Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

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Dimitri.B a dit:
Le problème n'est pas là, cf un de mes précédents posts. Il ne s'agit pas de savoir si le calcul a été fait sur 360 jours mais si cela provoque une erreur supérieure à la première décimale après la virgule du TEG.

Cordialement, Dimitri.
Ah d'accord. Et pourtant si la clause des 360 jours figure cela suffit à faire condamner la banque... Meme sans erreur significative de TEG. Pour mon cas c'est prouvé par le calcul mais ça ne suffit pas...
Vraiment je ne comprends pas le raisonnement de la justice.
J'aurais aimé trouvé une jurisprudence d'un cas vraiment similaire au mien : pas de clause de 360 jours mais démontré par la première échéance. Je me renseignerai auprès d'un avocat.
 
Dernière modification:
Bonjour,

Dimitri.B a dit:
(oui Aristide, c'est injuste et stupide mais c'est la Cour de cassation qui décide).

Merci pour vos interventions pertinentes.

Je ne le vous fait pas dire que c'est stupide !!!:sourire:

Et je sais que "c'est la Cour de cassation qui décide"; mais cela n'empêche pas de s'interroger sur certaines positions et/ou logiques de raisonnement.

Je vous cite quelques exemples.

Premier exemple.

Ce fameux TEG avec le mode de calcul des intérêts compris dans les échéances à partir desquelles il est calculé.

Supposons deux crédits exactement identiques et avec deux TEG strictement identiques et correctement calculés.

Mais le premier contrat stipule que les intérêts compris dans les échéances sont calculés sur 360 jours (méthode lombarde) alors que l'autre contrat stipule que les intérêts des échéances qui ont généré ce même TEG sont calculés à partir du mois normalisé (= 365j/12). L'on sait qu'en l'absence d'intérêts intercalaires les résultats de ces deux calculs sont identiques.

En présence de deux TEG corrects et strictement identiques le premier sera déclaré illégal alors que le second sera validé.

Où est la logique ???

Deuxième exemple

Suite à une directive européenne de 1998, les décrets N°2002-927 et 928 du 10 juin 2002 et leurs annexes ont créé le TAEG des prêts à la consommation en excluant explicitement les prêts professionnels et immobiliers (Article R.313-1 et suivant du code de la consommation)

Le décret N° 2011-135 du 01/02/2011 est venu les compléter et modifier en réaffirmant encore plus clairement que les prêts professionnels et immobiliers n'étaient pas concernés.

Malgré cela c'est à longueur de décisions de tribunaux que l'on peut voir que ces textes sont cependant transposés audits prêts immobiliers ?

Où est la logique ???

Troisième exemple

Concernant le TEG à longueur de décisions de tribunaux l'on nous rabâche que les textes concernés sont d'ordre public; donc qu'il n'est pas possible d'y déroger même par convention.

Or dans le code de la consommation le TEG est traité:

+ Au chapitre III = Disposition communes
+ Section 1 = Taux d'intérêt
+ Sous-section 1 = Le Taux effectif Global

Et, dans ce même code de la consommation:

+ La Section 8 = Dispositions d'ordre public

+ Article L.313-17 :
"Les dispositions des chapitres Ier et II et des sections 2 à 8 du chapitre III du présent titre sont d'ordre public"


Ainsi, de par ce texte, il est clair que la section I - avec sa sous-section 1 "Taux Effectif Global" - n'est pas d'ordre public contrairement aux argumentations de tribunaux ci-dessus évoquées.

Où est la logique ???

Et ces exemples ne sont pas exhaustifs.

Au vu du dévoiement de ces textes l'on peut se demander si, en France, c'est encore le parlement qui décide des lois à appliquer ?

Cdt
 
IteParis a dit:
J'aurais aimé trouvé une jurisprudence d'un cas vraiment similaire au mien : pas de clause de 360 jours mais démontré par la première échéance. Je me renseignerai auprès d'un avocat.

