Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[MRGT34]

Chers tous,
Vous trouverez ci-joint un exemple de jugement où la banque est condamnée à minima (rembourser quelques euros, la différence entre le calcul 360/365) ....alors que l'emprunteur demandait la nullité des stipulations contractuelles relatives aux intérêts conventionnels, ceux ci étant calculés via la méthode Lombarde.
Cet exemple de jugement est actuellement et depuis 2017 ceux des tribunaux d'Ile de France et certains autres en France.
Qu'en pensez vous ?
Quels arguments opposer à cela ?
A vos plumes, merci !

En est-il de même sur tous les intérêts ? Un exemple ne suffit pas à prouver une théorie, désolé !

 

[vinc]

En est-il de même sur tous les intérêts ? Un exemple ne suffit pas à prouver une théorie, désolé !

?? je ne comprends pas votre réponse !
Je publie ce jugement (beaucoup similaires en IDF depuis 2017) pour avoir l'avis des cbanque (sur ce jugement à minima et les motifs utilisés par les magistrats).

 

[MRGT34]

Je vous donne la raison pour laquelle les magistrats limitent la sanction aux seuls intérêts contestés. C’est pour cela que les décisions de Toulouse seront réformées. N’importe qui peut comprendre ce motif.

 

[mikey22130]

Les intérêts sont limités quand on parle du calcul du TEG. Par contre lorsqu il s agit du calcul des intérêts conventionnels, la sanction est l’application du taux d intérêt légal. Il ne faut pas confondre le calcul du TEG et le calcul des intérêts conventionnels. L amalgame est souvent faite par’ les banques pour limiter le préjudice.

 

[MRGT34]

Les intérêts sont limités quand on parle du calcul du TEG. Par contre lorsqu il s agit du calcul des intérêts conventionnels, la sanction est l’application du taux d intérêt légal. Il ne faut pas confondre le calcul du TEG et le calcul des intérêts conventionnels. L amalgame est souvent faite par’ les banques pour limiter le préjudice.

Dire cela revient à reconnaître ignorer le lien profond entre TEG et calcul des intérêts acquittés dans les échéances du crédit. Le lien est fondamental, c’est un des principes du TEG : tenir compte en premier lieu des intérêts acquittés + des éléments forfaitaires. Et du coup, on rend compte des modalités de calculs desdits intérêts, de sorte que la preuve d'une convention de calcul illicite est immédiate et incontestable !

 

[MRGT34]

Aristide vous expliquera, c'est simple
Donc si la méthode lombarde est utilisée sur tous les intérêts, on le voit en phase de déblocage des fonds et dans le TEG (i. e les intérêts mensuels de l'échéancier).
Si c'est limité à une échéance intercalaire (incluse entre deux date d'échéance, improprement appelé échéance brisée), il faut sanctionner sur le préjudice subi, pas sur 360 échéances.
Comme d'hab', c'est mon point de vue, et je le partage désolé !
Aller au delà revient à faire du droit pur, ce qui m'échappe un peu.

 

[mikey22130]

On peut contester l idée du calcul des intérêts conventionnels sur l année lombarde et ne pas contesté le calcul du TEG. Le surcoût des intérêts conventionnels n entraînera pas une modification importante du TEG. Pourtant il y a bien un surcoût d intérêts mémé si vous le considérez minime. Mais si vous multipliez ce surcoût par le nombre de crédit immobilier vous obtenez des sommes énormes. De plus un emprunt peut subir plusieurs événements au cours de sa durée et le calcul lombarde augmente les intérêts.
La cour de cassation sanctionne ce surcoût et le manque d information de la banque à ce sujet

 

[Aristide]

Certes, la notion a été créé afin de mesurer le taux d'usure.

