Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Marioux]

Bonjour Marioux,
Je ne vois pas bien où vous voulez en venir.
Pour moi, il y a les maths, les textes de loi et la justice.
A chacun sa spécialité.
Pour ma part, j'ai trempé dans les trois: c'est pour cela que ma vision est généraliste.

Bonjour agra07.
"Je ne vois pas bien où vous voulez en venir." :
Je vous avoue que c’est un peu ce que je craignais.
Et pourtant, je pensais "… claire à comprendre et simple …" à appréhender ma proposition suivante :
"Finalement, si le Calcul des Intérêts ne peut se faire sur la Base d’Années de 360 Jours, il ne peut pas, non plus, s’effectuer sur la base de 364 et 365 Jours !"
Celle-ci aussi, d’ailleurs :
""… je souhaite ouvrir les yeux de certains Contributeurs, qui, je le crois, "s’ils n’ont pas tout faux, loin de là", commettent cependant quelques erreurs pouvant porter préjudice."
Ou encore celle-là :
"J’ai démontré dans le Document "Années & Fractions d’Années" ..., que le Mois Normalisé n’est pas mieux en soi que la Méthode Lombarde ! Il devrait subir le même sort qu’elle !"
Ainsi, oui, je donne un avis contraire quand je vois que pour dénoncer un échéancier calculé sur la Base Lombarde, on veut lui en opposer un calculé, maladroitement, sur la Base dite du Mois Normalisé !

"Pour moi, il y a les maths, les textes de loi et la justice. A chacun sa spécialité.
Pour ma part, j'ai trempé dans les trois: c'est pour cela que ma vision est généraliste." :
J’ai effectivement eu l’impression que nous ne vivions pas tous dans le même Monde !
Je ne peux que vous féliciter pour cette solide expérience et donc vos aptitudes à saisir les nuances.
Les Lecteurs de cette Discussion, ne peuvent, comme moi, que vous remercier de votre sérieuse contribution.
Cependant, nous n’avons pas tous ces capacités de compréhension dans divers domaines.
Le Lecteur profane vient sur le Site pour s’informer et/ou se faire aider dans son "Action en Justice" :
Pas pour être conduit dans une impasse, et jusqu’à présent, j’avais eu l’impression que, justement, vous essayiez et saviez faire la part des choses ;
J’en prends comme exemple vos questions pertinentes à Rosace et Aristide pour démêler le Vrai du Faux !

"je comprends qu'un esprit rationnel ait envie, ou besoin, d'aller au bout du bout d'un raisonnement mathématique mais ne s'éloigne-t-on pas un peu du sujet de départ?"
"la présente discussion traite de l'année lombarde et des procès qu'elle motive, même si elle a donné lieu à quelques explications mathématiques nécessaires."
Non ! Non, agra07 ! ;
Pas du tout, je ne suis, mais alors, pas du tout hors du sujet de cette Discussion intitulée :
"Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)", et voici pourquoi :
Rien de mieux qu’un Exemple Simple pour en faire la Démonstration ! :
Pour une Lecture et une Compréhension plus aisées, suite à une présentation meilleure et plus complète, on peut, si on le souhaite, ouvrir le Fichier "20 Samedi - EXTRA BONUS" dans le Dossier Suppléments de l'Étude Financière (Nouvelle), dont le lien est dans mon Post #2755 : Il traite d'un Contrat 30/360 Légal ! Sinon, si on préfère, on peut lire ce qui suit (C’est un peu plus austère et il n’y a pas les Échéanciers, trop difficiles, pour moi, à présenter sur le Forum !) :

