Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Joseph44]

Merci Joseph44 pour cette précision.

Je suis également concerné par l'erreur de ma banque qui a calculé les intérêts sur l'année "lombarde".

Nous avons démontré par les calculs que les intérêts de la première échéance ont été calculés par cette pratique prohibée.

Selon vous, cela suffi-t’il avec référence aux jurisprudences (cour appel) pour contrer cette décision de la cour de cassation ?

Personnellement je pense que si le contrat de prêt mentionne l utilisation de l année de 360 jours, il ne devrait pas y avoir besoin de démontrer quoi que ce soit par des calculs
si le contrat est muet alors effectivement l étude de la première échéance peut être utile. Je ne sais néanmoins pas si j agirais uniquement sur cette base ( la décision de la cour de cassation semblait par ailleurs logique puisque l emprunteur n avait visiblement rien démontré du tout)

 

[sipayung]

Le contrat ou plus précisément l'offre puisqu'il s’agit d'un prêt immobilier, ne précise pas la mention de l'utilisation de l'année de 360 jours.

Je n'agit pas contre la banque uniquement sur ce point précis, mais bien évidemment je tiens à démontrer que l'offre est entachée de nombreuses irrégularités que j’entends faire réparer par la justice ...

 

[Etoile0508]

Sauf erreur de ma part (et ceux qui savent mieux que moi me corrigeront), il convient justement de dénoncer le contrat de prêt (offre valant contrat) car cela ne renvoie pas aux mêmes sanctions selon ce que vous souhaitez dénoncer. C'est en tout cas ce que j'ai cru comprendre si l'erreur est le calcul des intérêts sur la base de 360 jours. Si l'erreur entache l'offre alors la banque risque la déchéance totale ou PARTIELLE des intérêts alors que sur le contrat votre avocat demandera la nullité des intérêts.

 

[sipayung]

Vous avez raison de cette précision et bien évidemment nous avons mis en exergue l'argumentation que l'offre de prêt préalable visée par l'ancien article L 133-8 du Code de laa consommation s’est transformée en contrat de prêt et c'est donc ce contrat qui est visé dans nos conclusions ...

 

[mikey22130]

Bonjour,

Voici la décision de la Cour de Cassation (et voir pièce jointe) :

« En se déterminant ainsi, sans rechercher, comme l'y invitait la banque, si le taux effectif global de chacun des prêts litigieux n'avait pas été calculé en fonction d'un mois normalisé de 30,41666 jours rapporté à la durée de l'année civile, ni mieux préciser en quoi la référence au taux de base bancaire rendait imprécises les modalités de calcul du taux d'intérêt variable stipulé dans les prêts consentis les 1er juin 2001 et 17 avril 2003, la cour d'appel a privé sa décision de base légale au regard des art. L. 313-1 et R. 313-1 du Code de la consommation, ce dernier dans sa rédaction applicable à la date de souscription de chacun des prêts litigieux. »

Et la question que vous posez est la même que celle que j’ai déjà posée dans ce Forum suite au récent arrêt de la Cour d’appel de Douai n° 15/07451(ci-joint), en date du 7 juillet 2016, concernant le Crédit du Nord, où la Cour semble rejeter l’argument de la banque consistant à soutenir qu’elle pouvait utiliser le mois lissé (30,41666 jours rapporté à 365 jours), cette référence étant réservée à la matière des crédits à la consommation :

LE MOIS LISSÉ PEUT-IL ÊTRE UTILISÉ POUR LES CRÉDITS IMMOBILIERS ??

Pour l’instant, je n’ai pas trouvé la réponse.

1_Cass_15_juin_2016.pdf2_CA_Douai_7_juillet_2016_CdNord.pdf


Bonjour,

En attendant l'appel de mon dossier, voici quelques lignes qui pourront peut être éclairer certaines idées.

"Il est rappelé que le taux légal est publié selon une base exprimée en nombre de jours exacts sur l’année civile (jours exacts durant lesquels la créance court, et non selon une période donnée) ; selon l’article 1907 du code civil, le taux conventionnel est mis en parallèle avec le taux légal qui est calculé et publié sur l'année civile en jour et non en période. Ce qui implique que le taux conventionnel pour être comparé avec le taux légal doit être présenté selon la même base, soit selon un nombre de jours exacts sur 365 ou 366 jours. Il est ainsi présenté ci-dessous la correspondance entre les intérêts calculés selon un mois de 30 jours et une année de 360 jours et les intérêts calculés en nombre de jours exacts sur l’année civile."