Absolument

Néanmoins, les intentions du législateur quant à cette obligation de mentionner le T.E.G. qui existe depuis 1966 (Article 4 de la Loi n° 66-1010 du 28 décembre 1966) n'étaient pas claire. Il est tout à fait probable que la fonction d'information (et de comparaison) ait toujours été attachée à la notion.
Selon un commentateur de l'époque, cette obligation fut justifiée « pour permettre au bénéficiaire du prêt de mesurer la portée de son engagement, et le mettre à l’abri de toute surprise. » (H. BLIN, « Le délit d'usure. L'activité de certains intermédiaires intervenant entre prêteurs et emprunteurs; le démarchage et la publicité en matière de prêts d'argent et de certains placements de fonds et financements de vente à tempérament », JCP 1967, I, 2084, spéc. n°24 ). Un autre affirmait, afin d'expliquer cette obligation de mentionner, que "Trop souvent (...) la présentation des contrats de prêts ne permettait pas à l’emprunteur de connaître rapidement et facilement le taux effectif global, toujours plus élevé que ne le laissait entendre le prêteur " (P.-J. DOLL, « L’usure, le démarchage et la publicité en matière de prêts d’argent », Gaz. Pal. 1967, 1, p. 107, spéc. n°50)

Cette fonction d'information a été confirmée par la Cour de cassation, qui a assorti l'inobservation de cette obligation d'une sanction révélant sa fonction : la nullité de la stipulation de taux conventionnel (et sa "substitution" par le taux légal) (Civ. 1ère, 24 juin 1981, n°80-12.773, n° 80-12.903, n°80-14.127 (3 arrêts); Bull. Civ. I, n°233, n°234 et n°235)

Puis, à compter de la directive 87/102/CEE du Conseil du 22 décembre 1986 relative au rapprochement des dispositions législatives, réglementaires et administratives des États membres en matière de crédit à la consommation, le Conseil fixe pour objectif la recherche d’une méthode commune de calcul du taux annuel effectif global, « le coût total du crédit au consommateur exprimé en pourcentage annuel du montant du crédit consenti et calculé conformément aux méthodes existantes des États membres. », qui devrait être porté à connaissance des emprunteurs (J.O.C.E., 12 févr. 1987, L 42, p. 48-53).

PS : à durée inchangée, les modalités d'amortissement ont aussi une incidence sur le TEG. Faites les calculs sur un crédit in fine et un crédit à échéance constante, on voit vite comment les frais fixes ont un impact actuariel différent.

Il faut comparer à durée et modalités d'amortissement égales !

S'il s'agit de diverses offres concurrentes pour un prêt unique le TEG/TAEG n'est fiable que si tous les plans de financement sont strictement identiques à savoir :

+ Total dépense (***)
+ Montant crédit
+ Montant apport personnel qui est un crédit que l'emprunteur se consent à lui même au taux de son épargne
+ Durée dudit crédit.

(***) Le montant de la dépense n'est pas forcément identique toutes banques confondues du fait des frais divers (dossier - garanties parts sociales....) propres à chacune d'elle.
Il en ressort que le montant du prêt ou/et le montant de l'apport seront différents.

Ce cas de figure peut arriver dans les prêts à la consommation ou, généralement, un seul prêt est en cause.

Mais, même avec un prêt unique, si cette stricte identité des plans de financements n'est pas respectée le TEG/TAEG c'est de la foutaise en tant qu'outil de comparaison de diverses offres.

Alors si l'on se situe dans le cadre d'un plan de financement immobilier où l'on trouve :

+ Un total à financer variant de plusieurs milliers d'euros d'une banque à l'autre (incidence des frais)
+ Plusieurs prêts
+ De montants différents
+ De durées différentes
+ Avec une exigence d'apport personnel (prêt à soi même au taux de l'épargne) différente (Incidence des divers frais mais aussi exigence minimale propre à chaque banque).

=> Dans cette supposée fonction de comparaison d'offres concurrentes, dans 100% des cas, le TEG/TAEG c'est le la foutaise ainsi que je l'ai déjà expliqué à de nombreuses reprises.

