Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[agra07]

2- l'indication de la mention de l'application de l'année lombarde;


Pour le point N° 2 la simple reprise du paragraphe et les citations de jurisprudences semblent dans certains TGI et devant des Cours d'Appel suffisantes.

A mon avis, vous allez un peu vite en besogne.
Vous semblez considérer que les arrêts de la Cour de Cassation sont sans influence sur l'attitude des tribunaux.

Dans cette discussion vous trouverez au moins un avocat qui partage cette vision.
Cdlt.

Sans commentaire!!!

 

[vivien]

@VIVIEN vous incite à foncer.

Pas du tout,

Nono95 écrivait qu'il hésitait à retourner vers son avocat. J'écris qu'il ne faut pas hésiter et ne pas aller le voir, ce qui signifie nullement qu'il faut continuer la procédure.

Pour encourager un intervenant à aller en justice, il faut un peu plus d'éléments que ceux communiqués et je pense qu'il faut un rapport complet sur le dossier avec éventuellement d'autres points qui permettent de demander la nullité de la stipulation d'intérêts.
De plus il convient de ne pas oublier que lors de la saisie d'un tribunal il y a toujours un aléas et une incertitude.

Je lui suggérais, s'il voulait aller plus en avant dans son dossier de changer d'avocat. (ce que je ne suis pas, je ne fais donc aucune prospection) Je vous remercie de bien vouloir prendre note de cette précision cela vous évitera vos insinuations aussi déplaisantes qu'infondées et peu courtoises, reprises ci-dessous.

"

Vivien Dans cette discussion vous trouverez au moins un avocat qui partage cette vision.
Cdlt.

Agra07
Sans commentaire!!!

Si vous avez une protection juridique et qu'elle accepte de prendre en charge votre dossier alors oui je vous conseillerais d'aller au procès sans état d'âme: vous contribuerez à faire marcher la machine économique (experts, avocats, assureurs...) sans risque de perte.[/

Il est rare pour ne pas dire exceptionnel que les protections juridiques prennent en charge l'intégralité des honoraires. Mais si vous connaissez des protections juridiques qui remboursent entre 3.500 et 4.000 Euros une action devant un TGI, faites le savoir, cela intéressera beaucoup de visiteurs du forum. Sujet d'actualité si' l'on se réfère à un ou deux intervenants dont les assurances ont dénoncé les contrats.

si vous perdez vous vous exposez à devoir payer en plus l'état de frais de l'avocat adverse, un article 700 éventuel, les dépens...etc).

Vous avez raison de rappeler le risque d'article 700, car certains TGI sont aujourd'hui très sévères avec des condamnations de plusieurs milliers d'euros.

Avant le procès, vous avez aussi la faculté de saisir le Médiateur.

Oui ou de mettre un cierge à Lourdes, pour ceux qui y croient.
Les problèmes de TEG ne sont pas de la compétence des médiateurs de banque et pour l'année lombarde je n'en suis pas certain.

 

[mikey22130]

@VIVIEN vous incite à foncer.
Personnellement, je ne suis pas de cet avis.
On ne fonce pas tête baissée sans savoir où on va.
N'étant pas familier de cette branche du droit (droit de la consommation) j'ai lu avec beaucoup d'attention de nombreuses pages de ce forum et des principales décisions de justice citées (uniquement Cour d'appel et Cour de Cassation car les autres décisions ne font pas jurisprudence, n'en déplaise à certains).
J'en déduis que la Cour de Cassation semble avoir évolué récemment sur sa position et qu'en conséquence l'issue des procès devienne plus incertaine (ou moins certaine).
J'ai même lu ici qu'un avocat conseillait à son client d'abandonner la procédure!
Dans un tel cas, il ne faut pas négliger l'avis de votre avocat ( son gagne pain est de plaider mais il a aussi un devoir de conseil envers vous).
Si vous avez une protection juridique et qu'elle accepte de prendre en charge votre dossier alors oui je vous conseillerais d'aller au procès sans état d'âme: vous contribuerez à faire marcher la machine économique (experts, avocats, assureurs...) sans risque de perte.
Dans le cas contraire, prudence: prenez en compte l'espoir de gain comparé au coût de la procédure (honoraires et frais de votre avocat; risque d'appel de votre adversaire si vous gagnez; une procédure en appel coûte généralement plus cher que devant le TGI; si vous perdez vous vous exposez à devoir payer en plus l'état de frais de l'avocat adverse, un article 700 éventuel, les dépens...etc).
Avant le procès, vous avez aussi la faculté de saisir le Médiateur.

La jurisprudence n'a pas évolué comme vous le dites, il suffit juste de lire le nombre de condamnations pour année lombarde fin 2016 et 2017. Après chaque crédit est différend et chaque procédure également. Quelques jugements de TGI ne condamnaient pas les banques aux dépens des emprunteurs mais une fois devant la cour d'appel, la banque était condamnée.