A ma connaissance, il n'y en a pas, en tout cas pas en appel, et je suis avocat :-)

Cordialement,

Dimitri
 
Dimitri.B a dit:
A ma connaissance, il n'y en a pas, en tout cas pas en appel, et je suis avocat :-)

Cordialement,

Dimitri

J'ai l'impression que le cas de kick (plus haut) est similaire au mien (il ne dit pas que la clause des 360 jours figure dans le contrat).
Il n'a certes pas gagné grand chose pour le moment mais il n'a pas été debouté.
Vous, personnellement, vous ne me conseillez pas d'attaquer?
 
IteParis a dit:
J'ai l'impression que le cas de kick (plus haut) est similaire au mien (il ne dit pas que la clause des 360 jours figure dans le contrat).
Il n'a certes pas gagné grand chose pour le moment mais il n'a pas été debouté.
Vous, personnellement, vous ne me conseillez pas d'attaquer?

Bonjour, je n'interviens pas sur ce forum pour conseiller d'attaquer ou pas mais pour donner des informations d'ordre général, et le cas échéant fournir de la jurisprudence qui peut être utile aux lecteurs du forum. Un Avocat qui "conseillerait" sans avoir rencontré le client et sans avoir pris connaissance des pièces serait un bien piètre (et for imprudent) Avocat.

Cordialement,

Dimitri.
 
Dimitri.B a dit:
Bonjour, je n'interviens pas sur ce forum pour conseiller d'attaquer ou pas mais pour donner des informations d'ordre général, et le cas échéant fournir de la jurisprudence qui peut être utile aux lecteurs du forum. Un Avocat qui "conseillerait" sans avoir rencontré le client et sans avoir pris connaissance des pièces serait un bien piètre (et for imprudent) Avocat.

Cordialement,

Dimitri.

En effet, merci pour ce recadrage ;)
 
Dimitri.B a dit:
A ma connaissance, il n'y en a pas, en tout cas pas en appel, et je suis avocat :-)

Cordialement,

Dimitri

Bonjour Dimitri
Savez-vous combien de temps sépare la dernière remise de conclusions des 2 parties et la date de plaidoirie?
Autre question : le fait d’être en procédure avec le LCL m'interdit-il de renégocier mes prêts avec mon agence bancaire? Cela ne risque-t-il pas d'influencer le résultat de la procédure? en fait, le LCL m'a fait une offre vraiment intéressante, passant mon taux nominal de 4,5% à 1,5%. N'y-a-t-il pas anguille sous roche? N'est-ce pas un piège?
Merci de votre aide et de votre œil d'expert
Cordialement
 
Bonjour,
j'ai lu avec intérêt les échanges sur le taux lombard et suis a priori dans le cas de figure d'un prêt avec la clause mentionnée (LCL).
Pour autant j'ai lu un grand nombre de pages de ce fil de discussion sur les modalités de calcul du vrai TEG mais en revanche je ne suis pas sur de comprendre la résultante d'une action en justice. En effet j'ai aujourd'hui un prêt sur 20 ans à 1.90%. Si d'aventure mon dossier était bien éligible pour poursuivre ma banque, quel serait le taux utilisé pour recalculer ce prêt?
J'ai lu qu'il s'agissait du taux légal qui s'établit à 1.01% au premier semestre 2016.
Pouvez vous me confirmer que ma lecture est bonne?

En effet avant d'engager des dépenses avec un avocat, je souhaite mettre face a face la renégo de mon crédit avec ma banque qui me propose 1.6% et une démarche incertaine, probablement longue et incluant un coût. (je suis preneur si vous pouviez me communiquer une idée approximative des frais requis pour un dossier de ce type).

par avance merci
Philippe
Merci à tous
 
Pambon a dit:
Bonjour,
j'ai lu avec intérêt les échanges sur le taux lombard et suis a priori dans le cas de figure d'un prêt avec la clause mentionnée (LCL).
Pour autant j'ai lu un grand nombre de pages de ce fil de discussion sur les modalités de calcul du vrai TEG mais en revanche je ne suis pas sur de comprendre la résultante d'une action en justice. En effet j'ai aujourd'hui un prêt sur 20 ans à 1.90%. Si d'aventure mon dossier était bien éligible pour poursuivre ma banque, quel serait le taux utilisé pour recalculer ce prêt?
J'ai lu qu'il s'agissait du taux légal qui s'établit à 1.01% au premier semestre 2016.
Pouvez vous me confirmer que ma lecture est bonne?