1) J’ai Emprunté, à mon Prêteur préféré, 100 000,00€, le 31/12/2015 ;
2) Nous avons Négocié un Remboursement en 12 Échéances dans l’Année 2016, Bissextile, dans la plage du 25 au 28, 29, 30 ou 31 (Inclus et selon qu’ils existent !) de chaque fin de Mois ;
3) Pour faciliter le Raisonnement, nous avons décidé d’uniformiser leur Montant ;
4) Bien que nos relations soient excellentes, mon Prêteur m’a fait sentir que s’il était tout à fait d’accord sur le Montant du Capital Initial Emprunté, il pourrait difficilement se passer d’Intérêts ;
5) Comprenant sa position délicate, je lui ai proposé un Montant Constant d’Échéances de 8 496,73€ ! ;
6) Il a pris sa Calculette et, je pense, a effectué l’opération suivante :
12 x 8 496,73€ - 100 000,00€ = 1 960,76€, cette Valeur étant celle du Montant Global des Intérêts ;
Et, voyant que malgré notre amitié, je n’étais pas là pour en profiter, il a "topé là" ! ;

Mi-Temps ! ; Pause ! :
On me suit toujours ? ; Je n’ai largué personne ? Je ne vais pas trop vite ? Bien, continuons notre raisonnement :

7) Mais, avec mon esprit tordu habituel, je lui ai précisé que je ne souhaitais pas rembourser, comme tout un chacun, tous les (28), 29, 30 ou 31 Jours, selon la Durée des Mois : Je voulais des Périodes à Durée Constante ;
J’aurais bien aimé un Remboursement tous les 30 Jours ; "Aucun problème !" m’a -t-il dit, et il a même ajouté : "Je ne vois vraiment pas pourquoi, mais on a des logiciels, c’est fait pour ça ! Qu’en penses-tu, Hein ?"
8) Il a pris son portable. À l’aide de la souris et du clavier, il a introduit les données et avec une facilité déconcertante, il a établi et imprimé l’Échéancier 30/360 B E (Base 30/360, en Année Bissextile par la Méthode Exacte), en tous points conformes à nos Négociations ; Bon, d’un autre côté, il est Banquier ; Il maîtrise ! …
… (Échéancier 30/360 B E)
9) Il ressortait, mais c’était a priori évident, et personnellement je m’y attendais puisque ma demande allait en ce sens, qu’au lieu de payer tous les "Tant" du Mois, le Quantième des Échéances variait :
30/01 ; 29/02 ; 30/03 ; 29/04 ; 29/05 ; 28/06 ; 28/07 ; 27/08 ; 26/09 ; 26/10 ; 25/11 et 25/12 !
C’était tout de même bien plus joli comme ça, tout en couleur ! ; J’obtenais enfin mon propre Cadeau de Noël ! :
Au bout des 12 x 30 = 360 Jours, je n’avais plus rien à payer pour le restant de l’Année ! Ce n’est pas beau, ça ? C’est ce que je faisais remarquer à mon Prêteur, et comme on se tutoie je ne me suis pas gêné :"- Bon, tu vois, là ! Les Périodes de 30 Jours et les 360 Jours Globaux (Durée d’une Année Lombarde !) correspondent, ici, strictement à la Base 30/360 de Calculs des Intérêts telle qu’elle devrait être appliquée !
Et puis, tout ce qui compte pour moi, c’est d’avoir des prélèvements entre le 25 et la fin du Mois : C’est OK !"
- Ma foi, c’est bien vrai ! ; Mais, on n’a pas le Droit de Pratiquer la Méthode Lombarde ; C’est condamnable !"
10) - Oui, si on la Pratique de Manière erronée comme cela se fait ! Ne t’inquiète pas, je ne vais pas te poursuivre en Justice pour cause d’usage de la Clause 30/360, car, là, je suis bien sûr de perdre et gare à notre amitié !