Sur votre contrat, il est écrit clairement que les intérêts sont calculés sur 360 jours. C'est une erreur de forme condamnée à plusieurs reprises par différentes cours d'appel.

Je vous conseille de vous rapprocher d'un avocat compétant en droit bancaire. Je vous conseille également de prendre contact avec plusieurs avocats. Si vous entamez une procédure contre votre banque, vous allez vous apercevoir que votre banque va vous entraîner sur les calculs d'intérêts, je vous déconseille de rentrer dans leur jeu. Si vous rentrez dans leur jeu, je vous conseille de prendre un expert financier qui démontra un par un les arguments de la banque avec 360/12=.......... si vous avez lu ce forum, vous avez déjà du avoir un avant gout des arguments des banques.

La procédure vous coûtera environ 2000 à 3000 euros de frais d'avocat. Concernant l'article 700, le juge peut vous condamner à payer les frais d'avocat adverse et les dépens mais le montant n'est pas non plus exorbitant.

Vous êtes le seul maître pour juger si oui ou non, vous devez entamer cette procédure contre votre banque.

Sur ce forum, certaines personnes apportent leurs expériences et leurs arguments pour vous aider dans votre procédure ou pour vous dissuader de le faire.

Je suis aussi en procédure contre ma banque pour la même motif que vous. Personne ne peut être sur de gagner mais lorsque votre banque triche, elle mérite une sanction malgré les dires de certains. Depuis 1997, elles doivent modifier leurs contrats et leursmodes de calcul mais elles ne le feront jamais!! pourquoi? car entre le nombre de procédures engagées et le nombre de crédits signés,elles sont gagnantes alors pour quoi changer.

Elles ont tenté à plusieurs reprises de modifier la loi dans leur sens en influençant leurs amis politiciens mais la justice veille!!!

 

[Etoile0508]

J'en déduis que la Cour de Cassation semble avoir évolué récemment sur sa position et qu'en conséquence l'issue des procès devienne plus incertaine (ou moins certaine).

Vous parlez certainement de la décision de la cour de cassation du 15 juin 2016 sur 2 prêts où il y avait prescription. La nullité de la stipulation d'intérêt du fait de l'illégalité de la clause n'avait apparemment pas été demandée. L'avocat a argumenté sur l'imprécision du calcul sans étayer ses dires alors forcément... Rien de nouveau en réalité !! C'est d'ailleurs pour ça que des décisions positives pour les emprunteurs continuent a être rendues.

Mais il faut effectivement avoir conscience que cette procédure comporte des risques !!

 

[agra07]

Pourriez vous nous communiquer l'article du code de la Consommation qui traite des "jours normalisés" ?

Bonjour,
en complément à ma réponse 1340, j'ai retrouvé l'origine de ce terme: il s'agit de l'arrêt de la Cour de cassation du 15 juin 2016 (pourvoi n° 15-16-498).
La Cour emploie les termes "mois normalisé de 30.41666 jours rapporté à l'année civile" et le résumé dit "Quant au calcul du TEG, un mois normal rapporté à l'année fait 30.41666 jours".
Evidemment c'est nouveau et ce n'est pas tout à fait anodin quand on remarque comme cela a été dit plusieurs fois ici que 365/30.41666=360/30=12
J'ajoute que je suis intéressé par la matière juridique mais pas concerné par cette question de calcul de TEG.
Je ne comprends pas bien pourquoi ceux qui envisagent une procédure ou ceux qui l'ont déjà engagée et semblent très actifs dans cette discussion ne répondent pas à ce genre de question.
Je fatigue un peu...

 

[agra07]

Vous parlez certainement de la décision de la cour de cassation du 15 juin 2016 sur 2 prêts où il y avait prescription. La nullité de la stipulation d'intérêt du fait de l'illégalité de la clause n'avait apparemment pas été demandée. L'avocat a argumenté sur l'imprécision du calcul sans étayer ses dires alors forcément... Rien de nouveau en réalité !! C'est d'ailleurs pour ça que des décisions positives pour les emprunteurs continuent a être rendues.

Bonjour
vous avez apparemment mal lu: dans cette affaire l'argument de l'année de 360 jours a bien été utilisé par le demandeur mais n'a pas été jugé suffisant par la Cour de cassation (je résume).

Mais il faut effectivement avoir conscience que cette procédure comporte des risques !!

Je partage votre avis d'après ce que j'ai pu lire mais il faudrait se pencher plus en détail sur les décisions de la Cour de cassation pour mieux mesurer ce risque et surtout savoir s'il s'agit d'une évolution ou d'un véritable revirement.
Je le ferais volontiers si j'étais personnellement concerné et envisageais d'engager une procédure mais ce n'est pas le cas.

