Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[agra07]

La cour de cassation n introduit pas le concept de mois normalise mais le tient de l annexe de l article r313-1.

Bonjour,
dont acte.

Voir par ailleurs les échanges intéressants sur ce fil sur la question de savoir si cela est vraiment applicable aux crédits immobiliers

A mon avis oui. Cf mon p 1296 sur la façon de raisonner de certains juges et l'analyse de @ROSACE. Après tout un particulier qui emprunte pour acheter un appartement ou une maison est aussi un consommateur (au sens large) et la justice (au civil contrairement à l'ordre administratif) a tendance à protéger le consommateur des abus préjudiciables. Donc si un juge peut trouver dans ces textes de quoi justifier sa position je doute qu'il s'en prive (j'ai connu pire). Les décisions des juges privilégient parfois l'équité au détriment du droit.

Sur votre calcul retenant un jour"normalisé", je ne crois pas que cela soit utilisé par les banques

Moi non plus.

Pourquoi ne pas retenir le nombre de jours rapportés à une annee de 365 jours)

Entièrement d'accord: c'est ce que je dis depuis le début.
Mais utiliser une année de 360 j et des mois de 30 j est sans conséquence sur les échéances mensuelles.
Pour les périodes "intercalaires" le calcul est faussé si on utilise des jours calendaires avec une années de 360 j.

 

[95nono]

La jurisprudence n'a pas évolué comme vous le dites, il suffit juste de lire le nombre de condamnations pour année lombarde fin 2016 et 2017. Après chaque crédit est différend et chaque procédure également. Quelques jugements de TGI ne condamnaient pas les banques aux dépens des emprunteurs mais une fois devant la cour d'appel, la banque était condamnée.

Sur votre contrat, il est écrit clairement que les intérêts sont calculés sur 360 jours. C'est une erreur de forme condamnée à plusieurs reprises par différentes cours d'appel.

Je vous conseille de vous rapprocher d'un avocat compétant en droit bancaire. Je vous conseille également de prendre contact avec plusieurs avocats. Si vous entamez une procédure contre votre banque, vous allez vous apercevoir que votre banque va vous entraîner sur les calculs d'intérêts, je vous déconseille de rentrer dans leur jeu. Si vous rentrez dans leur jeu, je vous conseille de prendre un expert financier qui démontra un par un les arguments de la banque avec 360/12=.......... si vous avez lu ce forum, vous avez déjà du avoir un avant gout des arguments des banques.

La procédure vous coûtera environ 2000 à 3000 euros de frais d'avocat. Concernant l'article 700, le juge peut vous condamner à payer les frais d'avocat adverse et les dépens mais le montant n'est pas non plus exorbitant.

Vous êtes le seul maître pour juger si oui ou non, vous devez entamer cette procédure contre votre banque.

Sur ce forum, certaines personnes apportent leurs expériences et leurs arguments pour vous aider dans votre procédure ou pour vous dissuader de le faire.

Je suis aussi en procédure contre ma banque pour la même motif que vous. Personne ne peut être sur de gagner mais lorsque votre banque triche, elle mérite une sanction malgré les dires de certains. Depuis 1997, elles doivent modifier leurs contrats et leursmodes de calcul mais elles ne le feront jamais!! pourquoi? car entre le nombre de procédures engagées et le nombre de crédits signés,elles sont gagnantes alors pour quoi changer.

Elles ont tenté à plusieurs reprises de modifier la loi dans leur sens en influençant leurs amis politiciens mais la justice veille!!!