Cordialement.


N'y a t'il pas corrélation entre les deux?????

 

[vivien]

Bonjour,

Il y a quelques jours vous nous aviez déjà cité ce même paragraphe tiré du rapport de l'expert, aviez vous répondu, quand je vous avais demandé les sources.

"Il est rappelé que le taux légal est publié selon une base exprimée en nombre de jours exacts sur l’année civile

Pourriez vous nous indiquer un lien officiel qui confirme, car les publications faites au journal officiel donne un taux sans aucune précision du nombre de jours

selon l’article 1907 du code civil, le taux conventionnel est mis en parallèle avec le taux légal qui est calculé et publié sur l'année civile en jour et non en période

Je vous avais communiqué l'Article 1907 du code civil que je vous redonne ci-dessous "copié-collé" du site Légifrance

"Article 1907
Créé par Loi 1804-03-09 promulguée le 19 mars 1804
L'intérêt est légal ou conventionnel. L'intérêt légal est fixé par la loi. L'intérêt conventionnel peut excéder celui de la loi, toutes les fois que la loi ne le prohibe pas.
Le taux de l'intérêt conventionnel doit être fixé par écrit."

Je n'arrive toujours pas à voir où cet article indique que

le taux conventionnel [serait] mis en parallèle avec le taux légal"

Votre précision avec le renvoi vers un lien officiel serait intéressante.

Cdlt.

 

[vivien]

Bonjour,

Je vous ai attribué par erreur la citation ci-dessous qui n'était pas de vous et je vous prie de m'en excuser.

"Il est rappelé que le taux légal est publié selon une base exprimée en nombre de jours exacts sur l’année civile (jours exacts durant lesquels la créance court, et non selon une période donnée) ; selon l’article 1907 du code civil, le taux conventionnel est mis en parallèle avec le taux légal qui est calculé et publié sur l'année civile en jour et non en période. Ce qui implique que le taux conventionnel pour être comparé avec le taux légal doit être présenté selon la même base, soit selon un nombre de jours exacts sur 365 ou 366 jours. Il est ainsi présenté ci-dessous la correspondance entre les intérêts calculés selon un mois de 30 jours et une année de 360 jours et les intérêts calculés en nombre de jours exacts sur l’année civile."

C'est plus pratique soit d'utiliser les balises "Quote" soit d'indiquer le nom du forumeur qui a écrit, cela évite des erreurs comme celle que j'ai commise.

Cordialement.

 

[vincenB]

Bonjour,

Question à Aristide,

J'ai repris votre tableau où vous faites apparaître un écart de 4.04 € et un TEG en 365 j de 3.57422%.

A partir du moment où l'on veut rechercher le TEG en base 365 j, comme vous le faites dans votre exemple, il faut à mon avis, commencer par convertir le taux (en l'occurrence ici périodique mensuel) par le taux périodique journalier.
Ce qui donne, dans votre exemple, un taux journalier de 2.99638% qu'il faut prendre en compte dans vos formules d'actualisation en 365 plutôt que le taux (calculé mensuellement) de 3.%

Le résultat donne :
a) une dernière mensualité de 984.59 au lieu de 1 103.59
b) un TEG de 3.57075% au lieu d'un TEG de 3.57422%
c) un écart de 123.04 € au lieu d'un écart de 4.04 €

Dans ce cas, l'écart au profit de la banque est de 123.04 € ce qui n'est plus la même chose.

Pour terminer : en fait, le TEG que j'ai évoqué de 3.57075%, je l'ai calculé "comme vous" c'est-à-dire sur la base d'un TRI alors que le TRI ne prend pas en compte les périodes journalières (30, 31 ou 28 ou 29).
Je l'ai évoqué à ce stade pour ne pas compliquer le débat.

