Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[agra07]

D'accord avec vous..............par rapport aux besoins/problèmes des particuliers qui - souvent - empruntent pour le projet "de leur vie" mon sentiment serait même "qu'il est creux" !!! Cdt

Bonjour,
Là je vous trouve un peu dur.
Ce rapport n'est pas un texte de loi mais un base de réflexion, incomplète probablement.
On verra bien ce qu'il en sortira.

 

[Aristide]

Bonjour,

Ce rapport n 'aborde ni de près ni de loin les énormes failles de ce prétendu critère de comparaison/choix pour les crédits aux particuliers; notamment pour les prêts immobiliers.

par rapport aux besoins/problèmes des particuliers qui - souvent - empruntent pour le projet "de leur vie" mon sentiment serait même "qu'il est creux .

Une "base de réflexion" ignorant la plus importante production des crédits aux ménages - et donc sans aucune proposition d'aménagements/améliorations - a très peu de chances d'aboutir.............auxdites améliorations.

Je maintiens donc ce que j'ai écrit.

Cdt

 

[Diazz]

Cela, on ne le sait pas encore car :
- décision du TGI le 14/12/2017
- une signification à partie dans les jours qui suivent (on va dire 02/01/2018 maxi ...)
- délai de décision d'appel 1 mois, cela donne fin janvier 2018

Ensuite, et en dehors d'un référé, je n'ai jamais vu une décision de justice qui soit rapide ; et encore moins une décision de Cour d'Appel donnée dans le trimestre qui suive ....
(once again, french courts are working slowly, very slowly !!)

Au risque de passer pour une idiote, si il y avait eu appel, la décision aurait déjà été connue ?

 

[paal]

Au risque de passer pour une idiote, si il y avait eu appel, la décision aurait déjà été connue ?

Aucune raison que vous passiez pour une idiote, mais avant qu'un arrêt de Cour d'Appel soit connu, il faut d'abord qu'il ait été rendu par cette Cour (et donc cette juridiction ait pris une décision, soit de confirmer l'essentiel du jugement de première instance (TGI), soit de l'amender - voire même de le rejeter) ...

Vous en avez une illustration dans le message 3225, avec un arrêt de la Cour d'Appel de Paris du 01/03/2018, qui aura confirmé le jugement du TGI d'Evry du 19/10/2017 ...

Autant un arrêt en confirmation peut aller (relativement) vite, dans ce cas rendu en moins de 6 mois, mais lorsque l'Arrêt de Cour d'Appel invalide tout ou partie du jugement du TGI, c'est souvent plus long ....

 

[paal]

Au risque de passer pour une idiote, si il y avait eu appel, la décision aurait déjà été connue ?

Aucune raison que vous passiez pour une idiote, mais avant qu'un arrêt de Cour d'Appel soit connu, il faut d'abord qu'il ait été rendu par cette Cour (et donc cette juridiction ait pris une décision, soit de confirmer l'essentiel du jugement TGI, soit de l'amender - voire même de le rejeter) ...

Vous en avez une illustration dans le message 3225, avec un arrêt de la Cour d'Appel de Paris du 01/03/2018, qui aura confirmé le jugement du TGI d'Evry du 19/10/2017 ...

Autant un arrêt en confirmation peut aller (relativement) vite, car dans ce cas rendu en moins de 6 mois, mais lorsque l'Arrêt de Cour d'Appel invalide tout ou partie du jugement du TGI, c'est souvent plus long ....

 

[sipayung]

Aucune raison que vous passiez pour une idiote, mais avant qu'un arrêt de Cour d'Appel soit connu, il faut d'abord qu'il ait été rendu par cette Cour (et donc cette juridiction ait pris une décision, soit de confirmer l'essentiel du jugement TGI, soit de l'amender - voire même de le rejeter) ...

Vous en avez une illustration dans le message 3225, avec un arrêt de la Cour d'Appel de Paris du 01/03/2018, qui aura confirmé le jugement du TGI d'Evry du 19/10/2017 ...

