Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Jurisprudence]

Ainsi que je l'ai expliqué à maintes reprises, ce texte est une annexe de décret (pas de loi) qui concernait le calcul du TAEG des prêts à la consommation; pas le calcul des intérêts intercalaires ou bien dans une échéance

Ce sont les tribunaux qui l'ont ensuite extrapolé au calcul du TEG et au calcul des intérêts.

Mais ce n'est pas une loi qui le mentionne expressément.



Non; pas de 30 jours.

Le texte précise 30,41666 et comme il y aurait des décimales à l'infini qui ne peuvent pas bien entendu être toutes affichées dans un texte la précision "365/12" a été mentionnée.

Pour des calculs exacts c'est donc 365/12 qu'il faut prendre.



Votre poste d'origine :



Entre la mise à disposition des fonds le 19/07/2013 et la première échéance le 05/08/2013 il y a 17 jours d'intérêts (on ne compte pas le premier jour car vous n'avez pas eu vos fonds à disposition le 19/7 à 00h 00mn 00s mais on compte le dernier jours) et le 31 du mois de juillet devrait bien être pris en compte.

Si vos indications de dates sont exactes votre banque s'est trompée de 1 jour à votre avantage.

Démonstrations:

=> Méthode lombarde
+ 275.100€ x 4,15% / 360 x 16 = 507,41€

=> Méthode "Exact/360"
+ 275.100€ x 4,15% / 360 x 16 = 507,41€

Un calcul exact aurait été

=> Méthode "Exact/Exact":
+ 275.100€ x 4,15% / 365 x 17 = 531,73€

=> Méthode "Mois normalisé":
+ Calcul intérêts pour un an = 275.100€ x 4,15% = 11.416,65€
+ Calcul pour un mois normalisé = 11.416,65€/12 = 951,3375€
+ Calcul pour un jour normalisé = 951,3375€ / (365/12) = 31,2784931507e
+ Calcul pour 17 jours = 951,3375€ / (365/12) x 17 = 531,73€




En l'état actuel des choses deux méthodes semblent validées la méthode "Exact/exact" et celle du "mois normalisé" puisqu'elles donnent exactement les mêmes résultats.

Pour ce qui me concerne ayant, à mon sens, tout dit, expliqué,calculé, démontré, fin d'échanges sur le sujet.

Cdt

Bonjour,

Pardonnez-moi d’intervenir dans la conversation entre « rosace » et « Aristide », d’autant que je n’ai bien évidemment ni la connaissance technique, ni le talent d’« Aristide ».

Mais j’ai bien l’impression qu’il n’a pas été répondu à la question sous-jacente de « rosace » : son crédit est-il irrégulier parce que sa Banque a utilisé la méthode dite Lombarde (diviseur 360), strictement prohibée par la législation, pour calculer son taux d’intérêt conventionnel (et donc le TEG), ou bien la méthode légale utilisant le diviseur 365 ?

« rosace » nous dit très clairement :
« Je reprends mon cas :
Déblocage d'un montant de 275.100 € le 19 juillet 2013. Le taux est de 4,15 %.
J'ai payé le 5 août 2013 : 507,41 € »

On va partir du principe qu’il y a 16 jours d’intérêts intercalaires (oublions que la banque s’est trompée d’un jour).

« Aristique » effectue un calcul selon la méthode Lombarde :
=> Méthode lombarde
+ 275.100€ x 4,15% / 360 x 16 = 507,41€

On trouve exactement le montant de l’échéance qui a été prélevée de 507,41 € !

Ce qui veut dire qu’il y a de forte suspicion que la banque a utilisée un diviseur 360. J’aurais donc envie de répondre à « rosace » : OUI, votre taux est irrégulier, vraisemblablement sur l’ensemble de votre prêt. En conséquence, une action en justice devrait vous être favorable.

Il aurait été plus judicieux qu’ « Aristide », pour être homogène dans sa démonstration, conserve comme base de calcul les 16 jours (même si la banque s’est trompée d’un jour).

Il aurait fallu faire le calcul suivant en prenant un diviseur 365 :

=> Méthode "Exact/Exact":
+ 275.100€ x 4,15% / 365 x 16 jours = 500,46€

C’est-à-dire que sur une seule échéance de 16 jours, « rosace » a payé presque 7 euros de trop ! (que lui a carotté la banque).