- Attends, je vérifie un truc : Oui, le TEG (Taux Effectif Global) de l’Opération ressort à 3,60%, soit un Taux Journalier de 1%% ; Qu’en penses-tu ? Il te convient ? Il serait assez généreux de ta part ! Ce TEG, par ailleurs, correspond strictement au Taux Conventionnel sur la Période Totale de 360 Jours (Durée de l’Année Lombarde) à laquelle nous arrivons ! Selon l’Article 1907 du Code Civil, je dois, légalement, préciser par écrit dans le Contrat, ce Taux de l’Intérêt Conventionnel !"
11) - Où est le Problème ? Tu peux bien, parfaitement, écrire les Termes « Durée de l’Année Lombarde, Calculs sur 30 et 360 Jours » dans notre Contrat ! … Par ailleurs, l’Article que tu viens de me citer n’impose pas de mentionner le Taux Annuel ! Quand bien même un autre Article le demanderait, fais-toi donc bien préciser, par les Spécialistes, quel Taux Annuel tu devrais alors indiquer, en cette Année Bissextile qui compte 366 Jours d’après le Législateur, sachant qu’il est Proportionnel ! : 3,60%/360 Jours et "Lombard" ! :
1%% x 366 Jours = 3,66% ? ; 1%% x 365 Jours = 3,65% ? ; 1%% x 364 (52 Semaines x 7) Jours = 3,64% ? ;
1%% x 360 Jours = 3,60% ? ! ; Ou bien quelle autre Valeur Sensée ?
12) Et si, à la SAINT-SYLVESTRE de cette Année, le 31/12/2016, on récidive avec le même Contrat, pour un Remboursement courant de l’Année prochaine (Commune) quel Taux Annuel faudrait-il mentionner ?"
Tu as déjà vu des "Pratiquants" de ces Taux Annuels écrire un Taux Annuel différent selon que l’Année est Commune ou Bissextile ? Voilà bien leur plus GRANDE ERREUR quand on parle de Taux Proportionnel !"
Et, nous avons signé, je vous l’ai déjà dit ! On aurait pu rééditer fin 2016 pour un Remboursement en 2017 ! :
… (Échéancier 30/360 C E)
En fin de cette Année 2018, je reprendrai contact avec mon Ami (Oui je peux écrire mon Ami car nous nous sommes si bien compris !) pour un rendez-vous en Décembre. Et comme les Amis sont faits pour être titillés, je lui demanderai de m’établir un Contrat pour un nouveau Prêt aux mêmes Conditions, à l’exception près du Remboursement que je voudrais en 52 Échéances Hebdomadaires dans l’Année 2019, Commune.
Afin d’être libéré le restant de la Semaine, je demanderai que ce soit le Lundi, Jour Ouvrable pour son agence !
Il faut quand même aussi savoir que les Revenus de mes Travaux me sont Payés en Fin de Semaine :
Tous les Vendredis, mon compte bancaire est approvisionné, ce qui me laisse le temps de m’organiser !
Je pense qu’il se fera un plaisir de me satisfaire, malgré tout ! : C’est un Ami, je vous le dis !
Et puis cela lui simplifiera la Vie, n’est-ce pas ? : Au lieu que les prélèvements tombent n’importe quel Jour de la Semaine, y compris non ouvrable, comme dans la plupart de tous les Échéanciers (Comme évidemment dans les Échéanciers Mensuels !), on aura un Rythme établi, Constant, Fixe : Une Vraie Période, quoi ! …
Mais pour ne pas abuser et pour lui faire économiser de son Temps je lui amènerai le Document ci-après :
Échéancier 7/364 C E (Base 7/364, en Année Commune par la Méthode Exacte, (Page suivante) !
… (Échéancier 7/364 C E)
Cdt.