En effet avant d'engager des dépenses avec un avocat, je souhaite mettre face a face la renégo de mon crédit avec ma banque qui me propose 1.6% et une démarche incertaine, probablement longue et incluant un coût. (je suis preneur si vous pouviez me communiquer une idée approximative des frais requis pour un dossier de ce type).

par avance merci
Philippe
Merci à tous


Si d'aventure mon dossier était bien éligible pour poursuivre ma banque, quel serait le taux utilisé pour recalculer ce prêt? => le taux serait le taux légal à la date de signature de votre prêt.
autre point : si vous attaquez le LCL et si vous gagnez, ils devront vous rembourser la différence des intérêts perçus en trop entre la date de souscription du prêt (en appliquant le taux légal en vigueur à la date de signature du prêt) et la date du jugement.
Ils vous proposent 1,6% sur combien d'années? et combien en frais de dossier?
 
Bonjour et merci pour votre réponse

je devrais 400€ de frais de dossier et passer à 1,6% sur les 19 ans restants. Mon crédit ayant été souscrits en Août 2015 cela veut dire récupérer sur un an le différentiel des intérêts versé à 1,9% vs 0.99% (taux intérêt légal 2ème semestre 2015) sur 12 mensualités en me basant sur une formule VPM d'excel je tombe sur un gain de 1734€. Une somme en soit mais dont j'ignore si elle couvre les frais de justice.

Par ailleurs, quand bien même si j'assignais en justice, quel taux serait utilisé pour les 19 annuités restantes?
En effet si c'est ce taux qui s'applique sur le reste du contrat il est certain que j'assigne mais sinon la renégo actuelle me fait déjà gagner 10k sur 19 ans et il est probable que ma banque ne souhaite plus m'offrir ces conditions si je les assigne ce qui signifie changer encore une fois de banque.
 
Pambon a dit:
Bonjour et merci pour votre réponse

je devrais 400€ de frais de dossier et passer à 1,6% sur les 19 ans restants. Mon crédit ayant été souscrits en Août 2015 cela veut dire récupérer sur un an le différentiel des intérêts versé à 1,9% vs 0.99% (taux intérêt légal 2ème semestre 2015) sur 12 mensualités en me basant sur une formule VPM d'excel je tombe sur un gain de 1734€. Une somme en soit mais dont j'ignore si elle couvre les frais de justice.

Par ailleurs, quand bien même si j'assignais en justice, quel taux serait utilisé pour les 19 annuités restantes?
En effet si c'est ce taux qui s'applique sur le reste du contrat il est certain que j'assigne mais sinon la renégo actuelle me fait déjà gagner 10k sur 19 ans et il est probable que ma banque ne souhaite plus m'offrir ces conditions si je les assigne ce qui signifie changer encore une fois de banque.

=> à votre place, j'accepterai la renégo du LCL. Le gain, la durée (environ 2 ans) et les frais d'avocat (environ 3500€) plaident en votre défaveur...
Quel est ce fichier excel VPM dont vous parlez?
 
Bonjour,

J'ai lu et passé plusieurs heures sur ce topic et je pense avoir compris quels étaient mes droits. Mais je souhaiterais juste une confirmation .... Désolé pour la redondance ... :-(

J'ai 2 prêts dans une banque XLXCXLX et sur mes offres de prêts, il est mentionné :

"Les intérêts courus entre deux échéances seront calculés sur la base de 360 jours, chaque mois étant compté pour 30 jours rapportés à 360 jours l'an. Nous vous précisons que le taux effectif global des prêts est indiqué sur la base du montant exact des intérêts rapportés à 365 jours l'an".
"Ajustement de la première échéance : la première échéance du prêt est toujours calculée en jours exacts. De ce fait, son montant peut être différent des autres mensualités en raison des intérêts intercalaires et des cotisations d'assurance (le cas échéant) qui peuvent être perçus et donc rajoutés et ce, dans le cas où le nombre de jours entre le début d'amortissement et la première échéance n'est pas égal à 30 jours."

Je dois en déduire, d'après vos différents échanges, qu'il y a possibilité d'assigner la banque ?

