Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[agra07]

=> ne "parle pas" au commun des mortels ????

Bonsoir,
Pas vraiment pour plusieurs raisons.
Tout d'abord si on me demande quel est le taux de mon épargne sur les 10 ou 20 ans à venir, je ne sais pas quoi répondre.
Ensuite si je dois choisir entre deux offres avec des durées de remboursement et des taux inégaux je ne choisirai pas forcément celle qui est sensée me rendre plus riche à la fin selon votre calcul.
D'autres paramètres, non complètement rationnels mais déterminants, peuvent entrer en ligne de compte.
Si je dispose d'une épargne de 100 000€ et que je doive emprunter 200 000€ pour boucler mon financement est-ce que je vais me démunir complètement pour faire baisser mes mensualités ou au contraire emprunter 250k€ et conserver 50k€. Il y a un facteur psychologique dans ce choix.
Même interrogation sur la durée du prêt: je peux accepter un prêt plus court avec des mensualités plus fortes si je prévois que mes revenus augmentent significativement dans les prochaines années.
A l'inverse si mes revenus sont très limités je serai peut-être obligatoirement amené à opter pour le prêt le plus long même si ce n'est pas celui qui me rendra le plus riche à la fin.

 

[Aristide]

Bonjour,

lorsqu'une assurance est souscrite auprès d'un assureur extérieur, il assure souvent à la fois le prêt principal et le PTZ ; si on veut vérifier le TEG du prêt principal, il faut retenir la seule prime afférente à ce prêt, et non la prime globale, sinon le prêteur aura beau jeu de contester le calcul du TEG avancé par l'emprunteur.

Oui; bien entendu.

Mais votre remarque ne s'applique pas qu'aux assurances déléguées ni qu'au seul complémentaire au PTZ.

Dans un projet immobilier il y a souvent plusieurs crédits de diverses natures et concernant les primes d'assurances il y a diverses pratiques.

Certaines banques prélèvent - prêt par prêt - des échéances assurances comprises; qu'elles soient obligatoies ou facultatives.
Dans ce cas il faut, là aussi, faire la distinction.

Dans d'autres les primes d'assurances - obligatoires et facultatives - sont prélevées (autant de lignes que de prêts) séparément de l'échéances
D'autres prélèvent en une seule ligne toutes les primes d'assurances.

Dans tous les cas, pour le calcul du TEG, il convient de ne retenir que les seules primes obligatoires relatives au crédit concerné.

Cdt

 

[Aristide]

Bonjour,

Pas vraiment pour plusieurs raisons.

???

Maintenir contre vent et marée que dire à un emprunteur:

"Dans la banque "A" le coût réel de votre crédit dans 20 ans sera de 20.000€ et la valeur acquise par votre patrimoine total sera de 80.000€ alors que dans la banque "B", à ce même terme le, coût réel sera de 30.000€ cependant que votre patrimoine total ne vaudra que 70.000€"

=> N'est pas facilement compréhensible "par le commun des mortels"

=> Si ce n'est pas de la mauvaise foi caractérisée qu'est-ce que c'est ?
N'avez vous pas le sentiment de prendre les gens pour des demeurés ?

Tout d'abord si on me demande quel est le taux de mon épargne sur les 10 ou 20 ans à venir, je ne sais pas quoi répondre.

Mais personne ne vous demandera votre taux de rémunération de l'épargne.

Ainsi qu'expliqué antérieurement (mais avez vous lu ?), dans le cadre d'un nouvel indicateur entièrement repensé, ce pourrait être un taux décidé à l'instar des taux réglementés (Livret A - EL…) ou bien un taux calculé tel taux usure ou taux légal.

Ce pourrait même être un taux par défaut valable indéfiniment car si avec un taux de l'épargne à 1% l'offre de la banque "A" est meilleure que celle de la banque "B" elle le sera de la même façon avec un taux d'épargne à 5% ou autres.