Il faut donc calculer le vrai TEG par itérations, ce qui donne un TEG en journalier de 3.563322% à convertir en TEG en mensuel de 3.568444%.

C'est ce TEG mensuel de 3.568444% qui est, à mon avis, le bon en base 365 ... à comparer au TEG en base 360 de 3.57434%

Qu'en pensez-vous ?

 

[rosace]

Bonjour à tous,

Le Code de la Consommation explique parfaitement les différentes méthodes de calcul des intérêts.
Et chaque crédit est destiné à la consommation. La seule chose qui varie d'un contrat de prêt à un autre est l'affectation du prêt (et on peut voir beaucoup de cas où le crédit immo finance une voiture ou même des travaux !).

Une des méthodes est le calcul sur 365 ou 366 jours (ou méthode EXACT/EXACT) :
--> Celle-ci consiste à calculer diviser par le nombre de jours dans l'année le nombre de jours de la période.
Exemple : 100 000 € à 3,6 %, versés le 07/10/2008, et l'échéance étant le 07/11/2008.
--> Les intérêts s'élèvent à 100 000 x 3,6 % x 31 jours / 366 = 304,92 €.
Commentaires sur ce calcul : 31 jours entre le 7 octobre et le 7 novembre 2008, c'est une année bissextile, donc le diviseur est 366.

Une autre méthode : les mois normalisés (ou base 30/360).
On normalise la durée des mois d'une année. Et par la même occasion, on normalise la durée de chaque année.
Ainsi, tous les ans ont 365 jours et tous les mois ont 30,416 66 (infinité de décimales "6").

Cette durée n'est pas le fruit du hasard : elle provient de ce calcul --> 365/12 = 30,416 66.

On en déduit qu'il y a 12 mois de 30,416 66 jours dans une année et donc 12 x 30,416 66 = 365 jours dans une année.

Par la même occasion, on produit le calcul suivant : 30,416 66 / 365 = 1 / 12 (365/12 = 30,416 66 <=> 1 / 12 = 30,416 66 / 365).

On multiplie en haut et en bas par 30 : 1 / 12 = 30/360.
D'où l'égalité suivante : 30 / 360 = 30,416 66 / 365.

On disait que 12 mois de 30,416 66 jours donnaient une année de 365 jours.
On peut donc dire de manière EQUIVALENTE : 12 mois de 30 jours donnent une année de 360 jours.

Pourquoi EQUIVALENTE ? --> 12 x 30,416 66 = 365 <=> (signe "équivalence" en mathématiques) 12 x 30 = 360 !

Cette méthode s'appelle la méthode du mois normalisé.

Ainsi, si on veut diviser par 360, on compte 12 mois de 30 jours.
Si on veut diviser par 365, on compte 12 mois de 30,416 66 jours.

--> Ce qui importe dans le calcul, c'est ce qui se trouve au numérateur et au dénominateur.

DONC : comme il y a 30 jours (dans cette base) dans un mois, on peut introduire les jours normalisés comme ceci :
--> 30,416 66/30 = 1,0138 88 jours normalisés.

Pour les intérêts intercalaires, on peut les calculer ainsi :
un montant de 100 000 € est versé le 19/10/2008. L'échéance est payée le 04/11/2008 :
--> les intérêts s'élèvent à : 100 000 x 3,60 % x 15 x 1,0138 88 / 365 = 150 €.

 

[Aristide]

Bonjour,

J'avais dit que je n'interviendrais plus sur ce post; je vous réponds cependant.

Un taux se définit toujours en "x% l'an".

Dèslors pour comparer la méthode "exact/exact" et la méthode "bancaire/lombarde" pas besoin d'aller chercher un taux journalier.

Exemple sur un capital restant dû de 100.000€ à 3% sur un mois de 31 jours :

+ Méthode "exact/exact" : 100.000€ x 3% / 365 x 31 = 254,79€

+ Méthode "bancaire/lombarde" : 100.000 x 3% / 360 x 30 = 250€

=> Même principe pour tous les mois.
(28j - 29j - 30j - 31j et années 365j ou 366j) dans la méthode "exact/exact".

Quant au calcul du TEG vous méconnaissez complètement sa méthode légale de calcul qui se fait en actualisant - par périodes - les flux réels de trésorerie.