Autant un arrêt en confirmation peut aller (relativement) vite, car dans ce cas rendu en moins de 6 mois, mais lorsque l'Arrêt de Cour d'Appel invalide tout ou partie du jugement du TGI, c'est souvent plus long ....

Je ne vois pas le rapport entre une décision qui serait confirmée ou infirmée pour justifier la lenteur de la justice.
Les raisons sont certainement différentes que celle que vous invoquez.

Parmi les exigences du procès équitable protégées par la Convention européenne des droits de l’homme, figure le droit pour tout justiciable à ce que sa cause soit entendue dans un « délai raisonnable ».

Les causes de la lenteur excessive de l’institution judiciaire sont connues : accroissement du contentieux, complexification de la procédure, comportement dilatoire des parties, manque de moyen de la justice, multiples renvois demandés par les avocats durant la période de mise en état.

Il faut savoir que la justice peut aussi sanctionner les parties qui ne concourent pas à la célérité de la procédure.

Donc in fine, il existe de nombreuses causes qui peuvent affecter à la durée d'un procès, tout en sachant que la durée la plus courte des délibérées en France est d'environ un mois.

Sipayung

 

[Diazz]

Excusez-moi, je n'ai pas été assez précise ...
Mais en fait je posais la question à savoir si il y avait eu appel, qq'un aurait pu avoir cette info...
Mais vous avez raison. Mis à part les intéressés, personne ne peut savoir si il y a eu appel, et si appel il y a eu, la décision pourrait être longue à venir...
C'était donc une question imprécise et inutile, à defaut d'être idiote

 

[agra07]

Bonjour,

Ce rapport n 'aborde ni de près ni de loin les énormes failles de ce prétendu critère de comparaison/choix pour les crédits aux particuliers; notamment pour les prêts immobiliers.



Une "base de réflexion" ignorant la plus importante production des crédits aux ménages - et donc sans aucune proposition d'aménagements/améliorations - a très peu de chances d'aboutir.............auxdites améliorations.

Je maintiens donc ce que j'ai écrit.

Cdt

Bonsoir,
et si on rêvait eu peu ?
Supposons:
- Que les textes soient remis à plat,
- Q'un chapitre soit consacré exclusivement aux crédits immobiliers aux particuliers (les plus sujets à réclamations),
- Que la règle de calcul du TG (taux global) et celle de calcul des intérêts soient définies dans leurs moindres détails de façon claire et non sujette à interprétation qui seraient appelées règles "normalisées" (ou autre dénomination).
- Qu'en cas de période intercalaire connue de l'emprunteur et du préteur celle-ci doit obligatoirement être intégrée dans les calculs.
- Que dans le cas où elle n'est pas connue, le préteur doit questionner l'emprunteur sur l'hypothèse à retenir.
- Que les frais annexes obligatoires à prendre en compte pour le calcul du TG soient définis dans une liste exhaustive, tous les frais ne figurant pas dans cette liste étant exclus du calcul,
- Que l'emprunteur soit systématiquement informé de cette liste et du fait que le TG n'est pas un critère de comparaison absolu entre deux offres,
- Que le texte rende possible l'utilisation de toutes autres méthodes de calcul conduisant à un montant total d'intérêts ne s'écartant pas du total d'intérêts de la méthode "normalisée" de plus de x% des sommes empruntées (la valeur de "x" pourrait être fixée entre 0.05 et 0.1% par exemple),
Ne pensez-vous pas qu'il y aurait beaucoup moins de réclamations devant les tribunaux ?
Mais je me suis peut-être perdu en rêvant...

 

[paal]

Les causes de la lenteur excessive de l’institution judiciaire sont connues : accroissement du contentieux, complexification de la procédure, comportement dilatoire des parties, manque de moyen de la justice, multiples renvois demandés par les avocats durant la période de mise en état.