Là, la démonstration est pertinente et on compare ce qui est comparable sur 16 jours, et on démontre qu’il y a une forte probabilité que le prêt de « rosace » a été calculé irrégulièrement et que sa banque a utilisé un diviseur 360, tout au moins pour la première échéance (ce qui est strictement prohibé !). Bien sûr, une expertise financière fine permettra de faire l’analyse complète, en faisant appel à un professionnel digne de ce nom.

Je serai à la place de « rosace », j’irai devant les Tribunaux.

Je me permets de vous renvoyer au récent arrêt de la Cour d’appel de Douai (ci-joint), en date du 7 juillet 2016, concernant le Crédit du Nord, qui valide cette démonstration.

J’en reprends quelques extraits :

« Madame Y retient pour le calcul de la première échéance les
éléments suivants :
— décaissement le 22 avril 2010 comme indiqué sur le tableau d’amortissement fourni par le Crédit du Nord,
— première mensualité prélevée le 3 juin 2010, soit 41 jours plus tard,
— taux nominal du prêt 3,80 %,
— première mensualité d’intérêts : 779 euros.
Sur la base d’une année bancaire, l’équation est la suivante :
180.000 euros x 3,80% x 41 jours/360 = 779 euros.

Si l’on reprend le même calcul sur la base de 365 jours, le résultat est de 768,33 euros au titre de la première échéance d’intérêts. Ceci suffit à démontrer que le Crédit du Nord a établi son tableau d’amortissement sur la base d’une année lombarde de 360 euros et non d’une année civile de 365 jours.
(…) L’argument de la banque consistant à soutenir qu’elle pouvait utiliser le mois lissé (30,41666 jours rapporté à 365 jours) n’est pas fondé selon Madame Y puisque cette référence est réservée à la matière des crédits à la consommation. De plus, cette explication de la banque n’est pas convaincante, la première échéance demeurant inexplicable. »

Du reste, le Crédit du Nord fait partie des banques ayant calculé ses prêts sur 360 jours jusqu’à une date récente, et ayant régulièrement été condamnée dans toutes les affaires la concernant, ceci à plusieurs reprises, sa première « condamnation Lombarde » remontant déjà à 1995 (Cour de Cassation, Chambre commerciale, 10 janvier 1995, 91-21.141, Publié au bulletin), ou encore en 2005 (Cour d'appel de Paris, Chambre 15, section B, 18 Novembre 2005, n° 04/14873), et également en 2015 (Cour d'appel de Versailles, 25 juin 2015, n° 13/03336).

Bien à vous.

Chercheur de Jurisprudences

Afficher la pièce jointe CA_Douai_7_juillet_2016_CdNord.pdf

 

[Diazz]

Clairement, ce sont des dossiers fantaisistes : erreur de taux négative (donc plus sanctionnable), erreur à la 3,4 ou même 5ème décimale (donc non sanctionnable), dossier prescrit avec une erreur évidente (donc impossible de passer outre à la prescription), dossier avec des prêts de 2008 ou 2009 dont le taux légal serait supérieur au taux conventionnel, dossiers avec plusieurs de ces défauts cumulés.

Et non, la jurisprudence n'a pas changé selon moi sur la clause, l'arrêt de janvier 2017 de la CA PARIS a même conforté le fait que la simple présence de la clause entraîne sa nullité et donc la nullité de l'intérêt conventionnel.

Simplement, pas question de prendre tout et n'importe quoi pour se décrédibiliser devant des juges devant lesquels on va régulièrement, ni d'embarquer des emprunteurs dans des dossiers perdus d'avance.

Cdt, Dimitri

Merci pour ces éclaircissements Dimitri.

Cdt

 

[mikey22130]

Bonsoir,

Suite à votre argument très intéressant, je souhaiterais connaitre le texte de loi qui le définit :

L’argument de la banque consistant à soutenir qu’elle pouvait utiliser le mois lissé (30,41666 jours rapporté à 365 jours) n’est pas fondé selon Madame Y puisque cette référence est réservée à la matière des crédits à la consommation.

Ma banque m'oppose le même argument le mois normalisé pour calculer les intérêts intercalaires. Est ce légal?

30.416 peut être utilisé pour un mois de 30 jours mais pour les mois de 31, 28 ou 29 jours, comment calculer l'intérêt sachant que ce dernier doit être calculé au prorata?