Les chiffres absolus n'ont pas d'importance; ce sont les comparaisons relatives entre les diverses offres qui importent

Ensuite si je dois choisir entre deux offres avec des durées de remboursement et des taux inégaux je ne choisirai pas forcément celle qui est sensée me rendre plus riche à la fin selon votre calcul.
D'autres paramètres, non complètement rationnels mais déterminants, peuvent entrer en ligne de compte.
Si je dispose d'une épargne de 100 000€ et que je doive emprunter 200 000€ pour boucler mon financement est-ce que je vais me démunir complètement pour faire baisser mes mensualités ou au contraire emprunter 250k€ et conserver 50k€. Il y a un facteur psychologique dans ce choix.
Même interrogation sur la durée du prêt: je peux accepter un prêt plus court avec des mensualités plus fortes si je prévois que mes revenus augmentent significativement dans les prochaines années.
A l'inverse si mes revenus sont très limités je serai peut-être obligatoirement amené à opter pour le prêt le plus long même si ce n'est pas celui qui me rendra le plus riche à la fin.

Réponse "pirouette" hors sujet.
L'on se moque totalement de ce que vous feriez ou pas.
Ce n'est pas votre problème qui est à résoudre; le vrai problème c'est de mettre à disposition de centaines de milliers d'emprunteurs un indicateur pertinent qui leur permettra une comparaison fiable et donc un choix optimal.

Pour répondre au souhait ci-dessus exprimé, pour ce qui me concerne, fin d'échanges dans ce post sur ce sujet.

Mais je ne doute pas que - dans une autre file - vous allez développer et concrétiser avec applicatif et chiffres à l'appui votre :

" proposition que je fais est plus pragmatique à mon avis: l'instauration d'une méthode de calcul contraignante "normalisée" et d'une tolérance en cas d'utilisation d'une autre méthode"

=> qui "parlera" au commun des mortels.

Cdt

 

[vivien]

Bonjour,

Outre les rapports qui ont conduit les banques à se désister de leur pourvoi en Cassation, et que certains avocats ont réussi à se procurer, il y a un autre document qui semble particulièrement intéressant c'est l'Avis de l'Avocat Général concernant le Pourvoi de la Caisse d'Epargne.

Il est écrit notamment :



Il semble difficile d'écrire plus clairement.

Il ressort que la simple présence de la clause est suffisante pour entrainer la nullité, donc pas de remboursement de 33,42 Euros ou des montants aussi faibles.

PS : je n'ai pas les 11 pages de cet "Avis de l'Avocat Général" dans ce dossier.

Bonne journée.

 

[mikey22130]

Bien! Possible de partager le document ou donner les références?

 

[vivien]

Comme précédemment indiqué, je n'ai pas le document, l'avocat m'a transmis ce seul paragraphe sans les références et je n'envisage pas de les lui demander.
C'était pour l'audience du 21 Novembre 2017

 

[sipayung]

Malgré que certaines juridictions continuent de sanctionner le recours des établissements bancaires à la pratique du calcul des intérêts de la première échéance (hors mois complet - dite 'brisée') sur la base de 360 jours, vous trouverez dans la décision ci-jointe comment certaines banques arrivent à berner les juges en réfutant avoir recouru au calcul 'lombard' de ladite 1ère échéance brisée et arguant des arguments peu convaincant pour ceux qui maitrisent un minima de quoi l'on parle ....

A méditer ...

Sipayung

 

[Sp4rDa]

On voit bien la confusion entre TEG et intérêts conventionnels...

 

[agra07]

Malgré que certaines juridictions continuent de sanctionner le recours des établissements bancaires à la pratique du calcul des intérêts de la première échéance (hors mois complet - dite 'brisée') sur la base de 360 jours, vous trouverez dans la décision ci-jointe comment certaines banques arrivent à berner les juges en réfutant avoir recouru au calcul 'lombard' de ladite 1ère échéance brisée et arguant des arguments peu convaincant pour ceux qui maitrisent un minima de quoi l'on parle ....