Entre autres :

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/calculer-le-taux-moyen-dun-financement.8671/page-5#post-279280

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...lombarde-360-jours.25660/page-290#post-278043

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/teg-et-credit-logement.30972/page-12#post-274184

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...lombarde-360-jours.25660/page-247#post-270676

De plus il ne prend en compte que les charges rendues obligatoires.
Ainsi si - comme le plus souvent - l'assurance co-emprunteur est facultative le coût des primes sera exclu du calcul.
Or dans la grande majorité des cas - et à juste raison - les deux emprunteurs demandent cette assurances décès invalidité et en paieront bien les primes.

Comment un tel critère de choix peut-il alors être pertinent ???

FOUTAISE vous dis-je !!!

Cdt

 

[agra07]

En parlant de rapport, il y en a qui avait échappé à tout le monde : celui réalisé par Monsieur Emmanuel Constans, inspecteur général des finances a servi de base à la loi votée en mars autorisant à réformer par ordonnance les règles relatives au taux effectif global :

[lien réservé abonné]

Rien de nouveau si vous avez lu la loi.

La liste des personnes consultée est à voir ...

Bonsoir,
je viens de lire ce rapport.
Je note que parmi les trois propositions, l'une indique: "mettre fin aux sanctions disproportionnées".
Je me sens tout à coup moins seul!!!

 

[Sp4rDa]

bO

Chers tous,
Vous trouverez ci-joint un exemple de jugement où la banque est condamnée à minima (rembourser quelques euros, la différence entre le calcul 360/365) ....alors que l'emprunteur demandait la nullité des stipulations contractuelles relatives aux intérêts conventionnels, ceux ci étant calculés via la méthode Lombarde.
Cet exemple de jugement est actuellement et depuis 2017 ceux des tribunaux d'Ile de France et certains autres en France.
Qu'en pensez vous ?
Quels arguments opposer à cela ?
A vos plumes, merci !

Bonsoir,
je viens de lire ce rapport.
Je note que parmi les trois propositions, l'une indique: "mettre fin aux sanctions disproportionnées".
Je me sens tout à coup moins seul!!!

Bonjour,

Je ne vois pas en quoi le calcul des intérêts seraient visé dans ce texte. Serait-il possible d'en avoir une interprétation?

En effet, il me semble comprendre que seul les erreurs de TEG ou TAEG soient dispropotionnées. Je pense que ce texte rend encore plus flou, la différence entre intérêts conventionnels et TEG.

En cas de crédit avec amortissement figée, même si toutes les échéances se retrouvent inexactes, le TEG ne s'en trouve pas modifié pour autant mais génère un surcôut à l'encontre de l'emprunteur.

Cordialement.

 

[Aristide]

Bonjour,

Alors si l'on se situe dans le cadre d'un plan de financement immobilier où l'on trouve :

+ Un total à financer variant de plusieurs milliers d'euros d'une banque à l'autre (incidence des frais)
+ Plusieurs prêts
+ De montants différents
+ De durées différentes
+ Avec une exigence d'apport personnel (prêt à soi même au taux de l'épargne) différente (Incidence des divers frais mais aussi exigence minimale propre à chaque banque).

=> Dans cette supposée fonction de comparaison d'offres concurrentes, dans 100% des cas, le TEG/TAEG c'est le la foutaise ainsi que je l'ai déjà expliqué à de nombreuses reprises.

De plus il ne prend en compte que les charges rendues obligatoires.
Ainsi si - comme le plus souvent - l'assurance co-emprunteur est facultative le coût des primes sera exclu du calcul.
Or dans la grande majorité des cas - et à juste raison - les deux emprunteurs demandent cette assurances décès invalidité et en paieront bien les primes.

Comment un tel critère de choix peut-il alors être pertinent ???

FOUTAISE vous dis-je !!!

Rapport d’Emmanuel Constans
[lien réservé abonné]

Dans ce rapport l'auteur note bien que pour les prêts syndiqués des entreprises le TEG "ne renseigne alors que sur une fraction du crédit et non sur le coût global de l’opération".