 

[rosace]

=> Méthode "Exact/360"
+ 275.100€ x 4,15% / 360 x 16 = 507,41€

Justement, non. La méthode "EXACT/360" aurait conduit à ce calcul --> 275.100 x 4,15 % x 17 / 360 = 539,12 € puisqu'on prend le nombre de jours civils entre ces deux dates et que l'on divise par 360 càd la durée en jours d'une année bancaire, celle-ci prévue par l'annexe de l'article R 313-1 du Code de la Consommation.
Et le fait de diviser par la durée d'une année bancaire (au lieu de 365 ou 366 en cas d'année bissextile) constitue exactement la méthode "bancaire" ou méthode "lombarde".

La méthode "30/360" qui considère 12 mois de 30 jours (aussi bien janvier que février que mars que mai etc ...) découle exactement du mois normalisé :
365/12 = 30,416 66 (nombre de décimales infini) : 30,416 66 /365 = 1/12 = 30/360.
Ce calcul, issue du mois normalisé (prévu par la loi), met en évidence le passage à la base 30/360, càd 12 mois de 30 jours, complètement différente de la méthode "EXACT/360" (qui consiste à diviser le nombre de jours par 360 comme il se fait dans les activités interbancaires) ou méthode "lombarde" ou méthode "bancaire".
Le calcul le plus juste est celui prévu par la loi, simplement : mois normalisé => base 30/360, 12 mois de 30 jours.
Méthode proscrite : Méthode "bancaire" (interdiction prévue également) qui consiste à diviser le nombre de jours (et non pas le nombre de jours basé sur 12 mois de 30 jours) par 360.

=> Méthode "Mois normalisé":
+ Calcul intérêts pour un an = 275.100€ x 4,15% = 11.416,65€
+ Calcul pour un mois normalisé = 11.416,65€/12 = 951,3375€
+ Calcul pour un jour normalisé = 951,3375€ / (365/12) = 31,2784931507e
+ Calcul pour 17 jours = 951,3375€ / (365/12)

Pour rappel : la méthode EXACT/EXACT consiste à multiplier le capital x le taux d'intérêt x le nombre de jours civils / le nombre de jours dans l'année.
--> 275100 x 4,15 % x 17 / 365 = 531,73 € car il y a 17 jours entre le 19 juillet et 5 août.

Votre calcul revient à faire ceci :
275100 x 4,15 % / 12 /(365/12) x 17
= 275100 x 4,15 % / 12 x 12 / 365 x 17 ( 1/(365/12) = 12/365 --> mathématique)
= 275100 x 4,15 % x 17 / 365 (12/12 = 1 --> mathématique)
= 531,73€
==> En réalité, ce calcul que vous exposez n'est pas la méthode du "mois normalisé" mais la méthode EXACT/EXACT.
--> forcément, on retombe sur le même résultat puisque c'est le même calcul.

Donc la méthode EXACT/EXACT est différente de la méthode du "mois normalisé".


Mais en réalité, le doute se pose sur le nombre de jours considéré pour le calcul.
Il suffit de trouver d'autres exemples que la banque ne s'est pas trompée.

Un autre exemple maintenant :
Capital Restant Dû au 20/12/2012 : 259864,16 €
Taux : 4,5 %
Échéance suivante le 20/01/2013.

On compte 31 jours de mise à disposition des fonds.
Comme on ne compte pas le 31 décembre avec la méthode du "mois normalisé" puisqu'il y a 12 mois de 30 jours, le nombre de jours pris en compte est 30.

Les intérêts payés au 20/01/2013 s'élèvent à 974,49 €.

Vérifions :
259864,16 x 4,50 % x 30 (on ne compte pas le 31 décembre) / 360 = 974,49 €.

La ("vraie") méthode "lombarde" (ou méthode "bancaire" ou méthode "EXACT/360"), qui consiste à compter le nombre de jours civils (et non pas le nombre de jours sur la base de 12 mois de 30 jours, en d'autres termes, en comptant le 31 décembre) et à le diviser par 360 (qui est la durée d'une année bancaire), aurait conduit au résultat suivant :

259864,16 x 4,50 % x 31 / 360 = 1006,97 €.


2 choses à savoir :

1) La banque compte le nombre de jours en considérant que les 12 mois ont 30 jours -> en ne comptant ni le 31 janvier, ni le 31 mars, ni 31 mai, ni le 31 juillet, ni le 31 août, ni le 31 octobre, ni le 31 décembre.
Cela dans le but de calculer sur la base "30/360" qui découle du mois normalisé.

