Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[paal]

Bonjour,
Des remboursements anticipés partiels de 1.000€ avec un capital initial de 220.000€ ont une très grande probabilité d'impossibilité dans les crédits immobiliers des particuliers puisque le code de la consommation permet aux banques d'imposer un minimum de 10% du capital initial ; donc ici 2.200€.
Cdt

Certes, mais 10% de 220.000, cela ne ferait-il pas 22.000 ?

 

[Aristide]

OK

Faute de frappe du fait absence de relecture car appelé à autre chose plus urgent.

D'ailleurs réponse complétée depuis……..cependant sans avoir repéré l'erreur !!!

Cdt

 

[Amojito]

Le parallèle n'est pas valable en ce qui concerne le "bénéficiaire" de l'amende.

C'est la différence entre les sanctions civiles répressives et les sanctions pénale. La déchéance du droit aux intérêts est une peine privée, une sanction civile répressive. D'ailleurs, pendant un moment, les juridictions avaient cru que seul le juge pénal pouvait la prononcer.

L'objectif est le même. Les moyens sont différents : il ne s'agit pas d'une action publique, mais d'une action personnelle (le bénéficiaire est le co-contractant, celui qui "subit le préjudice").
En ce qui me concerne, je pense que c'est un système intéressant, si il n'y avait qu'une sanction pénale, quel procureur prendrait la peine d'éplucher les contrats pour y déceler les irrégularités ? Qui s'en plaindrait sans être intéressé à l'opération ? C'est tout le concept de la peine privé qu'est la déchéance, malheureusement facultative ! Il suffirait de la rendre automatique et de la plafonner intelligemment pour obtenir une sanction respectueuse des intérêts en présence.

Aujourd'hui, il y a des abus dans ce contentieux de la part des emprunteurs qui dénoncent tout et n'importe quoi et souvent rien, mais quiconque ayant lu les contrats de crédit d'il y a 10-15 ans peut constater que les contrats actuels des établissements de crédits sont beaucoup mieux rédigés et moins tordus désormais.
L'effet dissuasif de la sanction civile a été efficace et le T.E.G./année lombarde a même servi de prétexte car ce sont parfois d'autres clauses qui ont été modifiées à cause de ce contentieux.

(la sanction de nullité (et substitution au taux légal) est volontairement mise de côté dans mon commentaire, elle est classée parmi les "sanctions civiles réparatrices")

 

[agra07]

C'est la différence entre les sanctions civiles répressives et les sanctions pénale. La déchéance du droit aux intérêts est une peine privée, une sanction civile répressive. D'ailleurs, pendant un moment, les juridictions avaient cru que seul le juge pénal pouvait la prononcer.

L'objectif est le même. Les moyens sont différents : il ne s'agit pas d'une action publique, mais d'une action personnelle (le bénéficiaire est le co-contractant, celui qui "subit le préjudice").
En ce qui me concerne, je pense que c'est un système intéressant, si il n'y avait qu'une sanction pénale, quel procureur prendrait la peine d'éplucher les contrats pour y déceler les irrégularités ? Qui s'en plaindrait sans être intéressé à l'opération ? C'est tout le concept de la peine privé qu'est la déchéance, malheureusement facultative ! Il suffirait de la rendre automatique et de la plafonner intelligemment pour obtenir une sanction respectueuse des intérêts en présence.

Aujourd'hui, il y a des abus dans ce contentieux de la part des emprunteurs qui dénoncent tout et n'importe quoi et souvent rien, mais quiconque ayant lu les contrats de crédit d'il y a 10-15 ans peut constater que les contrats actuels des établissements de crédits sont beaucoup mieux rédigés et moins tordus désormais.
L'effet dissuasif de la sanction civile a été efficace et le T.E.G./année lombarde a même servi de prétexte car ce sont parfois d'autres clauses qui ont été modifiées à cause de ce contentieux.

(la sanction de nullité (et substitution au taux légal) est volontairement mise de côté dans mon commentaire, elle est classée parmi les "sanctions civiles réparatrices")

Bonjour,
Merci pour ces précisions.
Je partage tout à fait votre sentiment sur la réaction d'un procureur qui serait éventuellement saisie d'une plainte pour TEG erroné!
J'ai été un jour confronté à une possibilité d'action personnelle pénale à propos d'une tromperie sur facture: le vendeur, qui avait de bonnes connaissances juridiques, m'a alors proposé (par crainte d'une action pénale) un règlement du litige à l'amiable qui m'a entièrement satisfait mais il est vrai que le préjudice que j'avais subi était loin d'être négligeable. En revanche, si cette action pénale avait été engagée et que le vendeur ait été condamné, je ne pense pas que l'amende m'aurait été versée.