A méditer ...

Sipayung

Bonsoir,
voilà un arrêt qui ne fait pas honneur à la justice.
En bas de page 5 le juge fait une erreur de raisonnement grossière sur un point majeur et obtient un résultat évidemment faux....qui lui sert néanmoins à motiver sa décision.
De la même façon, il écarte un peu rapidement la question des parts sociales en bas de page 6.
Mais a t-il été réellement berné par la banque où bien a-t-il décidé de se laisser berner ?
Cet arrêt fondé sur un élément factuel erroné pourrait encourir la sanction de la Cour de Cassation

 

[Anonyme]

Bonsoir,
voilà un arrêt qui ne fait pas honneur à la justice.
En bas de page 5 le juge fait une erreur de raisonnement grossière sur un point majeur et obtient un résultat évidemment faux....qui lui sert néanmoins à motiver sa décision.
De la même façon, il écarte un peu rapidement la question des parts sociales en bas de page 6.
Mais a t-il été réellement berné par la banque où bien a-t-il décidé de se laisser berner ?
Cet arrêt fondé sur un élément factuel erroné pourrait encourir la sanction de la Cour de Cassation

En effet les intérêts inclus dans la première échéance (brisée) ont été calculés en appliquant à l'intérêt annuel le coeff 41/360 au lieu de 41/365, pratique prédatrice que condamne la Cour de cass. (Civ. 1°, 19 juin 2013, n° 12-16651). Ce qui est navrant c'est que la même pratique entraîne l'application du taux légal à Toulouse et à Nîmes, ce qui pose un problème d'égalité devant la loi.
En revanche, pour les parts sociales, c'est effectivement à l'emprunteur d'établir que le défaut de leur prise en compte a entraîné une erreur qui ne serait pas neutralisée par le jeu de la règle d'arrondi (Civ. 1°, 1er octobre 2014, n° 13-22778)

 

[agra07]

En effet les intérêts inclus dans la première échéance (brisée) ont été calculés en appliquant à l'intérêt annuel le coeff 41/360 au lieu de 41/365, pratique prédatrice que condamne la Cour de cass. (Civ. 1°, 19 juin 2013, n° 12-16651).

Exact. On peut aussi utiliser le mois normalisé dans le cas d'espèce mais alors il faut l'utiliser jusqu'au bout en posant dans l'opération du juge 30.41666 au lieu de 30j.

Ce qui est navrant c'est que la même pratique entraîne l'application du taux légal à Toulouse et à Nîmes, ce qui pose un problème d'égalité devant la loi.

Tout à fait. J'ai toujours soutenu qu'un juge disposait d'une marge d'appréciation personnelle mais là on frise la parodie de justice.

 

[Aristide]

Bonjour,

A méditer ...Sipayung

S’agissant de la période de mise à disposition des fonds, le calcul effectué sur un mois complet donne : 244 000 x 5,35% x 30,41666/365 = 1.087,833.

En ramenant ce chiffre sur 41 jours, on obtient :

1.087,833 x 41/30 (30 jours en avril) = 1.486,7051€, soit en arrondissant, 1.486,70€ ce qui correspond au montant des intérêts payés dans le cadre de la première échéance du 5 mai 2012.

Ce calcul est faux !!!

=> C'est de la manipulation trompeuse

+ Intérêts pour un jour "normalisé = 244.000€ x 5,35% / 365 = 35,76438....61...€
Ou
+ Intérêts pour un jour "normalisé = 1.087,833..33€ / (365/12)= 35,76438....61..€

=> Intérêts pour 41 jours = 1.087,833..33€ / (365/12) x 41 = 1.466,34€

Ou par la méthode "exact/exact" = 244.000€ x 5,35% / 365 x 41 = 1.466,34€

Si un mois normalisé fait (365j/12) = 30,41666j la moindre logique conduit à dire que l'intérêt de 1 jour est celui :
+ De l'année entière 244.000€ x 5,35% = 13.054€
+ Ramené à un mois normalisé = 13.054€ / 12 =1.087,3333...333...
=> Ramené à un jour "normalisé" = 1.087,333..33.../ (365/12) = 35,76438....61..€

=> Donc avec un diviseur de (365/12) = 30,41666...666... et non pas de 30.....comme ces juges incompétents (une fois de plus) en matière financière l'ont fait.