 

[agra07]

Bonjour Marioux,
Je m'étais aussi posé la question de savoir s'il était plus intéressant, à TEG identique, d'emprunter lors d'une année bissextile ou encore de compter le nombre d'années bissextiles pendant la phase de remboursement ?
Je n'ai pas osé la poser sur le forum de cBanque!
Si je vous suis bien, peut-on en conclure:"A bas le TEG/TAEG, vive le....?".

 

[Marioux]

Bonjour Marioux,
Je m'étais aussi posé la question de savoir s'il était plus intéressant, à TEG identique, d'emprunter lors d'une année bissextile ou encore de compter le nombre d'années bissextiles pendant la phase de remboursement ?
Je n'ai pas osé la poser sur le forum de cBanque!
Si je vous suis bien, peut-on en conclure:"A bas le TEG/TAEG, vive le....?".

Bonjour agra07.
Je vous retrouve, ici, tel que je vous avais imaginé jusqu’à Fin 2017 !
Je vous préfère ainsi, sincèrement : Non pas parce que vous iriez dans mon sens mais parce que vous cherchez à comprendre, à faire la part des choses, quitte à laisser de côté les a priori qui peuvent être les vôtres :
Chacun a les siens, et personnellement, suivant la règle, je n’en manque pas ! …
"Je m'étais aussi posé la question de savoir s'il était plus intéressant, à TEG identique, d'emprunter lors d'une année bissextile ou encore de compter le nombre d'années bissextiles pendant la phase de remboursement ?
Je n'ai pas osé la poser sur le forum de cBanque!" :
C’est dommage, vous auriez pu : Il est vrai qu’on peut se faire sanctionner pour moins que ça !
Certains, en tout cas, auraient dû ! : Ils auraient peut-être ainsi évité quelques contre-vérités !
J’imagine que vous vous poser toujours la question ?
Je tente d’y répondre clairement, cette fois :

1) – L’Intérêt est directement Proportionnel au Capital, au Taux et à la Durée ! : I = C x P x T%/D
I : Intérêt sur une Période donnée ;
C : Capital Restant Dû au Début de cette Période ;
P : Durée de la Période ;
T% : Taux (En pourcents) pour une Durée donnée D !
J’espère bien ne pas avoir à développer plus ce point, bien qu’il s’agisse d’arithmétique :
J’ai vérifié, en 1887, c’était du niveau Certificat d’Étude Primaire !

2) – Cour de cassation - Chambre commerciale - Audience publique du mardi 24 mars 2009 - N° de pourvoi: 08-12530 :
"Mais attendu que, si le TEG doit être calculé sur la base de l'année civile, rien n'interdit aux parties de convenir d'un taux d'intérêt conventionnel calculé sur une autre base ; qu'ayant relevé qu'il était expressément mentionné dans l'acte de prêt que les intérêts conventionnels seront calculés sur la base de 360 jours, l'arrêt retient, à bon droit, que ces modalités, qui ont été librement convenues entre les parties, ne peuvent être remises en cause" ;
Puisque la Cour de Cassation me donne son aimable accord, laissez-moi, en toute simplicité et pour faciliter le Raisonnement et sa Compréhension, décider du Taux (%) et de sa Durée correspondante, nécessaires au besoin de la démonstration : Si vous le voulez bien, prenons 0,01%, soit 1%%/Jour !

Compte tenu de la Proportionnalité, le Taux de Période est de 2%% pour 2 Jours, 3%% pour 3 Jours, … , 7%% pour 7 Jours (Semaine), … N%% pour N Jours, … , 28%% pour 28 Jours (Février Commun), 29%% pour 29 Jours (Février Bissextil), 30%% pour 30 Jours (Avril, Juin, Septembre et Novembre), 31%% pour 31 Jours (Janvier, Mars, Mai, Juillet, Août, Octobre et Décembre), 365%% soit 3,65% pour 365 Jours (Année Commune), et 366%% soit 3,66% pour 366 Jours (Année Bissextile)
Ainsi donc, contrairement aux pratiques erronées des Acteurs de Prêts, le Taux Annuel d’une Année Bissextile, doit être différent de celui d’une Année Commune !
Ceci dans la proportion de 366/365 = 1,002 739 726, soit +0,273 972 60% !
Donc si vous empruntez 100 000,00€ sur 361 Jours à 1%%/Jour, Remboursable en une seule Échéance à Terme, vous paierez strictement le même Montant d’Intérêts (3610,00€) que l’Année soit Bissextile ou Commune !
Et, bien évidemment, si vous empruntez sur une Année Bissextile entière, vous paierez plus (3660,00€) que si vous empruntez sur une Année Commune entière (3650,00€) : Normal, la Durée de la Période est plus longue !
Par ailleurs, contrairement aux pratiques ancestrales, pour la Règle de la Proportionnalité, le Taux Mensuel ne peut être uniforme (1/12 d’un Taux Annuel : Lequel d’ailleurs ?) et le Taux de 52 Semaines, soit 364 Jours, ne peut être égal à un quelconque Taux Annuel !

Ça va jusque là ? Convaincu ?