 

[Amojito]

Bonjour,
Merci pour ces précisions.
Je partage tout à fait votre sentiment sur la réaction d'un procureur qui serait éventuellement saisie d'une plainte pour TEG erroné!
J'ai été un jour confronté à une possibilité d'action personnelle pénale à propos d'une tromperie sur facture: le vendeur, qui avait de bonnes connaissances juridiques, m'a alors proposé (par crainte d'une action pénale) un règlement du litige à l'amiable qui m'a entièrement satisfait mais il est vrai que le préjudice que j'avais subi était loin d'être négligeable. En revanche, si cette action pénale avait été engagée et que le vendeur ait été condamné, je ne pense pas que l'amende m'aurait été versée.

Oui c'est certain, vous n'auriez pas été bénéficiaire du montant de la condamnation. Aucune ambiguïté. Quand je parlais d'action personnelle, je parlais d'action civile mobilière. Remarquez en se constituant partie civile, le plaignant peut se voir reconnaître victime et ainsi obtenir des dommage intérêts. Or, pour ça, il faut un préjudice. Ce qui n'est pas vraiment le cas en matière de T.E.G. (en année lombarde quelques dizaine d'euros).

Cela souligne l'utilité de la sanction civile répressive pour les plaignants. Ce type de sanction a des inconvénients : effet d'aubaine (bien qu'au départ cet effet d'aubaine est incité par le législateur qui propose ce type de sanction dont c'est le concept) et surtout, ces dénonciations ne contribuent pas vraiment à la paix sociale ... Et des avantages que j'ai évoqué plus haut.

Une autre forme de sanction civile répressive existe et est plus connue du grand public : les dommages et intérêts "punitifs". Qui seraient tout à fait adapté à l'année lombarde ou il y a une faute lucrative.

 

[agra07]

Oui c'est certain, vous n'auriez pas été bénéficiaire du montant de la condamnation. Aucune ambiguïté. Quand je parlais d'action personnelle, je parlais d'action civile mobilière. Remarquez en se constituant partie civile, le plaignant peut se voir reconnaître victime et ainsi obtenir des dommage intérêts. Or, pour ça, il faut un préjudice. Ce qui n'est pas vraiment le cas en matière de T.E.G. (en année lombarde quelques dizaine d'euros).

Cela souligne l'utilité de la sanction civile répressive pour les plaignants. Ce type de sanction a des inconvénients : effet d'aubaine (bien qu'au départ cet effet d'aubaine est incité par le législateur qui propose ce type de sanction dont c'est le concept) et surtout, ces dénonciations ne contribuent pas vraiment à la paix sociale ... Et des avantages que j'ai évoqué plus haut.

Une autre forme de sanction civile répressive existe et est plus connue du grand public : les dommages et intérêts "punitifs". Qui seraient tout à fait adapté à l'année lombarde ou il y a une faute lucrative.

Je partage votre avis sur l'effet d'aubaine qui m'a profondément choqué lorsque j'ai pris connaissance pour la première fois de l'existence de procès au sujet des crédits immobiliers (c'est un pan du droit que je n'ai jamais pratiqué professionnellement).
Ce qui me parait curieux par ailleurs est que le Législateur ait prévu des sanctions pénales très importantes (plus de 100 000€ je crois) en cas de non respect de certaines dispositions de calcul du TEG et autres mais que in fine ce ne sont que des "menaces en l'air" qui ne sont guère dissuasives finalement puisqu'il semble bien que certaines banques appliqueraient encore ce fameux calcul Exact/360.

 

[Amojito]

Je partage votre avis sur l'effet d'aubaine qui m'a profondément choqué lorsque j'ai pris connaissance pour la première fois de l'existence de procès au sujet des crédits immobiliers (c'est un pan du droit que je n'ai jamais pratiqué professionnellement).
Ce qui me parait curieux par ailleurs est que le Législateur ait prévu des sanctions pénales très importantes (plus de 100 000€ je crois) en cas de non respect de certaines dispositions de calcul du TEG et autres mais que in fine ce ne sont que des "menaces en l'air" qui ne sont guère dissuasives finalement puisqu'il semble bien que certaines banques appliqueraient encore ce fameux calcul Exact/360.