2) La méthode "bancaire" ou "lombarde" consiste à diviser le nombre de jours (en comptant, par exemple, le 31 décembre) par 360 qui est la durée de l'année bancaire (d'où le nom de cette méthode). Cela revient à calculer sur le base EXACT/360 puisqu'on compte exactement le nombre de jours puis on le divise par 360. Tandis que la base 30/360 consiste à compter le nombre de jours en considérant que les mois ont tous 30 jours (d'où le "30") et à le diviser par 360. Non pas dans le but de diviser par 360 mais parce que c'est la conséquence du mois normalisé de 30,416 66 que l'on divise par 365, qui donne 1/12 et qui donne 30/360.
Pour vous convaincre que 30,416 66 /365 = 1/12, faire le calcul. En sachant que 365/12 est un nombre rationnels, c'est-à-dire qu'il a une infinité de décimales. Même chose pour 1/12 qui vaut 0,083 33.
30,416 66/365 = 0,0833333150684931
30,416 6666666666/365 = 0,0833333333333331
30,416 666666666666/365 = 0,0833333333333333
etc ...

 

[Etoile0508]

Mais la méthode 30/360 n'est t'elle pas sencée s'utiliser sur des mois complet ?

Parce que sinon, admettons un déblocage de fonds le 05/08 et une première échéance le 15 du même mois. Comment faite vous pour appliquer cette méthode ?

Pour moi, votre raisonnement ne tient pas...

 

[rosace]

Mais la méthode 30/360 n'est t'elle pas sencée s'utiliser sur des mois complet ?

Parce que sinon, admettons un déblocage de fonds le 05/08 et une première échéance le 15 du même mois. Comment faite vous pour appliquer cette méthode ?

Pour moi, votre raisonnement ne tient pas...

C'est la même méthode qui s'applique partout. La loi ne prévoit absolument pas des méthodes de calcul différentes pour chaque cas.

De ce fait, pour ce cas là, le calcul se fait comme cela :

10 jours entre ces deux dates : K x taux d'intérêt x 10 / 360.

Il arrive que plusieurs méthodes donnent le même résultat pour un même cas. (Cela est valable pour tout ce qui est possible et imaginable sur Terre = pour une même conséquence, il peut y avoir plusieurs causes ...)

Ainsi, pour la méthode proscrite dite "bancaire" ou "lombarde" qui consiste à diviser le nombre de jours par 360, on aura ce même résultat.

Donc, il faut trouver les échéances qui mettent en évidence la pratique de la méthode "bancaire" ou de la méthode "30/360".

La meilleure façon est de calculer les intérêts de plusieurs échéances en calculant le nombre de jours selon chacune des méthodes : on ne compte pas les 31 des mois de janvier, mars, mai, juillet, août, octobre et décembre pour la méthode 30/360 par exemple.


Normaliser les mois est importante pour harmoniser tous les crédits. Exemple :

Pour un différé d'amortissement, si les mois n'étaient pas considérés tous d'une longueur de 30 jours, le montant des intérêts mensuels varierait chaque mois.
Petite analogie : Comme si votre salaire dépendait du nombre de jours travaillés --> En réalité, on annualise le salaire que l'on divise par 12. Ainsi les 12 mois ont la même durée et donc le salaire payé sera le même.
C'est exactement le même mécanisme pour les intérêts.


Il faut insister sur un point : Même si le dénominateur de la base 30/360 et la durée de l'année bancaire sont égaux, le numérateur est le facteur essentiel pour décider si les intérêts sont bien ou mal calculés.
Pour la base 30/360, qui consiste à compter 12 mois de 30 jours, 360 découle de 365/12 = 30,416 66 => 30,416 66 / 365 = 1/12.
Pour la méthode bancaire, càd EXACT/360, 360 découle de la pratique dans les activités bancaires, 360 étant la durée d'une année dans ces activités => Année bancaire.


Au bout du bout, invoquer 360 ne tient pas. Il faut prouver que le numérateur est sur la base des jours réels pour prouver la pratique de la méthode bancaire.


Dans votre cas, invoquer l'année bancaire pourrait tenir pour seulement cette échéance, et il faudra proposer un autre calcul ... qui sera le même (comme vu précédemment). (Ou éventuellement, si le juge se laisse prendre sur un faux calcul (les juges ne sont pas matheux, ils ne chercheront pas), le gain ne sera que de l'ordre de 5 ou 10 € max + article 700 (2000 €) pour rembourser les frais d'avocat).