 

[Etoile0508]

Bonjour
vous avez apparemment mal lu: dans cette affaire l'argument de l'année de 360 jours a bien été utilisé par le demandeur mais n'a pas été jugé suffisant par la Cour de cassation (je résume)

Pour moi, c'est vous qui lisez mal : la cour avait à statuer sur un délai de prescription. L'avocat n'a pas argumenté sur la présence même de la clause puisqu'elle tombait sous le coup de la prescription. Il a axé son argumentaire sur le calcul imprécis (ce qui est différent de l'argumentaire sur la présence même de la clause comme maintes fois débattu sur ce fil). Ce à quoi la cour de cassation a légitimement répondu "en quoi le calcul est imprécis, vous ne démontrez rien".

 

[Joseph44]

Bonjour,
en complément à ma réponse 1340, j'ai retrouvé l'origine de ce terme: il s'agit de l'arrêt de la Cour de cassation du 15 juin 2016 (pourvoi n° 15-16-498).
La Cour emploie les termes "mois normalisé de 30.41666 jours rapporté à l'année civile" et le résumé dit "Quant au calcul du TEG, un mois normal rapporté à l'année fait 30.41666 jours".
Evidemment c'est nouveau et ce n'est pas tout à fait anodin quand on remarque comme cela a été dit plusieurs fois ici que 365/30.41666=360/30=12
J'ajoute que je suis intéressé par la matière juridique mais pas concerné par cette question de calcul de TEG.
Je ne comprends pas bien pourquoi ceux qui envisagent une procédure ou ceux qui l'ont déjà engagée et semblent très actifs dans cette discussion ne répondent pas à ce genre de question.
Je fatigue un peu...

Bonjour. Merci mais je ne vois pas de référence à la notion de jour normalisé que vous tentez d utiliser pour les périodes tronquées.

 

[agra07]

Pour moi, c'est vous qui lisez mal : la cour avait à statuer sur un délai de prescription. L'avocat n'a pas argumenté sur la présence même de la clause puisqu'elle tombait sous le coup de la prescription. Il a axé son argumentaire sur le calcul imprécis (ce qui est différent de l'argumentaire sur la présence même de la clause comme maintes fois débattu sur ce fil). Ce à quoi la cour de cassation a légitimement répondu "en quoi le calcul est imprécis, vous ne démontrez rien".

J'ai l'impression que nous ne faisons pas référence au même arrêt (celui dont j'ai pris connaissance ici, que vous citez vous-même et dont j'ai précisé le n° de pourvoi):
"Attendu que, pour dire que la créance litigieuse doit être recalculée au taux légal sur les échéances des différents contrats de prêt, l'arrêt retient que ceux-ci mentionnent un intérêt calculé selon des modalités imprécises, « variable en fonction de l'indice Crédit mutuel à chaque date anniversaire du premier déblocage des fonds », et retiennent une période de 360 jours au lieu de 365 jours, ce qu'un emprunteur non averti ne peut identifier comme une irrégularité affectant le taux effectif global ;"

 

[agra07]

Bonjour. Merci mais je ne vois pas de référence à la notion de jour normalisé que vous tentez d utiliser pour les périodes tronquées.

Bonjour,
c'est exact vous avez raison, la CC introduit une notion de mois "normal" ou "normalisé".
Un mois normal (année de 365 jours) est égal à 30.41666 jours normaux (ie des jours de 24h)
C'est @ROSACE qui évoque la notion de jour normalisé en p 1330.
Je suis d'accord sur son exposé, même s'il complique un peu les choses, sauf en ce qui concerne son calcul final auquel je réponds en p 1336.
On a vu en effet que le problème se pose essentiellement, voire uniquement, pour les périodes non courantes (autre que 1/12ième d'année).
Comme je l'ai déjà dit, le taux étant annuel, pour calculer les intérêts sur une telle période il suffit de faire taux x nb jours (24h) / 365.
Si on considère une année de 360 jours (qui va toujours du 1ier janvier au 31 décembre on pourrait dire que "chaque jour lombard" est plus grand que 24 heures le rapport étant de 1.013889 (1 jour lombard=1.013889 jours calendaires ou normaux) et on retomberait sur le même résultat.
Mais la notion de "jour lombard" n'existe pas et lorsqu'une banque multiplie un taux annuel par un nombre de jours calendaires et divise par 360 pour calculer les intérêts sur ce nombre de jours, elle commet évidemment une erreur.
Toutefois il n'y a pas d'erreur sur les mensualités courantes en utilisant des périodes de 1/12 ième d'année.