Scandaleux !!!

Cdt

 

[sipayung]

Scandaleux !!!

Cher Aristide, vous n'avez pas fini de sortir de vos gonds et de vous scandaliser :
Lisez également la décision ci-jointe ....

Vous remarquerez qu'il s'agit de la même Cour d'appel avec la même composition que la décision rendue le 6 février 2018.

Cldt

Sipayung

 

[Aristide]

C'est encore pire !!!

Nous sommes en présence "d'un ramassis" d'incompétents.

Humania Consultants

Devant la Cour d’appel, les appelants, reprenant l’une des analyses de la société Humania consultants (leur pièce 15), font valoir que pendant la période de mise à disposition des fonds du 21 novembre 2012 au 5 décembre 2012, ils ont réglé une somme de 267,79€ au titre d’intérêts, ce qui correspondrait à un calcul sur une année de 360 jours au lieu de 365 jours, et que par suite, le taux d’intérêt conventionnel est erroné (paragraphes 2.1 et 2.2 de leurs conclusions).

Le prétendu expert Humania Consultants qui calcule sur 365 jours les intérêts de la première échéance minorée alors que 2012 est une année bissextile (La cour d'appel le fait remarquer par la suite).

La banque, ses juristes et avocats

* que les frais de prise de garantie hypothécaire sont bien intégrés dans le taux effectif global et que les frais de rédaction du notaire n’étaient pas connus au moment du prêt, ce que l’offre précise expressément, et ne pouvaient être inclus dans le taux effectif global,

Les frais de rédaction d'acte hypothécaire sont bien à) inclure dans le TEG mais ce qui est indument appelé les "frais de notaire" et qui en réalité ne concernent pas du tout les crédits mais les frais d'acte d'acquisition du bien objet du financement n'ont jamais été à prendre en considération pour plusieurs raisons:

1) - Ils concernent l'acquisition et non pa le crédit
2) - Il sont dus et payés par l'acquéreur dans tous les cas et même s'il n'y a pas de crédit
3) - Ils ne constituent pas une condition à l'octroi du crédit
4) - Ils ne sont pas rendus obligatoires par la banque
5) - Il ne peuvent être déterminés avec précision au moment de l'offre de prêt; même au jour de la rédaction de l'acte authentique/notarié il ne font l'objet que d'une demande de provision par le notaire ………..et il lui faut ensuite plusieurs mois (environ 6 mois) pour produire son décompte de fais définitif et procéder à la régularisation (toujours un remboursement à son client acquéreur car les provisions sont toujours surévaluées)

Or la banque ne se défend que sur la dernière raison alors que les autres sont bien plus probantes !!!

Les juges

Effectivement leur calcul est faux !!!

S’agissant de la période de mise à disposition des fonds, le calcul effectué sur un mois complet donne : 220 000 x 3,13% x 30,41666/365 = 573,83172.

En ramenant ce chiffre sur 14 jours, on obtient :

573,83172 x 14/30 (30 jours en novembre) = 267,78813€, soit en arrondissant, 267,79€ ce qui correspond au montant des intérêts payés dans le cadre de la première échéance du 5 décembre 2012.

+ Intérêts d’une année = 220.000€ x 3,13% = 6.886€

+ Intérêts d’un mois normalisé = 3.886€/12 = 573,3333…€

+ Intérêts d’un jour « normalisé » = 573,333…€ / (365/12) = 18,865753…..€

+ Intérêts de 14 jours = 573,333…€ / (365/12) x 14 = 264,12€

Et eux aussi trouvent tout à fait normal que les frais d'acte d'acquisition qui n'ont rien à voir avec le crédit soit pris en compte dans le calcul du TEG ???