Merci pour vos réponses et remarques

Bien à vous
 
grauxale a dit:
Bonjour Dimitri
Savez-vous combien de temps sépare la dernière remise de conclusions des 2 parties et la date de plaidoirie?
Autre question : le fait d’être en procédure avec le LCL m'interdit-il de renégocier mes prêts avec mon agence bancaire? Cela ne risque-t-il pas d'influencer le résultat de la procédure? en fait, le LCL m'a fait une offre vraiment intéressante, passant mon taux nominal de 4,5% à 1,5%. N'y-a-t-il pas anguille sous roche? N'est-ce pas un piège?
Merci de votre aide et de votre œil d'expert
Cordialement

Bonjour,

Le temps varie en fonction de la juridiction : en ce moment sur Paris devant la Chambre bancaire, environ 4-5 mois entre la clôture et les plaidoiries. Sur Toulouse, il s'est passé plus de entre la clôture et les plaidoiries dans un de mes récents dossiers, en raison de la surcharge du Tribunal.

Sur la renégociation, celle-ci ne devrait pas avoir d'influence sur le résultat du procès : de fait, soit le TEG est faux, soit il est juste, c'est binaire. S'il est faux, il le reste même si vous renégociez. En revanche, si vous renégociez, la décision (si vous gagnez) risque de voir ses effets limités entre la date de votre contrat et la date de la renégociation. Et cela dépend donc aussi du taux que vous espérez obtenir. Vous devriez demander à votre Avocat, après tout, il est là pour vous conseiller aussi sur l'aspect stratégique.

Cordialement,

Dimitri
 
Diazz a dit:
Bonjour,

"Les intérêts courus entre deux échéances seront calculés sur la base de 360 jours, chaque mois étant compté pour 30 jours rapportés à 360 jours l'an. Nous vous précisons que le taux effectif global des prêts est indiqué sur la base du montant exact des intérêts rapportés à 365 jours l'an".
Bien à vous

Oui, au vu de l'évolution très récente de la jurisprudence, la seule présence de cette clause devrait vous permettre d'obtenir gain de cause (mais c'est toujours le juge qui décide). Un bémol important : si vos contrats ont plus de 5 ans, la banque risque de vous opposer la prescription en argumentant sur le fait que la clause était apparente et que vous auriez du la voir dès la signature.

Cordialement,

Dimitri B.
 
Bonjour Dimitri,

Merci pour cette réponse.
Mes prêts datent de 2015.
J'habite le 94, je peux donc éspèrer une durée de

Un point m'échappe : quand il y a "jurisprudence", elle devrait s'appliquer à tous les jugements ?

Pour vous une action est envisageable, mais avec un "taux de réussite" de quel ordre ?

Merci
 
Dimitri.B a dit:
Bonjour,

Le temps varie en fonction de la juridiction : en ce moment sur Paris devant la Chambre bancaire, environ 4-5 mois entre la clôture et les plaidoiries. Sur Toulouse, il s'est passé plus de entre la clôture et les plaidoiries dans un de mes récents dossiers, en raison de la surcharge du Tribunal.

Sur la renégociation, celle-ci ne devrait pas avoir d'influence sur le résultat du procès : de fait, soit le TEG est faux, soit il est juste, c'est binaire. S'il est faux, il le reste même si vous renégociez. En revanche, si vous renégociez, la décision (si vous gagnez) risque de voir ses effets limités entre la date de votre contrat et la date de la renégociation. Et cela dépend donc aussi du taux que vous espérez obtenir. Vous devriez demander à votre Avocat, après tout, il est là pour vous conseiller aussi sur l'aspect stratégique.

Cordialement,

Dimitri

Merci Dimitri pour votre réponse!
Lors de la plaidoirie, on a le résultat tout de suite ou il faut encore attendre plusieurs mois?
Je vais contacter mon avocat (il doit me faire un retour prochainement, la deadline des remises de conclusions était hier)
Vous concernant, vous avez beaucoup de dossiers "gagnés" sur le sujet de l'année lombarde?
Merci d'avance
Cordialement
 
Bonjour Dimitri, ou plutôt bonjour Maître (Vous êtes avocat si j'ai bien lu toutes les réponses de ce forum),

Je suis aussi très preneur d'informations comme celle demandées par "grauxale".