 

[Joseph44]

Bonjour,
c'est exact vous avez raison, la CC introduit une notion de mois "normal" ou "normalisé".
Un mois normal (année de 365 jours) est égal à 30.41666 jours normaux (ie des jours de 24h)
C'est @ROSACE qui évoque la notion de jour normalisé en p 1330.
Je suis d'accord sur son exposé, même s'il complique un peu les choses, sauf en ce qui concerne son calcul final auquel je réponds en p 1336.
On a vu en effet que le problème se pose essentiellement, voire uniquement, pour les périodes non courantes (autre que 1/12ième d'année).
Comme je l'ai déjà dit, le taux étant annuel, pour calculer les intérêts sur une telle période il suffit de faire taux x nb jours (24h) / 365.
Si on considère une année de 360 jours (qui va toujours du 1ier janvier au 31 décembre on pourrait dire que "chaque jour lombard" est plus grand que 24 heures le rapport étant de 1.013889 (1 jour lombard=1.013889 jours calendaires ou normaux) et on retomberait sur le même résultat.
Mais la notion de "jour lombard" n'existe pas et lorsqu'une banque multiplie un taux annuel par un nombre de jours calendaires et divise par 360 pour calculer les intérêts sur ce nombre de jours, elle commet évidemment une erreur.
Toutefois il n'y a pas d'erreur sur les mensualités courantes en utilisant des périodes de 1/12 ième d'année.

La cour de cassation n introduit pas le concept de mois normalise mais le tient de l annexe de l article r313-1. Voir par ailleurs les échanges intéressants sur ce fil sur la question de savoir si cela est vraiment applicable aux crédits immobiliers
Sur votre calcul retenant un jour"normalisé", je ne crois pas que cela soit utilisé par les banques (et reste assez tordu. Pourquoi ne pas retenir le nombre de jours rapportés à une annee de 365 jours)

 

[Etoile0508]

J'ai l'impression que nous ne faisons pas référence au même arrêt (celui dont j'ai pris connaissance ici, que vous citez vous-même et dont j'ai précisé le n° de pourvoi):
"Attendu que, pour dire que la créance litigieuse doit être recalculée au taux légal sur les échéances des différents contrats de prêt, l'arrêt retient que ceux-ci mentionnent un intérêt calculé selon des modalités imprécises, « variable en fonction de l'indice Crédit mutuel à chaque date anniversaire du premier déblocage des fonds », et retiennent une période de 360 jours au lieu de 365 jours, ce qu'un emprunteur non averti ne peut identifier comme une irrégularité affectant le taux effectif global ;"

Si, si, nous parlons bien du même arrêt !! C'est juste que je considère qu'il ne faut pas sortir les phrases de leur contexte mais, au contraire, les analyser dans le-dit contexte.

Regardez donc la chronologie des faits. Il s'agit avant toute chose d'un problème de prescription et de stratégie.

Prenons M. et Mme X qui ont contracté 2 crédits en 2001 et 2003. Dans leur contrat figure en toute lettre une clause de calcul sur 360 jours.

Pour diverses raisons, ils souhaitent attaquer la banque mais ils sont bien en dehors du délai de 5 ans. Ils ne peuvent donc pas argumenter sur la simple présence de la clause mais vont attaquer sur le terrain de son utilisation/d'un intérêt CALCULE selon des modalité IMPRECISES. A charge alors pour leur avocat de prouver que, même en présence de la clause et donc du délai de prescription, ses clients n'était pas à même de comprendre : (A noter que relever la présence de la clause ne suffit pas à emporter nullité, encore faut-il le demander, ce qui, dans le cas qui nous préoccupe, n'est pas possible puisque prescription).

" Attendu que, pour dire que la créance litigieuse doit être recalculée au taux légal sur les échéances des différents contrats de prêt, l'arrêt retient que ceux-ci mentionnent un intérêt calculé selon des modalités imprécises, « variable en fonction de l'indice Crédit mutuel à chaque date anniversaire du premier déblocage des fonds », et retiennent une période de 360 jours au lieu de 365 jours, ce qu'un emprunteur non averti ne peut identifier comme une irrégularité affectant le taux effectif global ; "


Leur angle "d'attaque" et LE CALCUL IMPRECIS DE LA CLAUSE et la banque et donc la Cour de Cassation leur emboîte le pas :

" Qu'en se déterminant ainsi, sans rechercher, comme l'y invitait la banque, si le taux effectif global de chacun des prêts litigieux n'avait pas été calculé en fonction d'un mois normalisé de 30,41666 jours rapporté à la durée de l'année civile, ni mieux préciser en quoi la référence au taux de base bancaire rendait imprécises les modalités de calcul du taux d'intérêt variable stipulé dans les prêts consentis les 1er juin 2001 et 17 avril 2003, la cour d'appel a privé sa décision de base légale au regard des textes susvisés ; "

La simple présence de la clause ne peut suffire à la Cour de Cassation puisqu'elle est prescrite. Il faut donc alors qu'ils arrivent à prouver ce qu'il avance par des calculs.

Je pense que tout est question d’interprétation ! Nous ne somme pas d'accord mais c'est toujours intéressant de pouvoir en débattre.

 

[Joseph44]

Si, si, nous parlons bien du même arrêt !! C'est juste que je considère qu'il ne faut pas sortir les phrases de leur contexte mais, au contraire, les analyser dans le-dit contexte.

Regardez donc la chronologie des faits. Il s'agit avant toute chose d'un problème de prescription et de stratégie.