En l’espèce, il ressort du compte du 4 mars 2013 produit en pièce 2 par les appelants que les frais notariés mentionnés (autres que le coût de la garantie hypothécaire) n’étaient pas déterminables au moment de l’édition de l’offre de prêt, le seul fait que les émoluments proportionnels du notaire soient prévus par le décret du 8 mars 1978 n’établissant pas qu’ils étaient déterminables avant la conclusion du contrat.

Et l'on appelle cette mascarade "rendre la justice" !!!

Cdt

 

[sipayung]

C'est encore pire !!

Et l'on appelle cette mascarade "rendre la justice" !!!

Cdt

Je ne vous le fais pas dire ....

J'étais certain d'obtenir une telle réaction de votre part .... et vous avez entièrement raison !!!

C'est une véritable mascarade.

Encore une fois, il faut être prudent dans ce contentieux qu'est l'année lombarde.

Les banques ne manquent pas d'imaginations pour faire 'gober' n'importe quoi aux juges et sans une démonstration étayée en réponse à ces arguties, il est à déplorer que de nouvelles décisions soient à nouveau rendues dans la même forme que celles publiées ici ...

Sipayung

 

[agra07]

Bonsoir,
je me suis fait vertement rabroué lorsque j'ai expliqué, il y a quelques mois, que les juges fonctionnent souvent à l'envers de ce que l'on pense: ils se font une religion sur le dossier qui leur est soumis et ensuite essaient de motiver au mieux leur décision au regard du droit: c'est ce que j'ai appelé "juger en équité".
J'ai commenté ainsi plusieurs décisions où le contexte extra juridique de l'affaire avait manifestement pesé dans la décision du juge.
Nous en avons un exemple édifiant ici.
Bien sûr que les erreurs de raisonnement mathématique du juge sont criantes (cf, mes posts 3309 et 3311 plus discrets que ceux d'@Aristide! ) mais le fond du problème est: est-ce qu'une erreur de quelques euros sur un crédit de 220 000€ justifie une telle action en justice ?
Au regard des textes la réponse est oui probablement mais sur un plan moral et sur celui de la sécurité des transactions la réponse est non.
[D'où mes modestes suggestions en p3288 qui ne seraient pas une révolution en la matière mais une évolution certaine de nature à calmer les ardeurs des procéduriers tout en sauvegardant les droits essentiels des emprunteurs. Mais chut! il ne faut pas en parler ]

 

[Anonyme]

Je suis particulièrement choqué par l'importance de l'indemnité allouée à la banque (3.000 €) au titre des frais "irrépétibles" (article 700 du code de procédure civile) ; mais que faut-il le plus déplorer : la grossière erreur de calcul de la CA de Poitiers, ou le cynisme du TGI de Paris (jugement du 4 avril 2018 publié sur ce forum) qui dans les mêmes circonstances ne condamne la banque qu'à restituer 9,21 € ? Heureusement il y a les juridictions de Nîmes et Toulouse (et d'autres), qui, elles, ne se contentent pas de condamner le voleur pris la main dans le sac à restituer son butin à la victime, et substituent de façon punitive le taux légal au taux débiteur.

 

[Sp4rDa]