L'effet d'aubaine me choque surtout lorsqu'il est orchestré par des pseudos-experts. Sans leur présence, les juges, qui ont vu plus d' "expertises" avec lesquelles on ferait mieux de s'essuyer le derrière que des études sérieuses (et non prescrite aussi ...) seraient probablement beaucoup plus compréhensif.

Les délits concernent l'omission du T.E.G. et le dépassement des seuils d'usure. La loi pénale est d'interprétation stricte. Aucune sanction pénale ne saurait être prononcée pour inexactitude du T.E.G. ou utilisation année lombarde puisque le délit ne vise que l'obligation de mentionner le T.E.G.

D'ailleurs inexactitude du T.E.G. et année lombarde sont quasiment des "créations" du juge civil (certes, les textes recèlent les justifications des sanctions civiles prononcées par la Cour de cassation)

Par contre, incompréhension totale pour le montant de la sanction du délit d'omission du T.E.G. qui est très élevé alors qu'elle protège seulement un droit subjectif, tandis qu'à la limite on peut comprendre que le délit d'usure soit lourdement sanctionné, car la direction de l'économie est impacté par le comportement du prêteur qui ne s'y soumettrait pas.

 

[sipayung]

Bonjour,

Outre les rapports qui ont conduit les banques à se désister de leur pourvoi en Cassation, et que certains avocats ont réussi à se procurer, il y a un autre document qui semble particulièrement intéressant c'est l'Avis de l'Avocat Général concernant le Pourvoi de la Caisse d'Epargne.

Il est écrit notamment :

Afficher la pièce jointe 2801

Il semble difficile d'écrire plus clairement.

Il ressort que la simple présence de la clause est suffisante pour entrainer la nullité, donc pas de remboursement de 33,42 Euros ou des montants aussi faibles.

PS : je n'ai pas les 11 pages de cet "Avis de l'Avocat Général" dans ce dossier.

Bonne journée.

Bonjour Vivien,

Pouvez-vous communiquer le n° du pourvoi en cassation dont vous faites référence ? (celui qui concerne l'avis de l'Avocat Général que vous citez)

Cldt,

Sipayung

 

[NESS]

Bonsoir à tous,

est-ce qu'une personne pourrait svp me communiquer les jugements :

- du 2 mai 2017 du TGI de paris (9ème chambre 2ème section) n° 15/09556
- cours d'appel de RIOM du 17 mai 2017 (chambre commerciale) n° 16/01656

c'est un peu urgent !
par avance merci à tous de votre retour

 

[NESS]

" CHERCHEUR DE JURISPRUDENCE" AU SECOURS !

jugements please !
- du 2 mai 2017 du TGI de paris (9ème chambre 2ème section) n° 15/09556
- cours d'appel de RIOM du 17 mai 2017 (chambre commerciale) n° 16/01656

Milles merci d'avance !

 

[mikey22130]

voila vos documents

 

[NESS]

waouh quelle rapidité !!!!
merci beaucouoooooooooop !

 

[Anonyme]

voila vos documents

Merci pour cette diffusion, mais force est de reconnaître que ces deux décisions n’ont qu’un intérêt limité. La lecture de l’arrêt de la CA de Riom laisse perplexe ; il y avait une évidente irrégularité consistant à ne pas tenir compte de l’assurance obligatoire au motif qu’elle avait été souscrite auprès d’un assureur extérieur (d’où sans doute l’écart entre le TEG réel de 8,186 % et le TEG de 6,16 % annoncé par le prêteur) ; en effet, selon la Cour de cass, lorsque l'assurance obligatoire n'est pas proposée par le prêteur lui-même, il appartient à ce dernier de s'informer auprès du souscripteur, du coût de l'assurance avant de procéder à la détermination du TEG dans le champ duquel entre l'assurance rendue obligatoire (Civ. 1°, 13 novembre 2008, n° 07-17.737 : « il incombait à la banque, qui avait subordonné l'octroi du crédit à la souscription d'une assurance, de s'informer auprès du souscripteur du coût de celle-ci avant de procéder à la détermination du taux effectif global dans le champ duquel un tel coût entrait impérativement »).
Pourtant la Cour de Riom n’en tire aucune conséquence, et préfère reprocher à la banque de ne pas « démontrer, avec précision, la réalité du TEG qu’elle a fixé ». Or ce n’est que pour les crédits à la consommation que le prêteur doit mentionner « toutes les hypothèses utilisées » pour calculer le taux… L’arrêt reproche également à la banque d’avoir calculé le TEG à partir du taux de période selon la méthode actuarielle et non proportionnelle ; mais là encore le motif est inopérant, car l’utilisation de la méthode actuarielle (ou équivalente) a pour seule conséquence de majorer le TEG annoncé, et la Cour de cass estime que l’indication d’un TEG supérieur au taux réel est sans conséquence car l'erreur ne vient pas au détriment de l’emprunteur (Civ. 1°, 12 octobre 2016, n° 15-25034).