« "peut-on en conclure:"A bas le TEG/TAEG, vive le....?" »
Je ne suis pas le premier à contester le bien fondé de leurs Calculs et Résultats !
J’ai juste poussé le bouchon un peu plus loin !
Mon approche, plus approfondie, a abouti à l’Étude Financière (Nouvelle) qui se veut didactique.
À partir du moment où leurs Calculs ne tiennent pas compte de la Durée Réelle des Périodes, les TEG/TAEG sont erronés :
Évidemment, par chance, un Calcul Faux peut quelquefois donner un Résultat Juste !
Ils permettent une Comparaison Approximative de différents Prêts.
Donc "vive le…" Calcul Exact par la Méthode Exacte ! …
Cdt.

 

[Jurisprudence]

Une décision qui condamne l’usage de l’année Lombarde !

Une fois de plus, la Cour d’appel de Douai semble avoir tout compris de l’usage prohibé d’une année qui ne serait pas l’année civile (365 ou 366 jours) pour déterminer légalement la fixation du taux d’intérêt conventionnel, à l’instar d’une nouvelle mode qui s’est emparé des TGI (Paris en particulier) et de trop nombreuses Cours d’appel qui désormais rejettent les arguments des emprunteurs de manière quasi systématique pour des motifs qui immanquablement seraient susceptibles d’encourir la cassation tant ils sont infondés.

Cour d'appel de Douai, Chambre 8 - section 1, 25 janvier 2018, n° 16/04042 (voir fichier ci-dessous, à télécharger).

Fidèle à elle-même, la Cour d’appel de Douai explique que l’erreur sur la première échéance se répercute immanquablement sur les échéances suivantes, ce qui est parfaitement logique sur un plan mathématique puisque les intérêts d’une échéance sont toujours calculés sur le capital restant dû de l’échéance précédente. Ce Forum a eu l’occasion d’en parler à plusieurs reprises, les termes « effet boulle de neige » ou « effet cascade » ayant à ce titre été employés.

Quelques extraits :

« Attendu en effet que s’il est exact que le montant des intérêts est exactement le même, qu’on le détermine à raison des intérêts annuels x 1/12 ou des intérêts annuels x 30/360 ou encore des intérêts annuels x 30,41666/365, c’est-à-dire en recourant au mois normalisé imposé par l’annexe de l’article R. 313-1 du code de la consommation, il en va différemment en présence d’intérêts dits intercalaires, c’est-à-dire en présence d’intérêts perçus par le prêteur lorsque le nombre de jours correspond à un mois incomplet, autrement dit lorsque le calcul du montant des intérêts est fait, non par fractions d’année rapportées à l’année (1/12x12, 30/360x360 ou 30,41666/365x365), mais par jours rapportés au nombre de jours de l’année ;

Que dans cette hypothèse en effet, un numérateur décompté au nombre exact de jours (au total trois cent soixante-cinq ou trois cent soixante-six) mais rapporté à un dénominateur de trois cent soixante jours conduit nécessairement à une majoration dissimulée du montant des intérêts ;

Qu’en l’espèce, si la date exacte de déblocage des fonds n’est pas précisée, il ressort toutefois de l’examen du tableau d’amortissement versé aux débats par Madame X que la première échéance de remboursement du prêt, calculée en jours exacts conformément aux dispositions contractuelles, a été fixée au 5 octobre suivant et que la part d’intérêts perçus par la banque à l’occasion du paiement, par l’emprunteuse, de cette première mensualité de remboursement du crédit s’est élevée à la somme de 660,68 euros ;

Que ce montant de 660,68 euros, ainsi que Madame X en fait la démonstration dans ses conclusions d’appel, ne peut correspondre à un montant d’intérêts calculés sur un nombre de jours rapportés à trois-cent-soixante-cinq jours, comme soutenu à tort par la banque, auquel cas cette part se serait élevée à 650,96 euros, alors qu’il apparaît au contraire que la somme de 660,68 euros figurant sur le tableau d’amortissement au titre de la part d’intérêts de la première mensualité correspond à un montant d’intérêts calculés sur une durée de quarante-huit jours rapportés à trois cent soixante jours (660.68/(150 000 * 3,30 %/360), qui correspond au demeurant effectivement à une date de déblocage concomitante à celle de l’acte notarié constatant l’acquisition de l’immeuble financé grâce au prêt litigieux et le paiement du prix y afférent, soit une différence de 9,72 euros au détriment de l’emprunteuse qui a pour effet d’augmenter le taux réel de l’intérêt ;