Bonsoir,
je me suis fait vertement rabroué lorsque j'ai expliqué, il y a quelques mois, que les juges fonctionnent souvent à l'envers de ce que l'on pense: ils se font une religion sur le dossier qui leur est soumis et ensuite essaient de motiver au mieux leur décision au regard du droit: c'est ce que j'ai appelé "juger en équité".
J'ai commenté ainsi plusieurs décisions où le contexte extra juridique de l'affaire avait manifestement pesé dans la décision du juge.
Nous en avons un exemple édifiant ici.
Bien sûr que les erreurs de raisonnement mathématique du juge sont criantes (cf, mes posts 3309 et 3311 plus discrets que ceux d'@Aristide! ) mais le fond du problème est: est-ce qu'une erreur de quelques euros sur un crédit de 220 000€ justifie une telle action en justice ?
Au regard des textes la réponse est oui probablement mais sur un plan moral et sur celui de la sécurité des transactions la réponse est non.
[D'où mes modestes suggestions en p3288 qui ne seraient pas une révolution en la matière mais une évolution certaine de nature à calmer les ardeurs des procéduriers tout en sauvegardant les droits essentiels des emprunteurs. Mais chut! il ne faut pas en parler ]

Bonjour,
Un crédit 220000€ avec des mensualités de 900€ et des remboursements anticipés de 1000€ par an pourrait avoir de grosses conséquences vis a vis de l'année lombarde. En l'espèce, le préjudice ne serait pas quelqies euros.

N'oubliez pas dans la durée d'un crédit il peut se passer énormément de choses.
Ces intérets récupéré par les banques, constitue un vol.

Pour caricaturer, la situation, vous faites un exces de vitesse de plus de 50km/h et vous etes condamné a une peine de suspension avec une amende. Vous n'avez causé de préjudice a personne mais vous avez mis en danger la vie d'autrui.

Et bien la banque est dans ce cas la. Elle vole des millions ne cause pas forcement de "gros" prejudices mais elle doit etre puni car l'année lombarde est illégale.

Vous direz que ce n'est pas la meme chose mais les situations sont assez similaire.

Cordialement.

 

[Aristide]

Bonjour,

En vue de bien préciser les choses:

Un crédit 220000€ avec des mensualités de 900€ et des remboursements anticipés de 1000€ par an

Des remboursements anticipés partiels de 1.000€ avec un capital initial de 220.000€ ont une très grande probabilité d'impossibilité dans les crédits immobiliers des particuliers puisque le code de la consommation permet aux banques d'imposer un minimum de 10% du capital initial; donc ici 2.200€.

Concernant l'incidence d'un remboursement anticipé sur le calcul des intérêts plusieurs cas de figure sont à envisager.

D'abord, si comme c'est souvent précisé dans l'offre/contrat, le remboursement partiel intervient immédiatement après le paiement d'une échéance, l'échéance suivante sera donc une "échéance pleine" (= un mois complet) et le calcul des intérêts de ladite échéance sera fait par 1/12 ème d'année que l'on appelle ce mode opératoire "calcul lombard" ou "mois normalisé" aucune importance puisque le résultat est strictement identique.
Donc, dans ce cas, aucune incidence sur le montant des intérêts.

Si le remboursement partiel intervient en cours de mois (donc entre deux échéances) le calcul "exact/360" aura bien une incidence mais différente suivant la pratique de la banque :

+ Pratique des "amortissements figés = Incidence sur la seule échéance qui suit le remboursement anticipé (= pas "d'effet boule de neige") ce qui est le cas le plus général.

+ Pratique des "échéances figées = effet boule de neige; donc avec répercussion sur les échéances ultérieures.

Et, en cas de remboursement total en cours de mois la pratique "exact/360" aurait bien un impact à la hausse sur les intérêts calculés.

Cdt

 

[agra07]

Pour caricaturer, la situation, vous faites un exces de vitesse de plus de 50km/h et vous etes condamné a une peine de suspension avec une amende. Vous n'avez causé de préjudice a personne mais vous avez mis en danger la vie d'autrui.

Et bien la banque est dans ce cas la. Elle vole des millions ne cause pas forcement de "gros" prejudices mais elle doit etre puni car l'année lombarde est illégale.

Vous direz que ce n'est pas la meme chose mais les situations sont assez similaire.

Cordialement.

Bonjour,
J'ai déjà répondu à ce type d'argument.
Le parallèle n'est pas valable en ce qui concerne le "bénéficiaire" de l'amende.
Permettez-moi de ne pas y revenir.