 

[Joseph44]

C'est la même méthode qui s'applique partout. La loi ne prévoit absolument pas des méthodes de calcul différentes pour chaque cas.

De ce fait, pour ce cas là, le calcul se fait comme cela :

10 jours entre ces deux dates : K x taux d'intérêt x 10 / 360.

Il arrive que plusieurs méthodes donnent le même résultat pour un même cas. (Cela est valable pour tout ce qui est possible et imaginable sur Terre = pour une même conséquence, il peut y avoir plusieurs causes ...)

Ainsi, pour la méthode proscrite dite "bancaire" ou "lombarde" qui consiste à diviser le nombre de jours par 360, on aura ce même résultat.

Donc, il faut trouver les échéances qui mettent en évidence la pratique de la méthode "bancaire" ou de la méthode "30/360".

La meilleure façon est de calculer les intérêts de plusieurs échéances en calculant le nombre de jours selon chacune des méthodes : on ne compte pas les 31 des mois de janvier, mars, mai, juillet, août, octobre et décembre pour la méthode 30/360 par exemple.


Normaliser les mois est importante pour harmoniser tous les crédits. Exemple :

Pour un différé d'amortissement, si les mois n'étaient pas considérés tous d'une longueur de 30 jours, le montant des intérêts mensuels varierait chaque mois.
Petite analogie : Comme si votre salaire dépendait du nombre de jours travaillés --> En réalité, on annualise le salaire que l'on divise par 12. Ainsi les 12 mois ont la même durée et donc le salaire payé sera le même.
C'est exactement le même mécanisme pour les intérêts.


Il faut insister sur un point : Même si le dénominateur de la base 30/360 et la durée de l'année bancaire sont égaux, le numérateur est le facteur essentiel pour décider si les intérêts sont bien ou mal calculés.
Pour la base 30/360, qui consiste à compter 12 mois de 30 jours, 360 découle de 365/12 = 30,416 66 => 30,416 66 / 365 = 1/12.
Pour la méthode bancaire, càd EXACT/360, 360 découle de la pratique dans les activités bancaires, 360 étant la durée d'une année dans ces activités => Année bancaire.


Au bout du bout, invoquer 360 ne tient pas. Il faut prouver que le numérateur est sur la base des jours réels pour prouver la pratique de la méthode bancaire.


Dans votre cas, invoquer l'année bancaire pourrait tenir pour seulement cette échéance, et il faudra proposer un autre calcul ... qui sera le même (comme vu précédemment). (Ou éventuellement, si le juge se laisse prendre sur un faux calcul (les juges ne sont pas matheux, ils ne chercheront pas), le gain ne sera que de l'ordre de 5 ou 10 € max + article 700 (2000 €) pour rembourser les frais d'avocat).

Pas d accord non plus. Désolé.

 

[vivien]

Bonjour,

Au bout du bout, invoquer 360 ne tient pas. Il faut prouver que le numérateur est sur la base des jours réels pour prouver la pratique de la méthode bancaire.

Pourriez-vous nous communiquer une jurisprudence détaillée (Cour d'Appel et/ou Cour de Cassation) qui confirme le propos. Beaucoup des jurisprudences citées reprochent aux banques l'utilisation du diviseur (dénominateur) de 360 et ne traitent pas du numérateur.

Dans votre cas, invoquer l'année bancaire pourrait tenir pour seulement cette échéance, et il faudra proposer un autre calcul ... qui sera le même le gain ne sera que de l'ordre de 5 ou 10 € max + article 700 (2000 €) pour rembourser les frais d'avocat).

Si sur les contrats de prêts aux consommateurs non professionnels la banque a indiqué et/ou retenu l'année bancaire pour le calcul des intérêts, la sanction est la substitution du taux légal au taux conventionnel et pas la rétrocession du trop perçu.

Il est vrai que les banques insistent sur le caractère disproportionné de la sanction et évoque l'offre de crédit même quand il s'agit du contrat, pour obtenir la déchéance partielle des intérêts.

Pour ce dernier point si Dimitri passe par là, il pourra confirmer ou infirmer.

Bonne journée.

 

[Jurisprudence]

Bonjour,



Pourriez-vous nous communiquer une jurisprudence détaillée (Cour d'Appel et/ou Cour de Cassation) qui confirme le propos. Beaucoup des jurisprudences citées reprochent aux banques l'utilisation du diviseur (dénominateur) de 360 et ne traitent pas du numérateur.