Prenons M. et Mme X qui ont contracté 2 crédits en 2001 et 2003. Dans leur contrat figure en toute lettre une clause de calcul sur 360 jours.

Pour diverses raisons, ils souhaitent attaquer la banque mais ils sont bien en dehors du délai de 5 ans. Ils ne peuvent donc pas argumenter sur la simple présence de la clause mais vont attaquer sur le terrain de son utilisation/d'un intérêt CALCULE selon des modalité IMPRECISES. A charge alors pour leur avocat de prouver que, même en présence de la clause et donc du délai de prescription, ses clients n'était pas à même de comprendre : (A noter que relever la présence de la clause ne suffit pas à emporter nullité, encore faut-il le demander, ce qui, dans le cas qui nous préoccupe, n'est pas possible puisque prescription).

" Attendu que, pour dire que la créance litigieuse doit être recalculée au taux légal sur les échéances des différents contrats de prêt, l'arrêt retient que ceux-ci mentionnent un intérêt calculé selon des modalités imprécises, « variable en fonction de l'indice Crédit mutuel à chaque date anniversaire du premier déblocage des fonds », et retiennent une période de 360 jours au lieu de 365 jours, ce qu'un emprunteur non averti ne peut identifier comme une irrégularité affectant le taux effectif global ; "


Leur angle "d'attaque" et LE CALCUL IMPRECIS DE LA CLAUSE et la banque et donc la Cour de Cassation leur emboîte le pas :

" Qu'en se déterminant ainsi, sans rechercher, comme l'y invitait la banque, si le taux effectif global de chacun des prêts litigieux n'avait pas été calculé en fonction d'un mois normalisé de 30,41666 jours rapporté à la durée de l'année civile, ni mieux préciser en quoi la référence au taux de base bancaire rendait imprécises les modalités de calcul du taux d'intérêt variable stipulé dans les prêts consentis les 1er juin 2001 et 17 avril 2003, la cour d'appel a privé sa décision de base légale au regard des textes susvisés ; "

La simple présence de la clause ne peut suffire à la Cour de Cassation puisqu'elle est prescrite. Il faut donc alors qu'ils arrivent à prouver ce qu'il avance par des calculs.

Je pense que tout est question d’interprétation ! Nous ne somme pas d'accord mais c'est toujours intéressant de pouvoir en débattre.

Êtes vous sur qu il y avait une clause explicite dans cet exemple (je ne crois pas)

 

[Jurisprudence]

Bonjour,

Un nouvel arrêt donnant raison aux emprunteurs !

Il y a deux jours, la Cour d’appel de Caen (Cour d'appel de Caen, 2ème chambre civile, 16 mars 2017, n° 15/01791 / voir Pièce jointe) a donné raison à des emprunteurs qui soutenaient que « la stipulation concernant le taux conventionnel vise une période de 360 jours, de sorte qu’elle est nulle et de nul effet ».

Rien de bien nouveau dans cette décision, qui n’est qu’une décision de plus condamnant l’usage par les banques du calcul des intérêts sur l’année dite Lombarde de 360 jours, s’ajoutant en ce sens à la longue liste de décisions favorables aux emprunteurs sur ce motif (vous remarquerez qu’il y en a de plus en plus ces derniers temps).

Néanmoins, la demande des emprunteurs était très précise, et la Cour, souscrivant à leur argumentation (bravo à l’Avocat !), ne s’est pas laissé embarquer dans la démonstration de la banque, qui a tenté d’aller sur le terrain du calcul, en prouvant qu’elle avait calculé les intérêts au taux contractuel du prêt par application de la règle du mois normalisé de 30,41666 jours rapporté à la durée de l’année civile.

En fait, une lecture très attentive de cet arrêt devrait permettre de répondre à nombre de questions qui sont posées sur ce Forum, notamment : la seule présence de la clause des 360 jours suffit-elle pour faire annuler l’intérêt conventionnel, faut-il produire une expertise pour prouver l’erreur de calcul du TEG, doit-on demander la déchéance des intérêts, etc. ?

Pour faire court, il ne faut jamais aller sur le terrain du calcul ! (et ce Forum est rempli d’échanges sur la manière de calculer… mois de 30 jours, année Lombarde, exact-exact, mois normalisé, etc.). Ce n’est pas utile.

En effet, cet arrêt a un mérite certain : il nous apprend qu’il faut être extrêmement précis dans la demande que l’on formule devant les juges. Chaque mot compte, chaque article visé a son importance, c’est fondamental.

Voici quelques extraits de la décision qui illustrent ce que je viens de mentionner :

« Dès lors que les époux X qui n’allèguent pas l’erreur, ne poursuivent pas la nullité de la stipulation d’intérêts pour vice du consentement, mais pour inobservation des dispositions d’ordre public des textes précités, la Cour n’a pas à rechercher si 'l’absence de taux de période constituerait une erreur déterminante de leur consentement', le constat de la violation de ces dispositions suffisant pour encourir la sanction de la nullité.