Or, dans l'exemple, les flux réels de trésorerie sont par "périodes mensuelles" et non pas journalières.

Je ne reviendrai plus sur ce post.

Cdt

 

[vivien]

Bonjour,

Vous indiquez :

Le Code de la Consommation explique parfaitement les différentes méthodes de calcul des intérêts.

Puis

DONC : comme il y a 30 jours (dans cette base) dans un mois, on peut introduire les jours normalisés comme ceci :
--> 30,416 66/30 = 1,0138 88 jours normalisés.

Pourriez vous nous communiquer l'article du code de la Consommation qui traite des "jours normalisés" ?

Merci de vos précisions.

 

[vincenB]

Bonjour,

J'avais dit que je n'interviendrais plus sur ce post; je vous réponds cependant.

Un taux se définit toujours en "x% l'an".

Dèslors pour comparer la méthode "exact/exact" et la méthode "bancaire/lombarde" pas besoin d'aller chercher un taux journalier.

Exemple sur un capital restant dû de 100.000€ à 3% sur un mois de 31 jours :

+ Méthode "exact/exact" : 100.000€ x 3% / 365 x 31 = 254,79€

+ Méthode "bancaire/lombarde" : 100.000 x 3% / 360 x 30 = 250€

=> Même principe pour tous les mois.

Quant au calcul du TEG vous méconnaissez complètement sa méthode légale de calcul qui se fait en actualisant - par périodes - les flux réels de trésorerie.

Or, dans l'exemple, les flux réels de trésorerie sont par "périodes mensuelles" et non pas journalières.

Je ne reviendrai plus sur ce post.

Cdt

Je ne comprends pas votre attitude.
Vous avez l'air en colère alors que j'ai été très courtois.
Ma démarche n'a aucune prétention. Je tâtonne et essaie de comprendre, sans aucune prétention.

J'ose espérer que vous reprendrez le fil de ce post ou alors si vous décidez de ne plus intervenir, j'en conclurais que cela manque de sérieux, ce qui n'a jamais été le cas jusque là.

Quand vous dites un taux se définit toujours en "X% l'an", je suis d'accord mais sauf à savoir sa composition.

Pour reprendre votre exemple, le taux de 3% est un taux annuel à composition mensuelle (parce que les versements sont mensuels).
Donc si l'on veut calculer en base 365, je pense qu'il faut d'abord convertir ce taux en taux journalier soit 2.99638%.
Ce taux journalier est donc l'équivalent du taux à composition mensuelle de 3%.

Cela ne m'empêche pas d'actualiser par "périodes" (de 30 ou 31 ou 28 ou 29 j).

Enfin quand vous dites "Or, dans l'exemple, les flux réels de trésorerie sont par "périodes mensuelles" et non pas journalières."
j'ai bien pris en compte des périodes mensuelles du nombre exact de jours et j'actualise sur la base de chacune de ces périodes du nombre exact de jours.

Alors que, dans votre exemple, vous calculez le TRI sur une base de périodes de jours différentes (30, 31 ...) comme si elles étaient toutes de 30 jours, ce qui n'est bien sûr pas le cas.
Encore une fois, le TRI est une méthode de calcul qui prend en compte (et seulement) des périodes régulières. Alors il est vrai que chaque paiement se fait par exemple le 05 du mois et en cela, il y a régularité sauf que l'écart entre chacune de ces périodes est variable (30, 31...), d'où l'obligation de raisonner en taux à composition journalière.

Donc je pense que votre calcul demande à être revu de ce point de vue.

Je suis prêt à en débattre en privé avec vous.
Bien à vous,

 

[vivien]

Bonjour,

DONC : comme il y a 30 jours (dans cette base) dans un mois, on peut introduire les jours normalisés comme ceci :
--> 30,416 66/30 = 1,0138 88 jours normalisés

En début d'après midi il me semble avoir aperçu un de vos messages dans lequel vous joignez un fichier intitulé "Comparaison différentes méthodes".

Je n'avais pas pu ouvrir de ce fichier et je ne retrouve ni votre message ni le fichier Excel. Avez vous supprimé le message ou est-ce un problème informatique ?