Si sur les contrats de prêts aux consommateurs non professionnels la banque a indiqué et/ou retenu l'année bancaire pour le calcul des intérêts, la sanction est la substitution du taux légal au taux conventionnel et pas la rétrocession du trop perçu.

Il est vrai que les banques insistent sur le caractère disproportionné de la sanction et évoque l'offre de crédit même quand il s'agit du contrat, pour obtenir la déchéance partielle des intérêts.

Pour ce dernier point si Dimitri passe par là, il pourra confirmer ou infirmer.

Bonne journée.

Bonjour,

J'ai retrouvé une analyse qui semble, à mon humble avis de profane, clarifier tous les échanges sur ce Forum depuis deux jours :

[lien réservé abonné]

J'ai l'impression qu'il permet de mieux comprendre tout le contentieux tournant autour de l'année Lombarde.

Bien à vous.

Chercheur de Jurisprudences

 

[mikey22130]

Ma banque m'oppose le même argument le mois normalisé pour calculer les intérêts intercalaires. Est ce légal?

30.416 peut être utilisé pour un mois de 30 jours mais pour les mois de 31, 28 ou 29 jours, comment calculer l'intérêt sachant que ce dernier doit être calculé au prorata?[/QUOTE]

si le modérateur peut supprimer la partie haute de mon message.

Merci à Aristide pour toutes ses explications. J'ai mis du temps à comprendre la logique mais avec vos exemples, c'est nettement plus clair.

Dimitri, avez vous déjà entendu l'argument de jurisprudence à savoir :

"L’argument de la banque consistant à soutenir qu’elle pouvait utiliser le mois lissé (30,41666 jours rapporté à 365 jours) n’est pas fondé selon Madame Y puisque cette référence est réservée à la matière des crédits à la consommation."

 

[mikey22130]

Je viens de lire votre article.

Une différence de 2.43 euros pour un emprunt de 200 000 euros. Mais une banque ne signe pas qu'un seul prêt immobilier par an, ce sont 600 000 à 700 000 prêts signés.

La directive pour interdire l'année lombarde est de 1997, il me semble. 20 ans plus tard, les contrats ne sont toujours pas à jour. L'excuse des banques est le cout de la mise à jour des logiciels. Je rigole.

Il est plus rentable pour la banque de ne rien changer. Entre le nombre de crédit signé et le nombre de crédit attaqué devant les tribunaux par les emprunteurs, l'opération est toujours aussi rentable.

Il y aurait encore beaucoup à dire mais bon, ce n'est pas le sujet.

 

[Jurisprudence]

Ma banque m'oppose le même argument le mois normalisé pour calculer les intérêts intercalaires. Est ce légal?

30.416 peut être utilisé pour un mois de 30 jours mais pour les mois de 31, 28 ou 29 jours, comment calculer l'intérêt sachant que ce dernier doit être calculé au prorata?

si le modérateur peut supprimer la partie haute de mon message.

Merci à Aristide pour toutes ses explications. J'ai mis du temps à comprendre la logique mais avec vos exemples, c'est nettement plus clair.

Dimitri, avez vous déjà entendu l'argument de jurisprudence à savoir :

"L’argument de la banque consistant à soutenir qu’elle pouvait utiliser le mois lissé (30,41666 jours rapporté à 365 jours) n’est pas fondé selon Madame Y puisque cette référence est réservée à la matière des crédits à la consommation."[/QUOTE]

Bonsoir,

Peut-être trouverez-vous votre réponse dans une longue discussion, sur ce même Forum, précisément sur l'article L. 313-1 :

[lien réservé abonné]

Bien à vous.

Chercheur de Jurisprudences

 

[lopali]

si le modérateur peut supprimer la partie haute de mon message.

La citation de mikey dans votre message #1253 ?

 

[agra07]

Bonjour,

J'ai retrouvé une analyse qui semble, à mon humble avis de profane, clarifier tous les échanges sur ce Forum depuis deux jours :

[lien réservé abonné]

J'ai l'impression qu'il permet de mieux comprendre tout le contentieux tournant autour de l'année Lombarde.

Bien à vous.