Oui, alors bien entendu, il existe de nombreux artifices de procédure ....

Donc in fine, il existe de nombreuses causes qui peuvent affecter à la durée d'un procès, tout en sachant que la durée la plus courte des délibérées en France est d'environ un mois.
Sipayung

J'ai profité de ce reste de week-end pour rechercher un jugement d'une Cour Administrative d'Appel (je sais la procédure est différente de l'ordre judiciaire, et surtout l'appel n'y est pas suspensif), et les données synthétiques sont les suivantes ....

Il s'agit d'un différend entre une personne travaillant dans le même organisme que moi à l'époque (confidentialité oblige), pour laquelle, dans des circonstances particulières, l'administration fiscale s'est ingéniée à remettre en cause le statut particulier de ladite personne.

Le différend aura porté sur le statut fiscal des rémunérations perçues entre les années 1991 et 1994 (en un bloc), puis à celles des années 1995 et 1996 à titre annuel isolé ....

La personne aura donc présenté 3 dossiers successifs auprès du Tribunal Administratif local qui, après avoir joint les dossiers (les causes étant communes), le Tribunal Administratif aura décidé dans son audience du 23/03/2000 de prononcer la décharge des cotisations à l'impôt réclamées, pour les périodes concernées ...

Disposant d'un délai d'appel de 3 mois, l'administration fiscale aura fait appel de la décision pourtant argumentée du TA, en date du 21/06/2000, auprès de la Cour administrative d'Appel.

Après plusieurs mémoires échangés entre les parties et la Cour Administrative d'Appel, le premier ayant été produit en janvier 2001 et le dernier en septembre 2004, la Cour a estimé se trouver en état de juger le cas qui lui était présenté, ce qui aura conduit à une audience plénière en juin 2005, avec une nouvelle décision favorable lue en juillet 2005 ....

La décision aura été notifiée à la personne intéressée début août 2005, avec une faculté de se pouvoir en cassation auprès du Conseil d'Etat sous un délai de 2 mois ....

Juste pour illustrer quels peuvent parfois être les délais ....

 

[Aristide]

Bonjour,

et si on rêvait eu peu ?

Ne pensez-vous pas qu'il y aurait beaucoup moins de réclamations devant les tribunaux ?
Mais je me suis peut-être perdu en rêvant...

Mais cela fait "des lustres" que les uns et les autres sur ce forum regrettons vivement que les textes rédigés par ces "bac + 25 et autres énarques" tant de la Commission Européenne que des administrations françaises soient incomplets, mal rédigés, d'un "charabia" incompréhensible et même quelques fois contradictoires.

Et que, sur ces bases, nos "avisés" parlementaires votent des lois qu'ils n'ont peut-être même pas lues et, en tout cas, qu'ils seraient incapables d'expliquer.

Oui; j'abonde dans votre sens.
Si les textes étaient plus mieux rédigés, plus simples, plus complets allant au fond des problèmes ils seraient plus facilement compris de tous les acteurs, quels qu'ils soient, et il est probable que le nombre des litiges serait moins important.

Et, également, ces diverses interprétations aboutissement à des disparités de décisions de soi disant justice (???) - toutes instances confondues - devraient s'en trouver réduites.

Mais pour en revenir au TEG/TAEG des crédits aux particuliers, surtout des prêts immobiliers, outre les précisions évoquées, c'est le concept même qui est à revoir dans sa totalité.

Ce critère pourrait être maintenu (avec ou sans aménagement) pour sa fonction première qui et le contrôle du taux usuraire.

Mais pour son prétendu second objectif de comparaison/choix entre plusieurs offres concurrentes, à mon sens, il est à abandonner complètement. Je répète une fois de plus que c'est de la foutaise.

Il y a très longtemps que j'ai proposé deux autres concepts qui dirigent exactement vers le même choix:

+ Le coût du crédit corrigé:

ET/OU

+ La valeur du patrimoine total (Physique + financier)

=> La somme de ces deux résultats donnant une valeur constante toutes banques en cause confondues.