J’irais même plus loin, au risque de paraître idiot ... Quels sont toutes les étapes du "process" ? J'ai bien compris que dans un premier temps il faut un refus de demande amiable, puis contacter un avocat pour une assignation en justice. Mais là, je bloque....

Auriez-vous l'obligeance de bien vouloir éclairer mes lanternes ?

Je vous en remercie.

Bien à vous
 
Diazz a dit:
Bonjour Dimitri,

Un point m'échappe : quand il y a "jurisprudence", elle devrait s'appliquer à tous les jugements ?

Pour vous une action est envisageable, mais avec un "taux de réussite" de quel ordre ?

Merci

Bonjour, la jurisprudence est un terme générique : il y a les jugements des tribunaux, dont la portée est limitée, les arrêts des cours d'appel, dont l'influence est beaucoup plus importante, et enfin les arrêts de la Cour de cassation dont l'une des missions est d'unifier le reste de la jurisprudence. De fait, si la Cour de cassation ne remplissait pas ce rôle, il y aurait une totale insécurité juridique, avec des décision différentes juste en fonction du lieu ou se tien le procès !!!

Comme je l'ai déjà écrit, un Avocat n'a pas pour vocation de se prononcer sur les chances de succès d'un dossier qu'il ne connaît pas, les décision étant de plus rendues par des hommes et des femmes, et donc par nature imprévisibles pour partie.

En revanche, et de façon plus générale, pour des dossiers contenant la clause des 360 jours et datant de 2015, j'estime que les chances de succès sont très importantes en l'état de la jurisprudence récente de la Cour d'appel de Paris. Évidemment, cela dépend aussi de l'expertise de l'Avocat que vous choisiriez et de vos rapports avec lui, ce genre de dossier nécessitant une bonne collaboration.

Cordialement,

Dimitri.
 
grauxale a dit:
Merci Dimitri pour votre réponse!
Lors de la plaidoirie, on a le résultat tout de suite ou il faut encore attendre plusieurs mois?
Je vais contacter mon avocat (il doit me faire un retour prochainement, la deadline des remises de conclusions était hier)
Vous concernant, vous avez beaucoup de dossiers "gagnés" sur le sujet de l'année lombarde?
Merci d'avance
Cordialement

Bonjour,

La décision n'est pas rendue tout de suite, mais je suis étonné que votre Avocat ne vous ait pas expliqué la procédure (mais peut être n'avez-vous pas osé le lui demander ?).

J'ai déjà gagné quelques dossiers sur la clause 360 jours mais surtout des dossiers de contestations de TEG en me basant sur des rapports d'expert en mathématiques financières.

Cordialement,

Dimitri.
 
Diazz a dit:
BQuels sont toutes les étapes du "process" ? J'ai bien compris que dans un premier temps il faut un refus de demande amiable, puis contacter un avocat pour une assignation en justice. Mais là, je bloque....

Auriez-vous l'obligeance de bien vouloir éclairer mes lanternes ?

Je vous en remercie.

Bien à vous

Bonjour,

en supposant que le choix de l'Avocat est fait, que le ou les RDV ont eu lieu et que les documents ont été remis,

- mise en demeure envoyée à la banque , qui répondra négativement (ou pas du tout...) ;
- signification de l'assignation par un huissier ;
- placement de l’assignation au Tribunal par l'Avocat ;
- échanges de pièces et conclusions entre Avocats (3 à 6 audiences environ) ;
- clôture des débats (c'est à dire qu'après cette date, on ne peut plus rien ajouter) ;
- audience de plaidoiries ;
- prononcé du jugement (environ 1 à 2mois après l'audience) ;
- signification du jugement s'il est favorable (par huissier) ou appel s'il est défavorable et que le client souhaite aller en appel (après avoir pris le conseil de son Avocat).

Processus donc assez long et lourd qui ne doit être engagé qu'après l'analyse du dossier par un Avocat compétent dans ce domaine (les généralistes qui font de tout, depuis le pénal jusqu'au droit du travail en passant par le divorce, auront du mal à connaître toutes les subtilités de la matière, et c'est normal).

Cordialement,

Dimitri
 
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