Bonjour, je vous remercie pour vos réponses qui m'éclairent un tant soi peu. Pour essayer de compléter les informations données jusqu'ici:
- J'ai découvert par hasard sur mon contrat le calcul d'intérêt sur 360 jours car je renégociais mon crédit immo.
- L'avocat en droit bancaire (qui travaille pour une grande banque mais pas celle incriminée, bien entendu) à qui j'ai demandé conseil m'a conseillé de rester à ma banque et donc ne pas faire racheter mon crédit immo tout en tentant de récupérer les intérêts (gains potentiels 22 000 euros)
- La renégociation du crédit par une autre banque me fait économiser 10 000 euros.
- Je prends donc la décision de changer de banque malgré ses conseils (car étant sûr de gagner 10 000 euros et n'étant pas sûr du tout d'empocher les 22 000 euros si j'obtenais gain de cause auprès de ma banque actuelle).
- Je n'ai fait aucun calcul et me suis appuyé sur ce que j'ai pu lire sur le net ou ici. La mention des 360 jours sur le contrat pourrait suffire à me donner raison (vaste débat à en lire ce post).
- Je peux toujours poursuivre mes démarches sur les intérêts déjà payés (ce qui équivaut à environ 12 000 euros).
- L'avocat demande environ 1 000 euros pour la négociation avec la banque. En cas de refus de la part de la banque, il faudra bien saisir le tribunal et là, le tarif sera forcément bien plus important surtout si des calculs doivent être faits pour démontrer l'erreur.

La somme en jeu n'étant "que" de 12 000 euros, sans compter les frais d'avocat, je me demande si cela vaut vraiment le coup sachant qu'il n'y a aucune certitude d'obtenir gain de cause.

J'espère avoir été plus clair.

Merci à vous!

 

[Etoile0508]

Bonsoir,
vous voudrez bien m'excuser, mais là, j'aurais tellement de choses à dire que je préfère ne rien dire.

Excusez moi mais je me permets d'insister une nouvelle fois. Mon but dans cet échange n'est pas d'avoir raison mais bien de m'instruire ! Je suis toute prête à accepter que j'ai tord mais encore faut-il que vous acceptiez de partager votre expérience pour me montrer où est mon erreur.

 

[Joseph44]

Magnifique jurisprudence. Merci pour cet arret.
L argumentaire semble limpide

Cet arret n est pas aussi favorable qu il y paraît. La cour d appel n a pas retenu le fait que la clause visait l année de 360 car elle a retenu la démonstration de la banque qui disait avoir calculé les intérêts selon le mois normalisé. Ç est l absence de mention de taux de période qui a été retenue pour sanctionner la banque.

 

[Jurisprudence]

Cet arret n est pas aussi favorable qu il y paraît. La cour d appel n a pas retenu le fait que la clause visait l année de 360 car elle a retenu la démonstration de la banque qui disait avoir calculé les intérêts selon le mois normalisé. Ç est l absence de mention de taux de période qui a été retenue pour sanctionner la banque.

Cet arrêt n'a pas été cité pour le simple fait qu'il était favorable aux emprunteurs relativement à l'utilisation de l'année Lombarde par la banque, mais essentiellement et surtout pour aider les participants de ce Forum a être extrêmement précis dans leur demande et leur argumentation devant le Tribunal.

Chaque article du Code cité, chaque argument développé, la demande en elle-même... tout cela doit être mûrement pesé et utilisé à bon escient.

C'était cela le fondement de mon message.

Bien cordialement.

Chercheur de Jurisprudences

 

[Joseph44]

Cet arrêt n'a pas été cité pour le simple fait qu'il était favorable aux emprunteurs relativement à l'utilisation de l'année Lombarde par la banque, mais essentiellement et surtout pour aider les participants de ce Forum a être extrêmement précis dans leur demande et leur argumentation devant le Tribunal.

Chaque article du Code cité, chaque argument développé, la demande en elle-même... tout cela doit être mûrement pesé et utilisé à bon escient.

C'était cela le fondement de mon message.

Bien cordialement.

Chercheur de Jurisprudences

Merci mais je crois que la banque n a pas été sanctionnée pour l utilisation de l année lombarde mais pour défaut de mention de taux de periode

 

[mikey22130]

bonsoir,

Et bien malgré moi, je peux dire que la juridiction a quand même évolué.

[lien réservé abonné]

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[agra07]

bonsoir,

Et bien malgré moi, je peux dire que la juridiction a quand même évolué.