Page 10
Pour les prêts syndiqués, chaque financeur doit transmettre un TEG, celui-ci ne renseignant alors que sur une fraction du crédit et non sur le coût global de l’opération.

Or, ainsi que rappelé ci-dessus, dans les financements immobiliers des particuliers l'on trouve - le plus souvent - plusieurs crédits (deux au minimum…...peut aller jusqu'à sept ou huit) de natures différentes et de profils d'amortissements différents et donc avec autant de TEG affichés par chaque banque en concurrence.

= > Impossible pour un non initié de se baser sur cette multitude de supposés indicateurs pour bien comparer et faire le bon choix.

De même que pour la faille ci-dessus relatée pour les "prêts syndiqués" des entreprises, il n'existe donc pas - non plus - de TEG/TAEG d'ensemble de l'opération qui permettrait aux emprunteurs une comparaison immédiate et (presque) fiable (***).

Dès lors ne peut-on pas s'étonner qu'un rapporteur de ce niveau, après toutes les consultations qu'il a effectuées, n'ai pas eu l'idée que cette nécessité d'un critère d'information/comparaison "d'ensemble du plan de financement" proposé par chaque banque concurrente serait encore plus utile et nécessaires pour de simples particuliers en quête de leur financement immobilier optimal ???

(***) - "Presque fiable" car même avec un TEG/TAEG d'ensemble au niveau des plans de financement dans leur totalité un tel critère ne tiendrait toujours pas compte :

+ De l'apport personnel qui, ainsi que déjà dit, est un crédit que l'emprunteur se consent à lui même au taux de son épargne,
+ Des charges dites facultatives; en particulier les primes d'assurance décès-invalidité du co-emprunteur qui - bien que facultative - est presque toujours, à juste raison, souscrite.

Cdt

 

[Aristide]

Bonjour,

Je ne vois pas en quoi le calcul des intérêts seraient visé dans ce texte. Serait-il possible d'en avoir une interprétation?

La réponse est dans l'annexe 4 - page 28 du rapport :

Annexe 4 - Page 28

Le mois et l’année normalisés : pour mémoire, la Cour de cassation a jugé que le taux de l'intérêt conventionnel mentionné par écrit dans l'acte de prêt consenti à un consommateur ou non-professionnel doit être calculé sur la base de l'année civile sous peine de se voir substituer l'intérêt légal.

Ainsi, les établissements prêteurs ne peuvent avoir recours au diviseur 360 – ou année lombarde – que pour les prêts consentis à des professionnels, sous réserve que le client professionnel en ait connaissance et l’accepte.

Alors que la règle de l’année civile ou normalisée s’appliquait d’ores et déjà au TAEG depuis 2002 ( transposition de la directive 98/7 ), le décret n°2016-607 du 13 mai 2016, permettant de transposer en droit français les dispositions de la directive 2014/17/UE du 4 février 2014 sur les contrats de crédit aux consommateurs relatifs aux biens immobiliers à usage résidentiel, a consacré la solution adoptée par la Cour de cassation en étendant cette règle de l’année normalisée au taux conventionnel.

L’annexe mentionnée à l’article R. 314-3 du code de la consommation indique ainsi, en sa partie II, que le calcul du taux annuel effectif global et du taux débiteur repose sur une année de 365 ou, pour les années bissextiles, 366 jours.

Depuis, le 1er octobre 2016, en application du texte précité, il est donc clairement inscrit dans le texte que le taux conventionnel est soumis à l’année normalisée

En cas de crédit avec amortissement figée, même si toutes les échéances se retrouvent inexactes, le TEG ne s'en trouve pas modifié pour autant mais génère un surcôut à l'encontre de l'emprunteur.