Quant au jugement du TGI de Paris, rendu dans une affaire où le TEG réel (4,68 ou 4,7094) était inférieur à celui indiqué (4,71 %), il ne déboute pas comme il aurait dû le faire en visant l’arrêt précité du 12 octobre 2016, mais en s’appuyant sur le fait qu’une éventuelle erreur n’affecte pas la première décimale, jurisprudence très critiquée de la Cour de cass. On n’est donc guère avancé par la lecture de ces décisions…

 

[MRGT34]

Merci pour cette diffusion, mais force est de reconnaître que ces deux décisions n’ont qu’un intérêt limité. [...]

Quant au jugement du TGI de Paris, rendu dans une affaire où le TEG réel (4,68 ou 4,7094) était inférieur à celui indiqué (4,71 %), il ne déboute pas comme il aurait dû le faire en visant l’arrêt précité du 12 octobre 2016, mais en s’appuyant sur le fait qu’une éventuelle erreur n’affecte pas la première décimale, jurisprudence très critiquée de la Cour de cass. On n’est donc guère avancé par la lecture de ces décisions…

Non, non, ce n'est pas un problème de première décimale, mais tous simplement une question de bon sens : si le TEG "vrai" est égal à 4,68 % ou 4,7094 % (qu'on peut arrondir à 4,71 %) et que le TEG annoncé par la banque est de 4,71 %; où est le préjudice puisque le TEG n'est toujours pas usuraire et que l'emprunt coûte un "prix" inférieur à celui annoncé ? je crois que ça relève d'un arrêt de la cour de cassation : Civ 1, 12 octobre 2016, pourvoi n° 15-25034.
Si vous estimez qu'une erreur par excès vaut une condamnation, vous faites le lit de toutes ces officines, dont Humania Consultants pour ne pas la citer, qui, en l'espèce, a confirmé le TEG de la banque et a néanmoins incité l'emprunteur à exposer des frais pour perdre un article 700 ...

 

[vinc]

Bonsoir,
En pièce jointe un article intéressant publié dans la Gazette du Palais du 9 janvier 2018.

 

[MRGT34]

Il et gentil ce prof, mais je me souviens qu'il avait été un jour incapable de me répondre à la question suivante : "que veut dire la phrase "le TEG doit être calculé sur la base d'une année civile"" ?
Il fait le lit des officines et des avocats qui les accompagnent et déplacent le problème du calcul des intérêts en parlant du diviseur "360"; alors qu'il convient de regarder simultanément le nombre de jour numérateur et le nombre de jour au dénominateur pour se faire une religion.
Evoquer l'usage de la seule année lombarde sur une seule échéance ne constitue pas une preuve de l'usage d'une convention illicite de calcul des intérêts sur toute la durée du crédit.

 

[Lexicus]

A chacun sa religion!

 

[MRGT34]

Justement, c'est de la "science", pas de la religion

 

[Lexicus]

En matière de science, nous sommes servis!

 

[Lexicus]

Il et gentil ce prof, mais je me souviens qu'il avait été un jour incapable de me répondre à la question suivante : "que veut dire la phrase "le TEG doit être calculé sur la base d'une année civile"" ?
Il fait le lit des officines et des avocats qui les accompagnent et déplacent le problème du calcul des intérêts en parlant du diviseur "360"; alors qu'il convient de regarder simultanément le nombre de jour numérateur et le nombre de jour au dénominateur pour se faire une religion.
Evoquer l'usage de la seule année lombarde sur une seule échéance ne constitue pas une preuve de l'usage d'une convention illicite de calcul des intérêts sur toute la durée du crédit.

N'est-ce pas vous qui parlez de religion?


Par ailleurs, il conviendrait de nous expliquer comment sur la 1ère échéance, le nombre de jours pourrait être autre chose que le nombre de jours exacts?


Il serait intéressant que nous expliquiez également par quel mécanisme, la banque serait autorisée à calculer selon la méthode Exact/360 sur la 1ère échéance, et que, comme par hasard, elle aurait paramétré un autre rapport pour les échéances qui suivent?


Je suis curieux de votre réponse. je n'attends pas que vous rapportiez la science, ni même la religion, mais un peu de bon sens m'arrangerait