Chercheur de Jurisprudences

Bonsoir,
effectivement, cette analyse intéressante résume bien la situation et corrobore ce qu'ARISTIDE s'épuise à expliquer.
Les principales erreurs concernent le calcul des intérêts intercalaires.
En tout état de cause, les écarts ne sont pas de nature à motiver le choix de l'emprunteur.
Comme il est dit dans cette analyse, il s'agit surtout de procédures d'aubaine, ce que je laissais entendre un peu plus haut.
Tant mieux pour ceux qui ont gagné leur procès.
Quant à ceux qui ont envie de tenter leur chance sans avoir l'habitude des tribunaux, la moindre des choses est de les mettre en garde sur les risques financiers encourus: la justice c'est comme les antibiotiques ce n'est pas automatique.
Et les perdants sont souvent condamnés à payer les dépends et autre article 700 du CPC.

 

[Joseph44]

Bonjour,

Le cabinet a l origine de cette note a pour clients des établissements bancaires. (Voir leur site internet). Comme indiqué par de nombreux professionnels sur ce forum, la discussion n a pas à se porter sur le terrain du préjudice. en effet, les écarts ne sont pas de nature à motiver le choix de l emprunteur. Il s agit d un probleme juridique principalement (et qui est traité comme il l est du fait de la complexité financière du sujet.) Le consommateur a besoin de règles claires et compréhensibles. L année civile parle à tout le monde. Le reste beaucoup moins. Quand on voit les échanges interminables sur les comparaisons des différentes méthodes, on se dit qu il est sans doute utile de rendre tout cela plus lisible. Si la loi doit être changée, qu elle le soit. Mais pour le moment la règle applicable (selon les textes et la cour de cassation) vise une annee civile. En étant basique (ce qui me semble être nécessaire, S agissant de droit de la consommation), on ne peut que constater que l annee 360 n est pas l annee civile.
la fameuse commission des clauses abusives pourrait également être sollicitée. Il me semble qu elle s est déjà prononcée sur la question.

 

[vivien]

Bonjour,

Vous vous interrogiez sur :

si mon dossier a été déclaré éligible ça veut pas dire qu'il est défendable ?

Vous auriez avantage à lire ce sujet et à prendre attache avec le commercial pour qu'il vous trouve une solution ou a minima vous informe très rapidement.

Une procédure de sauvegarde peut déboucher sur un redressement judiciaire et/ou une liquidation judiciaire. L'avocat en charge de votre dossier doit pouvoir vous informer des démarches à entreprendre, mais acceptera-t-il de le faire ?

Bon courage

 

[Jurisprudence]

Bonjour à la Communauté,

Année dite «*Lombarde*» : quand on en parle, il faut savoir de quoi l’on parle

C’est tout l’intérêt de cette discussion, il faut en parler… certes.

Mais je constate qu’il y a beaucoup de redites, que parfois on tourne en rond, certains espérant des réponses précises, sous-entendu (en toute gentillesse de ma part pour ma remarque) une consultation gratuite d’Avocat ou une expertise mathématique de leur tableau d’amortissement sans se donner les moyens de faire appel à deux professionnels complémentaires, intervenants incontournables concernant un litige sur le calcul du TEG.

J’admire «*Aristide*» qui, avec beaucoup de patience, s’évertue inlassablement à expliquer les différentes modalités de calcul du TEG, concluant à la fin de chaque post que ce sera la dernière fois car tout a déjà été dit et expliqué, mais continuant généreusement à renseigner l’un ou l’autre au gré des différentes questions posées.

Je pense qu’avant toute chose, il convient d’essayer de comprendre le TEG, dans tous ses détails, dans tous ses recoins et dans toutes ses applications. Puis, ensuite, poser ses questions, et ainsi elles devraient être pertinentes et constructives pour tous les participants à ce Forum (hyper bien documenté).

Je vous invite à lire très attentivement l’étude en deux chapitres de Laurent Denis, un Juriste qui a eu le mérite de se plonger dans toutes les arcanes du TEG :

TEG : Partie 1 [lien réservé abonné]
TEG : Partie 2 [lien réservé abonné]

À mon sens, en toute humilité, une grande partie du débat qui nous préoccupe sur ce Forum, en marge de l’année Lombarde, porte sur l’article R. 313-1 du Code de la consommation, et son Annexe.

J’en veux pour preuve une décision récente de la Cour d’appel de Douai, condamnant le Crédit du nord, dans son arrêt du 7 juillet 2016. J’en ai parlé dans mon post #1242 (page 125). Je vous joins à nouveau cet arrêt, téléchargeable ICI Afficher la pièce jointe 2_CA_Douai_7_juillet_2016_CdNord.pdf.