Qu’il en est d’autant plus ainsi que cette différence n’est pas l’unique montant mis à la charge de l’emprunteuse dès lors que cette majoration dissimulée du montant des intérêts réclamés au titre de la première échéance a nécessairement une incidence sur le montant des intérêts calculés pour les échéances postérieures en ce qu’elle se répercute sur le calcul de la part d’amortissement du crédit à chaque échéance ;

Qu’il suit de ce qui précède que Madame X rapporte ainsi suffisamment la preuve que la banque a indûment perçu des intérêts calculés par référence à l’année bancaire de trois cent soixante jours au lieu de l’avoir été par référence à l’année civile ;

Que la Caisse d’épargne et de prévoyance Hauts de France ne saurait prétendre que la sanction du mode erroné de calcul des intérêts contractuels se limiterait à ordonner le paiement de la différence obtenue entre les deux calculs, l’un sur la base de l’année civile, l’autre sur celui de l’année de trois cent soixante jours ; que dès lors en effet que l’exigence d’un écrit mentionnant le taux de l’intérêt conventionnel est une condition de la validité de la stipulation d’intérêts et que la preuve est rapportée que le taux d’intérêt conventionnel mentionné dans son offre n’a pas été effectivement appliqué par la banque de sorte que le taux réel de l’intérêt était supérieur à celui mentionné dans l’offre de prêt, il y a lieu de considérer que la banque a enfreint les exigences légales relatives à l’indication préalable et par écrit non seulement du taux conventionnel mais également du taux effectif global de sorte qu’il y a lieu de prononcer la nullité de la stipulation conventionnelle d’intérêts mentionnée dans le contrat de prêt, laquelle appelle la substitution du taux légal au taux conventionnel à compter de la date du prêt et selon le taux légal en vigueur à cette date ;

Qu’il suit que Madame X est par conséquent bien fondée à réclamer la substitution, à compter de la souscription de l’acte de prêt, de l’intérêt légal à l’intérêt conventionnel et, partant, la restitution par la banque des sommes indûment perçues par elle au titre des intérêts conventionnels non stipulés régulièrement à l’acte de prêt, excédant le taux légal, le jugement étant en cela infirmé. »

Cette décision est parfaitement argumentée, claire et précise.

Deux points sont néanmoins à regretter :

- Le crédit étant un crédit immobilier, l’usage du mois normalisé de 30,41666 n’a pas lieu à être pris en compte, ce que la Cour aurait pu se donner la peine de relever.

- Le taux légal de cette décision subit les variations semestrielles, ce qui est en contradiction avec de nombreuses décisions de la Cour de Cassation, qui logiquement a considéré que le prêt étant à taux fixe, il n’y avait pas lieu d’en faire un crédit à taux variable, ce qui relève du simple bon sens, d’autant que si un jour le taux légal atteignait un montant qui dépasserait le taux conventionnel, la sanction prononcée n’en serait plus une et l’emprunteur, qui a eu gain de cause, se retrouverait à payer son crédit plus cher… un comble !

En espérant vous avoir été utile.

Bien cordialement.

Chercheur de Jurisprudences.

Afficher la pièce jointe CA_Douai_25_janv_2018.pdf

 

[vivien]

Bonjour,

Cette décision est parfaitement argumentée, claire et précise.
......

En espérant vous avoir été utile.

Il faudrait être particulièrement ingrat pour ne pas admettre que votre communication n'a pas été utile.

A mon sens elle est utile pour :

1- ceux qui ont des dossiers sur cette problématique et dont les avocats ont quelques difficultés à exprimer précisément le problème. Les clients peuvent donc la transmettre à leur Conseil, qui devraient en faire le meilleur usage.