[…] En outre le choix de la sanction applicable n’est pas à la discrétion de la banque qui a enfreint les dispositions précitées.

Si l’inexactitude affectant le TEG contrevient aussi aux dispositions de l’article L 312-8 du même code dont l’article L 312-33 sanctionne l’inobservation par la déchéance du droit aux intérêts dans la proportion fixée par le juge, cette sanction n’a vocation à s’appliquer que lorsque ces textes fondent la demande de l’emprunteur.

Tel n’est pas le cas en l’espèce de la demande des époux X qui poursuivent l’annulation de la stipulation conventionnelle d’intérêts pour inexactitude du TEG sur le seul fondement des articles 1907,alinéa 2 du code civil, L313-1, L 313-2 et R 313-1 du code de la consommation dans leur rédaction applicable à la date du prêt.

L’adage selon lequel le spécial déroge au général ne saurait dès lors être utilement invoqué par la BRED, ni autoriser la Cour saisie exclusivement par les époux X d’une demande d’annulation de la stipulation conventionnelle d’intérêts pour inexactitude du TEG fondée sur ces derniers textes à recourir à la sanction non sollicitée de la déchéance totale ou partielle du droit aux intérêts.»

Je vous laisse méditer sur des propos qui n’engagent que moi, sachant que je ne suis aucunement juriste, mais simplement un emprunteur qui a assigné sa banque pour l’utilisation d’un diviseur 360.

Bien cordialement.

Chercheur de Jurisprudence

Afficher la pièce jointe CA_Caen_16_mars_2017.pdf

 

[Etoile0508]

Êtes vous sur qu il y avait une clause explicite dans cet exemple (je ne crois pas)

Je n'en suis pas non plus persuadée. L'avocat se serait donc amusé à produire la clause imprécise mais pas la clause lombarde ?

"Et retiennent une période de 360 jours au lieu de 365 jours" : il peut tout aussi bien s'agir d'une affirmation de l'avocat basée sur une formule mathématique bancal...

 

[Joseph44]

Bonjour,

Un nouvel arrêt donnant raison aux emprunteurs !

Il y a deux jours, la Cour d’appel de Caen (Cour d'appel de Caen, 2ème chambre civile, 16 mars 2017, n° 15/01791 / voir Pièce jointe) a donné raison à des emprunteurs qui soutenaient que « la stipulation concernant le taux conventionnel vise une période de 360 jours, de sorte qu’elle est nulle et de nul effet ».

Rien de bien nouveau dans cette décision, qui n’est qu’une décision de plus condamnant l’usage par les banques du calcul des intérêts sur l’année dite Lombarde de 360 jours, s’ajoutant en ce sens à la longue liste de décisions favorables aux emprunteurs sur ce motif (vous remarquerez qu’il y en a de plus en plus ces derniers temps).

Néanmoins, la demande des emprunteurs était très précise, et la Cour, souscrivant à leur argumentation (bravo à l’Avocat !), ne s’est pas laissé embarquer dans la démonstration de la banque, qui a tenté d’aller sur le terrain du calcul, en prouvant qu’elle avait calculé les intérêts au taux contractuel du prêt par application de la règle du mois normalisé de 30,41666 jours rapporté à la durée de l’année civile.

En fait, une lecture très attentive de cet arrêt devrait permettre de répondre à nombre de questions qui sont posées sur ce Forum, notamment : la seule présence de la clause des 360 jours suffit-elle pour faire annuler l’intérêt conventionnel, faut-il produire une expertise pour prouver l’erreur de calcul du TEG, doit-on demander la déchéance des intérêts, etc. ?

Pour faire court, il ne faut jamais aller sur le terrain du calcul ! (et ce Forum est rempli d’échanges sur la manière de calculer… mois de 30 jours, année Lombarde, exact-exact, mois normalisé, etc.). Ce n’est pas utile.

En effet, cet arrêt a un mérite certain : il nous apprend qu’il faut être extrêmement précis dans la demande que l’on formule devant les juges. Chaque mot compte, chaque article visé a son importance, c’est fondamental.

Voici quelques extraits de la décision qui illustrent ce que je viens de mentionner :

« Dès lors que les époux X qui n’allèguent pas l’erreur, ne poursuivent pas la nullité de la stipulation d’intérêts pour vice du consentement, mais pour inobservation des dispositions d’ordre public des textes précités, la Cour n’a pas à rechercher si 'l’absence de taux de période constituerait une erreur déterminante de leur consentement', le constat de la violation de ces dispositions suffisant pour encourir la sanction de la nullité.

[…] En outre le choix de la sanction applicable n’est pas à la discrétion de la banque qui a enfreint les dispositions précitées.