Curieusement, ce post a soulevé très peu de commentaires alors que cette décision de la Cour d’appel est incroyablement documentée, bien rédigée (ce qui n’est pas toujours le cas), complète et, par bonheur pour nous tous, concerne non seulement l’utilisation sanctionnable du diviseur 360, les intérêts intercalaires irrégulièrement calculés, le rejet de l’argumentation de la Banque concernant l’utilisation d’un mois lissé de 30,41666 jours (argument des banques à la mode en ce moment dans les instances en cours). C’est-à-dire TOUT CE QUI NOUS PRÉOCCUPE dans ce Forum.

Quelques lignes de l’arrêt sont passées inaperçues, argument pourtant jamais évoqué dans les quelques 40 décisions favorables aux emprunteurs, relatives à l’utilisation par la banque du calcul sur 360 jours, que j’ai dans ma bases de données. Voici ce que la Cour a jugé :

«*L’argument de la banque consistant à soutenir qu’elle pouvait utiliser le mois lissé (30,41666 jours rapporté à 365 jours) n’est pas fondé selon Madame Y puisque cette référence est réservée à la matière des crédits à la consommation. ».

D’où la grosse question : l’annexe de l’article R. 313-1 ne concerne-t-elle que les CRÉDITS À LA CONSOMMATION ? Voilà qui devrait donner à réfléchir à tous ceux qui contestent leur crédit immobilier et à toutes les Banques qui s’évertuent inlassablement à inventer chaque jours de nouveaux arguments pour contrer les attaques, et espérer que la Jurisprudence finira bien par pencher de leur côté (ce qui n’est pas le cas pour l’instant).

Or, il s’avère qu’à la lecture des décrets successifs qui ont conduit, au fil des ans, l’article R. 313-1 a se construire, on a bien l’impression que ceux qui ont édicté ces différents décrets et les Tribunaux divers qui ont rendu leurs décisions se sont pris les pieds dans le tapis, mélangeant allègrement les différents types de crédits (consommation et immo).

Sur ce même portail, dans un débat riche, le problème de ce fameux article R. 313-1 a déjà été évoqué en juin 2015 (on y retrouve du reste les mêmes intervenants que dans ce Forum sur l’année Lombarde).

Je vous laisse vous faire votre propre opinion :

À propos de l’article R. 313-1 [lien réservé abonné]

Après avoir fait l’effort de bien comprendre le TEG pour tout un chacun (tous les outils de base sont ici), alors à nouveau le débat sur ce Forum pourra s’enrichir et nous être utile à tous.

Bien cordialement.

Chercheur de Jurisprudences

 

[agra07]

Bonsoir à tous,
j'ai lu attentivement cet arrêt.
Lorsque des juges écrivent: "l'équation selon laquelle 30.41666/365=30/360 n'est pas exacte" et que la décision est essentiellement fondée sur cette assertion, j'ai envie de pleurer.
Ignorance, incompétence, manque de moyens, paresse, manque de temps, rien ne saurait excuser de telles erreurs de raisonnement.
C'est triste pour cette "noble institution"

 

[mikey22130]

Il y a trois méthodes de calcul

+ La méthode "lombarde" la plus ancienne désormais contestée/illégale.

+ La méthode "exact/exact" - Nombre jours exact - Mois de 28, 29, 30 ou 31 jours - Année de 365 ou 366 jours.

=> Il semble que ce serait beaucoup plus simple, exact et logique d'imposer cette dernière.

+ La méthode du mois normalisé introduite à propos du TAEG des prêts à la consommation par un décret de juin 2002 et désormais extrapolée à tous calculs.

Mais je ne connais aucun texte qui oblige les banques à indiquer leur mode de calcul dans leurs contrats.

Cdt


poste de Aristide #447

Le mois normalisé ne s'appliquerait que pour les crédits à la consommation et non aux crédits immobiliers ???

 

[Joseph44]

Bonsoir à tous,
j'ai lu attentivement cet arrêt.
Lorsque des juges écrivent: "l'équation selon laquelle 30.41666/365=30/360 n'est pas exacte" et que la décision est essentiellement fondée sur cette assertion, j'ai envie de pleurer.
Ignorance, incompétence, manque de moyens, paresse, manque de temps, rien ne saurait excuser de telles erreurs de raisonnement.
C'est triste pour cette "noble institution"

Ç est pourtant vrai , les résultats ne sont pas strictement égaux.