Ces concepts tiennent compte de toutes les charges (obligatoires et facultatives), de l'apport personnel (= prêt à soi même au taux de l'épargne) ainsi que du manque à gagner en intérêts sur toute les sommes déboursées pour le projet considéré.

Vous le savez car nous avons déjà et souvent abordé ce sujet antérieurement................mais vous le contestez systématiquement........sans rien démontrer ni proposer mieux cependant !!!

Sur des cas concrets proposés par des intervenants sur ce forum j'en ai fait plusieurs applications pratiques.

Les"cBanquenautes" éventuellement intéressés en trouveront les détails dans le billet ad hoc de mon blog.

Cdt

 

[DV 38]

Bonjour,
Après plusieurs expertises fait sur mon prêt immobilier, souscris chez le "crédit agricole". Le cabinet "pole expert nord est" ma affirmé que mon prêt comportait une erreur, l'année lombard.

Ma question, es que ce cabinet est digne de confiance? est il sérieux? vers qui aller pour défendre au mieux mes intérêts? Comment savoir si il y a réellement une erreur?

Merci d'avance.

 

[agra07]

Bonjour,
Après plusieurs expertises fait sur mon prêt immobilier, souscris chez le "crédit agricole". Le cabinet "pole expert nord est" ma affirmé que mon prêt comportait une erreur, l'année lombard.

Ma question, es que ce cabinet est digne de confiance? est il sérieux? vers qui aller pour défendre au mieux mes intérêts? Comment savoir si il y a réellement une erreur?

Merci d'avance.

Bonjour,
je vous suggère de lui demander d'abord quel est en euros le montant de l'erreur pour vous faire une idée exacte de votre situation.
Ensuite vous pourrez aviser en meilleure connaissance de cause.
Actuellement, les décisions des tribunaux sont fluctuantes et parfois complètement opposées d'un juge à l'autre.
Prudence donc avant de vous engager.
Vous pouvez également lire sur ce forum la discussion sur l'année lombarde.
Pour le cabinet, désolé, je ne peux vous répondre.

 

[paal]

Bonjour,
....
Actuellement, les décisions des tribunaux sont fluctuantes et parfois complètement opposées d'un juge à l'autre.
Prudence donc avant de vous engager.
Vous pouvez également lire sur ce forum la discussion sur l'année lombarde.

Bigre, plus de 3.200 participations !!
Il va vous falloir un gros courage !

 

[agra07]

Oui; j'abonde dans votre sens.

Bonjour,
merci..

Si les textes étaient plus mieux rédigés, plus simples, plus complets allant au fond des problèmes ils seraient plus facilement compris de tous les acteurs, quels qu'ils soient, et il est probable que le nombre des litiges serait moins important.

Je suis d'accord.

Et, également, ces diverses interprétations aboutissement à des disparités de décisions de soi disant justice (???) - toutes instances confondues - devraient s'en trouver réduites.

C'est précisément parce que les textes sont mal faits qu'il y a autant de disparité de décisions.

Mais pour en revenir au TEG/TAEG des crédits aux particuliers, surtout des prêts immobiliers, outre les précisions évoquées, c'est le concept même qui est à revoir dans sa totalité.
Ce critère pourrait être maintenu (avec ou sans aménagement) pour sa fonction première qui et le contrôle du taux usuraire.

A condition qu'il y ait une seule méthode de calcul "normalisée" incontestable et que tout autre méthode soit admise avec une précision ou tolérance sur le résultat définie légalement.

Mais pour son prétendu second objectif de comparaison/choix entre plusieurs offres concurrentes, à mon sens, il est à abandonner complètement. Je répète une fois de plus que c'est de la foutaise.