Cdlt.

 

[Buffeto]

Je n'avais pas pu ouvrir de ce fichier et je ne retrouve ni votre message ni le fichier Excel. Avez vous supprimé le message ou est-ce un problème informatique ?.

le message a été supprimé à la demande de Rosace car il faisait apparaitre ses coordonnées personnelles.

 

[agra07]

Pour les intérêts intercalaires, on peut les calculer ainsi :
un montant de 100 000 € est versé le 19/10/2008. L'échéance est payée le 04/11/2008 :
--> les intérêts s'élèvent à : 100 000 x 3,60 % x 15 x 1,0138 88 / 365 = 150 €.

Bonjour,
je vous suis volontiers dans votre raisonnement, sauf en ce qui concerne votre calcul ci-dessus.
Pour moi, en reprenant vos hypothèses, soit on calcule les intérêts sur la base d'une année calendaire (ou normale ou "normalisée") ce qui donne:
100 000 x 3.60% x 15/365 = 147.95 €
Soit on se réfère à l'année "lombarde" et on devrait alors considérer que 15 jours normaux équivalent à (30/30.416666) x 15 = 14.79452 jours "lombards", ce qui donne:
100 000 x 3.60% x 14.79452/360 = 147.95 €

 

[Joseph44]

Bonjour,
je vous suis volontiers dans votre raisonnement, sauf en ce qui concerne votre calcul ci-dessus.
Pour moi, en reprenant vos hypothèses, soit on calcule les intérêts sur la base d'une année calendaire (ou normale ou "normalisée") ce qui donne:
100 000 x 3.60% x 15/365 = 147.95 €
Soit on se réfère à l'année "lombarde" et on devrait alors considérer que 15 jours normaux équivalent à (30/30.416666) x 15 = 14.79452 jours "lombards", ce qui donne:
100 000 x 3.60% x 14.79452/360 = 147.95 €

Bonjour
Comme demandé par Vivien, pouvez vous svp nous indiquer la source légale de ce concept de jour normalisé?
Avez vous déjà vu une banque qui pratique ce calcul?

 

[95nono]

Bonjour à tous,

après trois mois d'attente, la réponse de ma banque m'est revenue. Je précise qu'il est indiqué sur mon contrat que les intérêts sont calculés sur une base de 360 jours. C'est écrit noir sur blanc. L'avocate qui m'a conseillé penchait plus pour une négociation à l'amiable. Ce que j'ai tenté de faire par courrier. La réponse est sans appel. Circulez, il n'y a rien à réclamer. J'hésite à retourner voir l'avocate pour déposer un recours, sachant les frais d'avocat et la non garantie de la réparation du préjudice....

 

[vivien]

Bonjour,

il est indiqué sur mon contrat que les intérêts sont calculés sur une base de 360 jours. C'est écrit noir sur blanc. L'avocate qui m'a conseillé penchait plus pour une négociation à l'amiable.

L'avocat a-t-il limité sa prestation à la consultation du contrat et à vous indiquer qu'il fallait faire une correspondance à la banque ? Ou au contraire a-t-il écrit à la banque ?

Dans des messages précédents vous indiquiez que vous aviez trouvé un avocat spécialisé en droit bancaire. Est-ce le même ?
Il est quand même surprenant qu'un "spécialiste" limite à sa prestation à une consultation peu chère. Si j'en crois les avocats avec qui j'ai pu échanger sur le sujet, les négociations avec les banques avant assignation restent exceptionnelles.

Ce que j'ai tenté de faire par courrier.

Je crois comprendre que c'est vous qui avez écrit. Je pense que c'est une erreur et qu'il est préférable que ce soit l'avocat qui le fasse en mettant dans sa lettre une échéance pour la réponse attendue du type :" sans réponse de votre part sous quinzaine, mon client m'a donné mandat pour diligenter toute procédure à la protection de ses droits"
Pourriez-vous nous indiquer les termes de la correspondance adressée à la banque et/ou les références juridiques ?