En échéances pleines la question ne se pose pas; les amortissements sont ce qu'ils sont (calculés ou choisis/imposés) et les échéances qui en résultent par ajout des intérêts de la période - calculés par 1/12 ème d'année si la périodicité est mensuelle (que la méthode soit appelée "lombarde" ou "mois normalisé" = aucune importance puisque les résultats sont strictement identiques) sont également ce qu'elles sont.

La nuance "amortissements figés"/"échéances figées" n'a de sens que lorsque la première échéance est majorée ou minorée; fonction du délai entre la première mise à disposition de fonds et ladite première échéance prélevée.

Mais, dans cette hypothèse, contrairement à ce que vous écrivez la pratique des "amortissements figés" seule cette première échéance serait inexacte et légèrement majorée en cas d'utilisation de la méthode "exact/360".

Il n'aurait aucun "effet boule de neige"; toutes les autres échéances pleines dont intérêts calculés par 1/12 ème d'année seraient parfaitement exactes.

En revanche, avec la pratique des "échéances figées" un tel calcul "exact/360" sur la première échéance aurait une incidence sur toutes les autres (= effet boule de neige) ce qui augmenterait un peu plus le surcoût en intérêts.

Mais, que l'on se situe dans l'un ou/et l'autre cas, puisque le TEG/TAEG est calculé par actualisation des flux de trésorerie, les échéances payées étant des flux de sorties de trésorerie, que seule la première soit surévaluée ou qu'elles le soient toutes le TEG/TAEG qui en résultera sera toujours mathématiquement inexact; plus ou moins mais inexact cependant.

A voir ensuite si, juridiquement, la tolérance de 0,01% intervient ou non.

Cdt

 

[MRGT34]

Salut

Ce rapport est assez décevant en réalité, alors que l'idée à l'origine était bonne. Son élaboration avait suscité quelques espoirs de mettre fin à la contestation de masse du fait de quelques affairistes ; finalement, il n'aura été retenu qu'une seule idée : ne pas indiquer de TEG pour un crédit consenti à un professionnel à taux révisable/variable. Ce n'est pas l'idée du siècle, dommage.

 

[Aristide]

D'accord avec vous..............par rapport aux besoins/problèmes des particuliers qui - souvent - empruntent pour le projet "de leur vie" mon sentiment serait même "qu'il est creux" !!!

Cdt

 

[MRGT34]

bO



[...]
En cas de crédit avec amortissement figée, même si toutes les échéances se retrouvent inexactes, le TEG ne s'en trouve pas modifié pour autant mais génère un surcoût à l'encontre de l'emprunteur.

Cordialement.

Il y a un truc qu'il faut absolument comprendre : un TEG est un taux, pas un coût comptable.
On peut imaginer trois plan de remboursement : l'un à échéance constante, le second à échéances à deux paliers, le premier inférieur au second, et un troisième à deux palier aussi, le premier supérieur au second.

Par rapport au plan de remboursement à échéance constante, le second plan induit un coût total en intérêt supérieur et le troisième, moindre, du fait de vitesse d'amortissement différente.

Mais, dans les trois cas, le TEG sans frais ni accessoire, calculé sur les seules échéances du prêt, sera exactement le même : c'est le taux d'intérêt contractuel (si les intérêts ont été calculés correctement, en base proportionnelle).

C'est ça qu'un TEG commence par mesurer : le taux d'intérêt du crédit, quelles que soient les modalités d'amortissement : in fine, à palier, en loi constante, ou progressive à un taux donné, ...
Ensuite, il donne la mesure de l'incidence actuarielle des autres éléments du crédit : frais de dossier, de garantie, de souscription de parts sociales, cotisations d'assurance DC, perte d'emploi, frais de gestion du compte de prêt, ...

Un bon truc d'analyse : demandez la décomposition du TEG poste par poste, de manière cumulative : taux d'intérêt , frais de dossier, frais de garantie, ... Il faut que la somme algébrique de tous les postes = TEG
C'est toujours instructif.