Il y a très longtemps que j'ai proposé deux autres concepts qui dirigent exactement vers le même choix:

+ Le coût du crédit corrigé:

ET/OU

+ La valeur du patrimoine total (Physique + financier)

=> La somme de ces deux résultats donnant une valeur constante toutes banques en cause confondues.

Ces concepts tiennent compte de toutes les charges (obligatoires et facultatives), de l'apport personnel (= prêt à soi même au taux de l'épargne) ainsi que du manque à gagner en intérêts sur toute les sommes déboursées pour le projet considéré.

Vous le savez car nous avons déjà et souvent abordé ce sujet antérieurement................mais vous le contestez systématiquement........sans rien démontrer ni proposer mieux cependant !!!

Effectivement, je connais votre position et..vous connaissez la mienne.
Je ne "conteste pas systématiquement" votre proposition en ce sens que mathématiquement elle est certainement la plus juste (je vous fais confiance pour cela).
Ce qui me gêne dans cette approche, est qu"elle ne "parle pas" au commun des mortels.
La proposition que je fais est plus pragmatique à mon avis: l'instauration d'une méthode de calcul contraignante "normalisée" et d'une tolérance en cas d'utilisation d'une autre méthode. Après tout, le choix entre deux montages financiers n'est pas forcément un problème cornélien.
A mon sens, l'important est que l'emprunteur soit bien informé sur les frais annexe pris en compte pour le calcul du TG et sur le caractère comparatif non absolu de ce critère.

Sur des cas concrets proposés par des intervenants sur ce forum j'en ai fait plusieurs applications pratiques.
Les"cBanquenautes" éventuellement intéressés en trouveront les détails dans le billet ad hoc de mon blog.
Cdt

Pour ceux, notamment, qui hésiteraient entre deux propositions.

 

[Anonyme]

Comment savoir si il y a réellement une erreur?

II faut indiquer dans votre message tous les éléments entrant dans le calcul du TEG, tels qu'ils figurent sur le contrat et/ou sur l'offre de crédit :

- le prêt souscrit le (date) est de x €, il est remboursé à l’aide de x mensualités de x € hors assurance, la première est payable x jours ou x mois (un, six, neuf...) après le déblocage des fonds,

- il y a x € de frais de dossier, ces frais sont déduits du montant prêté, ou s'ajoutent aux x premières mensualités, ou sont compris dans ces x premières,

- les frais de prise de garantie (cautionnement, inscription d'une sûreté réelle) sont évalués à x €,

- l'acquisition de parts sociales représente x €,

- les autres frais (frais de courtage par exemple) sont de x €,

- l'assurance est obligatoire et s'ajoute aux mensualités, elle est de x € par mois pendant x mois, puis elle passe à x € pendant x mois.

Le recueil des éléments chiffrés énumérés ci-dessus est une opération délicate ; il faut en effet soigneusement analyser le contrat, et veiller par exemple à ne retenir le coût mensuel de l'assurance que pour sa partie obligatoire et afférente au crédit examiné (à l'exclusion du prêt complémentaire à taux zéro).

Précisez enfin le taux de période, le taux débiteur et le TEG qui vous sont annoncés.

Le forum ne manque pas de contributeurs pour lesquels ce calcul ne pose aucune difficulté...

 

[Aristide]

Bonjour,

Ce qui me gêne dans cette approche, est qu"elle ne "parle pas" au commun des mortels.

Ah bon ???

Dire aux emprunteurs :

"En comptant tout ce que vous payez (= le coût du crédit "simple" légal actuel avec charges obligatoires mais - en plus - toutes les charges facultatives) et en y ajoutant le manque à gagner en intérêts (au taux de l'épargne) sur toutes lesdites sommes déboursées:

A la fin du crédit le plus long (ou autre durée maximale choisie applicable toutes banques confondues)

=> Dans la banque "A"
+ Votre coût du crédit corrigé (du manque à gagner en intérêts ci-dessus évoqué) sera de 20 unités
+ La valeur de votre patrimoine total (physique + financier) sera de 80 unités

=> Dans la banque "B"
+ Votre coût du crédit corrigé (du manque à gagner en intérêts ci-dessus évoqué) sera de 30 unités
+ La valeur de votre patrimoine total (physique + financier) sera de 70 unités"

=> Avec 20 u + 80 u = 70 u + 30 u

=> ne "parle pas" au commun des mortels ????