Si l’inexactitude affectant le TEG contrevient aussi aux dispositions de l’article L 312-8 du même code dont l’article L 312-33 sanctionne l’inobservation par la déchéance du droit aux intérêts dans la proportion fixée par le juge, cette sanction n’a vocation à s’appliquer que lorsque ces textes fondent la demande de l’emprunteur.

Tel n’est pas le cas en l’espèce de la demande des époux X qui poursuivent l’annulation de la stipulation conventionnelle d’intérêts pour inexactitude du TEG sur le seul fondement des articles 1907,alinéa 2 du code civil, L313-1, L 313-2 et R 313-1 du code de la consommation dans leur rédaction applicable à la date du prêt.

L’adage selon lequel le spécial déroge au général ne saurait dès lors être utilement invoqué par la BRED, ni autoriser la Cour saisie exclusivement par les époux X d’une demande d’annulation de la stipulation conventionnelle d’intérêts pour inexactitude du TEG fondée sur ces derniers textes à recourir à la sanction non sollicitée de la déchéance totale ou partielle du droit aux intérêts.»

Je vous laisse méditer sur des propos qui n’engagent que moi, sachant que je ne suis aucunement juriste, mais simplement un emprunteur qui a assigné sa banque pour l’utilisation d’un diviseur 360.

Bien cordialement.

Chercheur de Jurisprudence

Afficher la pièce jointe 2126

Magnifique jurisprudence. Merci pour cet arret.
L argumentaire semble limpide

 

[Joseph44]

Je pense que Ç est précisément parce que la clause lombarde n était pas mentionnée dans le contrat que l emprunteur a échoué à démontrer l utilisation de l année lombarde. Visiblement il n a pas produit de calcul mais s est contente d affirmer que la méthode utilisée était sur base 360

 

[agra07]

Bonjour,

Un nouvel arrêt donnant raison aux emprunteurs !

Il y a deux jours, la Cour d’appel de Caen (Cour d'appel de Caen, 2ème chambre civile, 16 mars 2017, n° 15/01791 / voir Pièce jointe) a donné raison à des emprunteurs qui soutenaient que « la stipulation concernant le taux conventionnel vise une période de 360 jours, de sorte qu’elle est nulle et de nul effet ».

Rien de bien nouveau dans cette décision, qui n’est qu’une décision de plus condamnant l’usage par les banques du calcul des intérêts sur l’année dite Lombarde de 360 jours, s’ajoutant en ce sens à la longue liste de décisions favorables aux emprunteurs sur ce motif (vous remarquerez qu’il y en a de plus en plus ces derniers temps).

Néanmoins, la demande des emprunteurs était très précise, et la Cour, souscrivant à leur argumentation (bravo à l’Avocat !), ne s’est pas laissé embarquer dans la démonstration de la banque, qui a tenté d’aller sur le terrain du calcul, en prouvant qu’elle avait calculé les intérêts au taux contractuel du prêt par application de la règle du mois normalisé de 30,41666 jours rapporté à la durée de l’année civile.

En fait, une lecture très attentive de cet arrêt devrait permettre de répondre à nombre de questions qui sont posées sur ce Forum, notamment : la seule présence de la clause des 360 jours suffit-elle pour faire annuler l’intérêt conventionnel, faut-il produire une expertise pour prouver l’erreur de calcul du TEG, doit-on demander la déchéance des intérêts, etc. ?

Pour faire court, il ne faut jamais aller sur le terrain du calcul ! (et ce Forum est rempli d’échanges sur la manière de calculer… mois de 30 jours, année Lombarde, exact-exact, mois normalisé, etc.). Ce n’est pas utile.

En effet, cet arrêt a un mérite certain : il nous apprend qu’il faut être extrêmement précis dans la demande que l’on formule devant les juges. Chaque mot compte, chaque article visé a son importance, c’est fondamental.

Voici quelques extraits de la décision qui illustrent ce que je viens de mentionner :

« Dès lors que les époux X qui n’allèguent pas l’erreur, ne poursuivent pas la nullité de la stipulation d’intérêts pour vice du consentement, mais pour inobservation des dispositions d’ordre public des textes précités, la Cour n’a pas à rechercher si 'l’absence de taux de période constituerait une erreur déterminante de leur consentement', le constat de la violation de ces dispositions suffisant pour encourir la sanction de la nullité.

[…] En outre le choix de la sanction applicable n’est pas à la discrétion de la banque qui a enfreint les dispositions précitées.

Si l’inexactitude affectant le TEG contrevient aussi aux dispositions de l’article L 312-8 du même code dont l’article L 312-33 sanctionne l’inobservation par la déchéance du droit aux intérêts dans la proportion fixée par le juge, cette sanction n’a vocation à s’appliquer que lorsque ces textes fondent la demande de l’emprunteur.

Tel n’est pas le cas en l’espèce de la demande des époux X qui poursuivent l’annulation de la stipulation conventionnelle d’intérêts pour inexactitude du TEG sur le seul fondement des articles 1907,alinéa 2 du code civil, L313-1, L 313-2 et R 313-1 du code de la consommation dans leur rédaction applicable à la date du prêt.