Ce qui est marrant est que ce truc n'a toujours pas été compris par un avocat à Nancy (soutenu depuis peu par une experte qui a élaboré, à sa demande je pense, une fausse preuve assez vicieuse qui ne résiste pas deux secondes à un examen attentif) qui soutient que le TEG ne tient pas compte du surcoût en intérêt des échéances dites "lissées". Je ne sais toujours pas s'il le fait volontairement ou non. En attendant, ses démonstrations peinent à convaincre les magistrats, ce qui est assez dommageable pour ses clients.

Je crains que la généralisation du TAEG aux crédits consentis à des particuliers, dont les modalités de calculs sont plus en affinité avec les méthodes propres à la finance, ne donne encore du grain à moudre aux affairistes peu scrupuleux de tout poil.

Affaire à suivre donc !

 

[vinc]

Année Lombarde : Jugement favorable aux emprunteurs : Tribunal de grande instance de Perpignan, 14 décembre 2017, n° 15/02932

 

[agra07]

Bonsoir,
quelqu'un m'a posé la question (par provocation ?): que faudrait-il faire selon vous pour sortir de cette situation ubuesque.
J'aurais bien quelques idées, utopiques peut-être, révolutionnaires sûrement mais il faudrait ouvrir une discussion à part et cela ne servirait à rien d'en discuter si les nouveaux textes annoncés pas @Amojito sont déjà parus.

 

[Anonyme]

Chers tous,
Vous trouverez ci-joint un exemple de jugement où la banque est condamnée à minima (rembourser quelques euros, la différence entre le calcul 360/365) ....alors que l'emprunteur demandait la nullité des stipulations contractuelles relatives aux intérêts conventionnels, ceux ci étant calculés via la méthode Lombarde.
Cet exemple de jugement est actuellement et depuis 2017 ceux des tribunaux d'Ile de France et certains autres en France.
Qu'en pensez vous ?
Quels arguments opposer à cela ?
A vos plumes, merci !

Je dirais qu’il vaut mieux habiter Toulouse que Paris ; un contributeur (merci à lui) a récemment diffusé un jugement du TGI de TOULOUSE du 26 avril 2018 substituant le taux légal depuis l’origine au taux conventionnel pour le même motif (première mensualité actualisée avec le diviseur 360). Et pourtant les Pyrénées ne séparent pas les deux villes… Ce jugement parisien est certainement contraire à la jurisprudence de la Cour de cass. (Civ. 1re, 19 juin 2013, n° 12-16.651 « le taux de l’intérêt conventionnel mentionné par écrit dans l’acte de prêt consenti à un consommateur ou un non-professionnel doit, comme le taux effectif global, sous peine de se voir substituer l’intérêt légal, être calculé sur la base de l’année civile ») mais les juges du fond ne sont pas tenus de la suivre (l’art. 5 du Code civil interdit les arrêts de règlement, qui existaient avant la Révolution). Le TGI de Paris a manifestement choisi cette façon de faire pour décourager le contentieux. Il va falloir surveiller les arrêts de la cour d’appel pour voir si elle suit cette solution pour le moins expéditive.

 

[Diazz]

Année Lombarde : Jugement favorable aux emprunteurs : Tribunal de grande instance de Perpignan, 14 décembre 2017, n° 15/02932

Merci Vinc
Pas d'appel de la banque, à priori, vu la date du jugement ?

 

[paal]

Merci Vinc
Pas d'appel de la banque, a priori, vu la date du jugement ?

Cela, on ne le sait pas encore car :
- décision du TGI le 14/12/2017
- une signification à partie dans les jours qui suivent (on va dire 02/01/2018 maxi ...)
- délai de décision d'appel 1 mois, cela donne fin janvier 2018

Ensuite, et en dehors d'un référé, je n'ai jamais vu une décision de justice qui soit rapide ; et encore moins une décision de Cour d'Appel donnée dans le trimestre qui suive ....
(once again, french courts are working slowly, very slowly !!)