seront obligés à ne plus faire de versements et se contenter d’arbitrages entre supports ; et d’ailleurs, c’est bien repris en fin d’article : la mesure consiste à forcer ces anciens contrats à aller vers les UC ….

A méditer...

Il va donc y avoir un peu de travail préparatoire afin d'avoir les idées claires sur le sujet, voire à anticiper les actions qui resteront à initier d'ici la fin de l'année 2017 ....

 

[paraton]

Mal à la tête !

Et puis, il y a aussi cette petite phrase dans l'article de l'agefi : "En échange, le ministère de l’Economie souhaiterait des contreparties (comme la réduction des abattements), actuellement en négociation"

 

[paal]

Mal à la tête !

Et après une bonne dose de paracétamol, les choses deviennent-elles plus claires, même si ce n'est qu'un stade de discussion ...

Et puis, il y a aussi cette petite phrase dans l'article de l'agefi : "En échange, le ministère de l’Economie souhaiterait des contreparties (comme la réduction des abattements), actuellement en négociation"

Et dans ces discussions, il faut parfois savoir lâcher un petit lest, de telle sorte que le navire ne chavire pas ....

Actuellement, les titulaires de contrats de plus de 8 ans bénéficient d'un abattement de 4.600 euros (9.200 pour un couple) sur les revenus contenus dans les rachats effectués par le(s) membre(s) du foyer fiscal ; il est tout à fait possible que le montant de cet abattement soit rogné pour les prochaines années ...

 

[jof]

Les abattements ont un sens. Ce n'est pas un cadeau fiscal mais une compensation.
L' AV est un placement de longue durée.
L'érosion monétaire a un effet très sensible mais n'est aucunement prise en compte dans le calcul de la PV imposable lors d'un rachat. On est donc imposé sur l'inflation.
Les abattements annuels ont été dimensionnés selon une AV moyenne d'un épargnant moyen pour compenser le fait que les primes versées ne sont pas revalorisées du coefficient INSEE. C'était plus simple.
Notons au passage que les abattements eux-mêmes n'ont jamais été revalorisés.
S'ils suppriment d'un trait de plume les abattements, alors les détenteurs de contrat changeront de comportement. L'AV deviendra un placement de courte durée et deviendra vidée de sa substance. Cette rotation qui s'annonce n'arrangera pas du tout les assureurs qui doivent tenir les obligations jusqu'à leur terme.

 

[paraton]

Et dans ces discussions, il faut parfois savoir lâcher un petit lest, de telle sorte que le navire ne chavire pas ....

Sauf que quand nous avons ouverts nos contrats, nous pensions pouvoir compter sur ces abattements:
Enfin moi, c'était mon cas
Pouvoir disposer d'un complément de revenus faiblement fiscalisé une fois la retraite venue.
Parce que côté retraite, on ne peut pas dire que les choses se soient améliorées...