L’adage selon lequel le spécial déroge au général ne saurait dès lors être utilement invoqué par la BRED, ni autoriser la Cour saisie exclusivement par les époux X d’une demande d’annulation de la stipulation conventionnelle d’intérêts pour inexactitude du TEG fondée sur ces derniers textes à recourir à la sanction non sollicitée de la déchéance totale ou partielle du droit aux intérêts.»

Je vous laisse méditer sur des propos qui n’engagent que moi, sachant que je ne suis aucunement juriste, mais simplement un emprunteur qui a assigné sa banque pour l’utilisation d’un diviseur 360.

Bien cordialement.

Chercheur de Jurisprudence

Afficher la pièce jointe 2126

Bonsoir,
très intéressante cette décision mais elle s'inscrit dans un contexte un peu particulier qui n'est pas forcément courant.
Les époux X, apparemment surendettés, n'ont plus été en mesure de rembourser leur emprunt et sont tombés sous le coup d'une déchéance du terme.
Ils ont ensuite assigné la banque et ont obtenu une décision favorable en première instance visant à substituer le taux légal au taux de leur emprunt.
La Cour d'appel confirme cette décision (et confirme aussi la déchéance du terme contestée par les époux).
Il faut aussi relever un point faible du dossier qui a manifestement dû peser dans la décision de la Cour à savoir que le TEG figurant dans l'offre est inférieur à celui indiqué dans l'acte authentique. Dès lors les mentions manquantes dans le contrat ne peuvent être déduite d'un TEG différent.
A partir de ce constat, la Cour d'appel étaye sa décision sur des textes précis (qui a eux seuls n'auraient peut-être pas été suffisants dans un contexte différent).

 

[agra07]

Si, si, nous parlons bien du même arrêt !! C'est juste que je considère qu'il ne faut pas sortir les phrases de leur contexte mais, au contraire, les analyser dans le-dit contexte.

Regardez donc la chronologie des faits. Il s'agit avant toute chose d'un problème de prescription et de stratégie.

Prenons M. et Mme X qui ont contracté 2 crédits en 2001 et 2003. Dans leur contrat figure en toute lettre une clause de calcul sur 360 jours.

Pour diverses raisons, ils souhaitent attaquer la banque mais ils sont bien en dehors du délai de 5 ans. Ils ne peuvent donc pas argumenter sur la simple présence de la clause mais vont attaquer sur le terrain de son utilisation/d'un intérêt CALCULE selon des modalité IMPRECISES. A charge alors pour leur avocat de prouver que, même en présence de la clause et donc du délai de prescription, ses clients n'était pas à même de comprendre : (A noter que relever la présence de la clause ne suffit pas à emporter nullité, encore faut-il le demander, ce qui, dans le cas qui nous préoccupe, n'est pas possible puisque prescription).

" Attendu que, pour dire que la créance litigieuse doit être recalculée au taux légal sur les échéances des différents contrats de prêt, l'arrêt retient que ceux-ci mentionnent un intérêt calculé selon des modalités imprécises, « variable en fonction de l'indice Crédit mutuel à chaque date anniversaire du premier déblocage des fonds », et retiennent une période de 360 jours au lieu de 365 jours, ce qu'un emprunteur non averti ne peut identifier comme une irrégularité affectant le taux effectif global ; "


Leur angle "d'attaque" et LE CALCUL IMPRECIS DE LA CLAUSE et la banque et donc la Cour de Cassation leur emboîte le pas :

" Qu'en se déterminant ainsi, sans rechercher, comme l'y invitait la banque, si le taux effectif global de chacun des prêts litigieux n'avait pas été calculé en fonction d'un mois normalisé de 30,41666 jours rapporté à la durée de l'année civile, ni mieux préciser en quoi la référence au taux de base bancaire rendait imprécises les modalités de calcul du taux d'intérêt variable stipulé dans les prêts consentis les 1er juin 2001 et 17 avril 2003, la cour d'appel a privé sa décision de base légale au regard des textes susvisés ; "

La simple présence de la clause ne peut suffire à la Cour de Cassation puisqu'elle est prescrite. Il faut donc alors qu'ils arrivent à prouver ce qu'il avance par des calculs.

Je pense que tout est question d’interprétation ! Nous ne somme pas d'accord mais c'est toujours intéressant de pouvoir en débattre.

Bonsoir,
vous voudrez bien m'excuser, mais là, j'aurais tellement de choses à dire que je préfère ne rien dire.

 

[Etoile0508]

Bonsoir,
vous voudrez bien m'excuser, mais là, j'aurais tellement de choses à dire que je préfère ne rien dire.

Mais au contraire, exprimez vous !!! Un forum est fait pour ça !! Pour échanger des points de vues ! Si nous avions tous la même vision des choses, l'affaire serait vite réglée finalement...