J'hésite à retourner voir l'avocate pour déposer un recours,

après les conseils qu'elle vous a communiqués et l'aide qu'elle vous a apportée, il ne faut pas "hésiter" il faut choisir un avocat plus tenace et plus perspicace.

la réparation du préjudice....[/

Evoquer le "préjudice" c'est présenter aux banques l'argument qu'elles veulent entendre et à partir duquel elles vont faire tout un développement sur la disproportion de la sanction - la faible incidence financière - le droit européen avec la CJE..... tout un tas d'arguties sans rapport avec le dossier, dans le seul but de tromper la religion du tribunal. C'est une des raisons pour lesquelles l'avocat plaidant doit être à l'audience de plaidoirie, ce qu'a rappelé Dimitri à plusieurs reprises dans cette discussion.

La substitution du taux d'intérêt légal au taux conventionnel n'est pas la réparation d'un préjudice mais la sanction liée à :
1- une erreur de TEG.
2- l'indication de la mention de l'application de l'année lombarde;

Pour le point N° 1 il faut apporter la démonstration chiffrée.
Pour le point N° 2 la simple reprise du paragraphe et les citations de jurisprudences semblent dans certains TGI et devant des Cours d'Appel suffisantes. Dans cette discussion vous trouverez au moins un avocat qui partage cette vision.

Cdlt.

 

[agra07]

Bonjour
Comme demandé par Vivien, pouvez vous svp nous indiquer la source légale de ce concept de jour normalisé?
Avez vous déjà vu une banque qui pratique ce calcul?

Bonjour,
J'ai utilisé les termes "normaux" ou "normalisés" dans le sens où plusieurs contributeurs les utilisent dans cette discussion ni plus ni moins en espérant être compris (mais peut-être est ce moi qui ai mal compris?).
Non, je n'ai pas vu spécialement des banques qui utilisent ce mode de calcul mais je ne travaille pas dans le monde bancaire.
J'ai d'ailleurs écrit ici que si on mettait au numérateur des jours calendaires et au dénominateur 360, on commettait une erreur de calcul qui justifiait une réclamation envers la banque.
Ce calcul ne concerne toutefois pas les échéances courantes (en général un mois).

 

[agra07]

Bonjour à tous,

après trois mois d'attente, la réponse de ma banque m'est revenue. Je précise qu'il est indiqué sur mon contrat que les intérêts sont calculés sur une base de 360 jours. C'est écrit noir sur blanc. L'avocate qui m'a conseillé penchait plus pour une négociation à l'amiable. Ce que j'ai tenté de faire par courrier. La réponse est sans appel. Circulez, il n'y a rien à réclamer. J'hésite à retourner voir l'avocate pour déposer un recours, sachant les frais d'avocat et la non garantie de la réparation du préjudice....


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@VIVIEN vous incite à foncer.
Personnellement, je ne suis pas de cet avis.
On ne fonce pas tête baissée sans savoir où on va.
N'étant pas familier de cette branche du droit (droit de la consommation) j'ai lu avec beaucoup d'attention de nombreuses pages de ce forum et des principales décisions de justice citées (uniquement Cour d'appel et Cour de Cassation car les autres décisions ne font pas jurisprudence, n'en déplaise à certains).
J'en déduis que la Cour de Cassation semble avoir évolué récemment sur sa position et qu'en conséquence l'issue des procès devienne plus incertaine (ou moins certaine).
J'ai même lu ici qu'un avocat conseillait à son client d'abandonner la procédure!
Dans un tel cas, il ne faut pas négliger l'avis de votre avocat ( son gagne pain est de plaider mais il a aussi un devoir de conseil envers vous).
Si vous avez une protection juridique et qu'elle accepte de prendre en charge votre dossier alors oui je vous conseillerais d'aller au procès sans état d'âme: vous contribuerez à faire marcher la machine économique (experts, avocats, assureurs...) sans risque de perte.
Dans le cas contraire, prudence: prenez en compte l'espoir de gain comparé au coût de la procédure (honoraires et frais de votre avocat; risque d'appel de votre adversaire si vous gagnez; une procédure en appel coûte généralement plus cher que devant le TGI; si vous perdez vous vous exposez à devoir payer en plus l'état de frais de l'avocat adverse, un article 700 éventuel, les dépens...etc).
Avant le procès, vous avez aussi la faculté de saisir le Médiateur.