[lien réservé abonné]

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Bonsoir,
après une première lecture, la première décision me paraît claire et nette, la seconde nous éclaire moins car peu d'explications sont données sur le contexte et les motifs.

 

[agra07]

Cet arret n est pas aussi favorable qu il y paraît. La cour d appel n a pas retenu le fait que la clause visait l année de 360 car elle a retenu la démonstration de la banque qui disait avoir calculé les intérêts selon le mois normalisé. Ç est l absence de mention de taux de période qui a été retenue pour sanctionner la banque.

Bonsoir,
c'est exact.
Vous remarquerez au passage le raisonnement quelle tient ici: "le taux effectif global est un taux annuel, proportionnel au taux de période..' ce qui implique que le TEG est calculé à partir du taux périodique préalablement déterminé et non l’inverse" qui ferait bondir n'importe quel esprit un peu matheux.
En complément à mes post 1296 et 1359, voici ce que je pense de cette décision (en faisant un peu de justice fiction) en me mettant à la place des juges.
J'ai en présence d'un côté un couple dans la mouise qui ne peut plus rembourser son crédit et dont l'habitation doit être vendue, de l'autre côté une banque.
Le code de la consommation est fait pour sécuriser les transactions mais aussi et surtout pour protéger le consommateur.
Est-ce que je peux donner un petit coup de pouce à ce couple sans faire trop de tort à la banque: réponse OUI, le dossier me le permet donc je donne raison aux époux sur le taux remplacé par le taux légal et je console la banque en validant la déchéance du terme. J'enrobe le tout en relevant la différence de taux entre l'offre et le contrat et en m'appuyant sur la lettre du texte.
A la fin je rends une décision équitable.
Voilà ce que j'en pense.
(Dans un autre contexte, il n'est pas du tout évident que la décision aurait été identique).

 

[mikey22130]

Bonjour,

une petite question qui me perturbe concernant les intérêts intercalaires.

Les intérêts intercalaires sont calculés prorata temporis donc leur calcul doit obligatoirement être effectué sur 365 ou 366 jours. On ne peut pas utiliser le calcul normalisé pour les intérêts intercalaires car un mois normalisé est 30.41666 donc un jour normalisé est 1.01388.......

on parle de mois normalisé pour une échéance mensuelle dans les textes mais pas de jour normalisé?

 

[Joseph44]

Bonjour,

une petite question qui me perturbe concernant les intérêts intercalaires.

Les intérêts intercalaires sont calculés prorata temporis donc leur calcul doit obligatoirement être effectué sur 365 ou 366 jours. On ne peut pas utiliser le calcul normalisé pour les intérêts intercalaires car un mois normalisé est 30.41666 donc un jour normalisé est 1.01388.......

on parle de mois normalisé pour une échéance mensuelle dans les textes mais pas de jour normalisé?

Effectivement pour les intérêts intercalaires, ceux ci sont calculés en nombre de jours exacts (des vrais jours de 24 heures...) rapportés à une annee civile

 

[mikey22130]

Effectivement pour les intérêts intercalaires, ceux ci sont calculés en nombre de jours exacts (des vrais jours de 24 heures...) rapportés à une annee civile

merci pour l'info, vous auriez une base légale qui définit ceci ou le dire d'un expert ?

 

[Joseph44]

merci pour l'info, vous auriez une base légale qui définit ceci

Disons que je n ai pas de base légale qui envisage le jour normalisé. Mais en revanche le calcul doit bien être fait sur une annee civile. Il ne peut donc y avoir autre chose que des calcul en jours exacts sur annee civile pour les intérêts intercalaires. Et cette question a a priori peu d intérêts pratiques puisque les banques qui utilisent l année de 360 jours et le mois de 30 jours calculent à ma connaissance les intérêts intercalaires en nombre de jours exacts sur 360.

 

[Aristide]

Bonjour

A toutes fins utiles

Il faut aussi rappeler que ces textes indiquent très précisément qu'avec le mois normalisé toutes les années sont à prendre pour 365 jours qu'elles soint normales ou bissextiles.