La proposition que je fais est plus pragmatique à mon avis: l'instauration d'une méthode de calcul contraignante "normalisée" et d'une tolérance en cas d'utilisation d'une autre méthode.

Foutaise perpétuée si type "Taux d'ensemble" !!!

+ Ne tient pas compte de l'apport personnel (= prêt à soi même au taux de l'épargne)
+ Quid des charges dites facultatives mais toujours souscrites/payées comme l'assurance décès invalidité co-emprunteur ?
+ Ne tient pas compte du manque à gagner en intérêts sur l'ensemble des débours

Par ailleurs j'ai déjà explique qu'un tel taux n'est pertinent que si les plans de financement sont strictement identiques et que ledit calcul est effectué sur des durées identiques.

Si dans la banque "A" il y a un crédit sur 10 ans et un autre sur 20 ans mais que dans la banque "B" il y en ait trois de 7 ans, 12 ans et 18 ans sur quelle durée unique calculeriez vous ce "Taux d'ensemble" pour que les résultat soient pertinents ?

J'ai le sentiment que vous n'avez pas lu ou pas compris mes développements qui se veulent pourtant très concrets puisque appuyés par des analyses de coûts crédits corrigés/valeurs patrimoines sur des cas réels..

D'autre part, faute de propositions concrètes je ne vois pas en quoi/comment votre vague idée d'autres méthodes "parlerait plus au commun des mortels".

; il faut en effet soigneusement analyser le contrat, et veiller par exemple à ne retenir le coût mensuel de l'assurance que pour sa partie obligatoire et afférente au crédit examiné (à l'exclusion du prêt complémentaire à taux zéro).

???
Pas bien compris.
Exclure quoi du complémentaire à taux zéro...et pourquoi ?

Cdt

 

[vinc]

@Aristide et Agra : je vous invite à ouvrir une nouvelle discussion sur la prospective de la réglementation du TEG, TEAG, etc... car là vous vous éloignez du sujet de cette discussion et vous nous « polluez » avec vos posts entre vous. Merci.

 

[Aristide]

Pas de problème pour ce qui me concerne; de toutes façons j'ai déjà tout expliqué depuis longtemps sur ce sujet.

Mais notez que l'origine de cette "prospective vient du Rapport d’ Emmanuel Constans:

[lien réservé abonné]

=> qui traite d'éventuelles modifications sur le TEG....mais aussi sur le taux débiteur (mois/année normalisés).

Cdt

 

[Anonyme]

???
Pas bien compris.
Exclure quoi du complémentaire à taux zéro...et pourquoi ?

lorsqu'une assurance est souscrite auprès d'un assureur extérieur, il assure souvent à la fois le prêt principal et le PTZ ; si on veut vérifier le TEG du prêt principal, il faut retenir la seule prime afférente à ce prêt, et non la prime globale, sinon le prêteur aura beau jeu de contester le calcul du TEG avancé par l'emprunteur.

 

[agra07]

lorsqu'une assurance est souscrite auprès d'un assureur extérieur, il assure souvent à la fois le prêt principal et le PTZ ; si on veut vérifier le TEG du prêt principal, il faut retenir la seule prime afférente à ce prêt, et non la prime globale, sinon le prêteur aura beau jeu de contester le calcul du TEG avancé par l'emprunteur.

Encore une subtilité sujette à discussion! Si les frais à prendre en compte dans le calcul du TEG sont définis dans une liste légale exhaustive, on supprime un motif potentiel de réclamation.