Dès lors pour en revenir à votre question sur "le jour normalisé", non il n'existe pas formellement de par les textes.

Mais la logique des calculs le valide :

Exemples.
Le postulat est donc que toutes les années sont de 365 jours puisque c'est la loi.("Dura lex, sed lex" = "La loi est dure mais c'est la loi")

Supposons un prêt de 100.000€ au taux de 3%

=> Calcul intérêt par la méthode "exact/exact"

+ Intérêts annuels = 100.000€ x 3% = 3.000€
+ Intérêts journaliers = 3.000€ / 365 = 3,219€ arrondis à 3,22€

=> Calcul intérêt par la méthode "mois normalisé"
+ Intérêts annuels = 100.000€ x 3% = 3.000€
+ Intérêts pour un mois normalisé = 3.000€ / 12 = 250€
+ Intérêts journaliers = 250€ / (365/12) = 3,219€ arrondis à 3,22€

Conclusion: Le calcul par la méthode du "mois normalisé" donne exactement le même résultat que par la méthode "exact/exact".


https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...barde-360-jours.25660/post-256682#post-256682

Cdt

 

[mikey22130]

Bonjour

A toutes fins utiles



Cdt

Bonjour Aristide,

oui j'ai déjà lu ce topic et la majorité de vos topics!!! ils m'ont été très utile pour comprendre les différents modes de calculs.

Mais la on parle plus des intérêts mensuels calculés durant l'amortissement du prêt mais des intérêts intercalaires durant la phase de préfinancement. Les intérêts intercalaires sont calculés en prorata temporis donc en nombre de jours exacts.

Le mois normalisé fonctionne pour un mois complet mais en cas de déblocage de fonds durant le mois ce n'est plus pareil.

Il est idiot de calculer en mois normalisé quand mois est complet et en exact pour un mois non complet! c'est soit l'un soit l'autre?

c'est mon avis ou ma logique. Le jour normalisé n'existe pas on parle que du mois normalisé et pour le calcul du TEG.

 

[Joseph44]

Bonjour

A toutes fins utiles



Cdt

effectivement, d un point de vue calculs, la règle de 3 est une valeur sûre.;-)

Mais pour le sujet utilisation de l année de 360 jours par les banques, on ne peut que constater que les banques calculent en exact sur 360 pendant les périodes d intérêt : cela permet de constater un écart et de confirmer qu elles n utilisent pas le mois normalisé prévu par les textes/la jurisprudence.

 

[mikey22130]

Joseph44, je suis d'accord avec vous mais il démontre par a+b que même pour les frais intercalaires mensuels le mois normalisé est égale au mois lombarde donc respecte la loi etc.... et blablabla.

les arguments des banques quoi!!!!!

 

[Joseph44]

Joseph44, je suis d'accord avec vous mais il démontre par a+b que même pour les frais intercalaires mensuels le mois normalisé est égale au mois lombarde donc respecte la loi etc.... et blablabla.

les arguments des banques quoi!!!!!

Le probleme n est pas le mois normalisé qui est autorisé mais l utilisation de l année de 360 jours. Et vous observerez que les banques calculent les frais intercalaires selon la méthode exactl/360. (Donc avec un résultat différent de ce qui est présenté par artistide ci dessus)

 

[mikey22130]

Me concernant, la banque calcul sur 30/360 pour les frais intercalaires. Tous les mois font 30 jours malgré année bissextile. Après il justifie le résultat avec le mois normalisé. C'est la que le cas se complique.

 

[Joseph44]

Me concernant, la banque calcul sur 30/360 pour les frais intercalaires. Tous les mois font 30 jours malgré année bissextile. Après il justifie le résultat avec le mois normalisé. C'est la que le cas se complique.

Avons nous la même définition de "intérêts intercalaires"? (Intérêts comptabilisés pour une periode tronquée pré amortissement pour moi)
Ou en cas de remboursement anticipé hors date de paiement prévue au tableau d amortissement)