2- les juges de certains tribunaux qui veulent rester sur des problèmes de droit et non pas rendre des décisions qui sont l'expression de leur agacement personnel et de leur volonté de mettre le frein à ces demandes. A titre d'exemples voir les décisions rendues par certains TGI avec des Articles 700 surévalués (5000 Euros ou plus) voire des D.I. et les propos intolérables dans la presse de Mr Samuel Itah - juge au TGI de Créteil.

3- pour rappeler aux conseils de cette banque (partout en France) que l'expression de leurs affirmations devraient être plus modérées.

Merci encore de cette communication.

 

[Lexicus]

Une décision qui condamne l’usage de l’année Lombarde !

UDeux points sont néanmoins à regretter :

- Le crédit étant un crédit immobilier, l’usage du mois normalisé de 30,41666 n’a pas lieu à être pris en compte, ce que la Cour aurait pu se donner la peine de relever.

- Le taux légal de cette décision subit les variations semestrielles, ce qui est en contradiction avec de nombreuses décisions de la Cour de Cassation, qui logiquement a considéré que le prêt étant à taux fixe, il n’y avait pas lieu d’en faire un crédit à taux variable, ce qui relève du simple bon sens, d’autant que si un jour le taux légal atteignait un montant qui dépasserait le taux conventionnel, la sanction prononcée n’en serait plus une et l’emprunteur, qui a eu gain de cause, se retrouverait à payer son crédit plus cher… un comble !

En espérant vous avoir été utile.

Bien cordialement.

Chercheur de Jurisprudences.

Afficher la pièce jointe 2505

Bonjour à tous et merci à Jurisprudence de l'envoi de cet arrêt qui confirme que les décisions sanctionnant l'année lombarde ne sont pas terminées, malgré la tendance actuelle des tribunaux parisiens et certaines cours d'Appel.


Je partage l'analyse de Jurisprudence, et je pense que la Cour fait une interprétation erronée concernant la variabilité du taux légal.

Elle se réfère pour cela à l'ordonnance n°2014-947 du 20 août 2014 qui est uniquement venu changer la fréquence de modification du taux légal (avant le 1er janvier 2015, celui-ci était annuel, depuis cette date il est semestriel)

S'il avait été de principe que le taux légal subit ses variations successives, ce principe aurait pu très bien être dégagé par la Cour de Cassation avant la fameuse ordonnance précitée.

Je m'explique : le taux légal applicable aurait pu varier à fréquence annuelle, mais ce n'est pas ce qu'a décidé la Cour de Cassation dans son arrêt du 15 octobre 2014.


Le fait que l'ordonnance du 20 août 2014 ait modifié la fréquence de variation du taux légal est donc sans incidence sur le taux légal applicable à la date du contrat sans variation.


La Cour d'Appel de Douai indique "le taux légal substitué au taux conventionnel mentionné à l'acte de prêt est celui fixé par la loi en vigueur au moment où il est acquis"


Si le taux conventionnel (fixe) est acquis au moment de la signature du contrat de prêt, le taux légal qui vient le substituer est également celui au moment de la signature de l'acte. Question de pur bon sens!


A noter que si le taux légal avec ses variations successives s'avérait supérieur au taux conventionnel, il ne s'agirait alors plus d'une sanction, ce qui serait contraire à l'article 23 de la DIRECTIVE 2008/48/CE DU PARLEMENT EUROPÉEN ET DU CONSEIL du 23 avril 2008 concernant les contrats de crédit aux consommateur

Cet article 23 stipule que "les sanctions doivent être effectives, dissuasives et proportionnées"


Or, le taux légal variable fait présumer une sanction susceptible de profiter à l'auteur de la faute. Le taux légal variable n'est donc pas une sanction dissuasive. Donc contraire à l'article 23 de la Directive Européenne du 23 avril 2008.



Dans un arrêt du 27 mars 2014 (affaire n°C-565/12 LCL Le Crédit Lyonnais SA contre Fesih Kalhan), voici comment la Cour Européenne de Justice s'est prononcée :

" si la sanction de la déchéance des intérêts se trouvait affaiblie, voire purement et simplement annihilée, en raison du fait que l’application des intérêts au taux légal majoré est susceptible de compenser les effets d’une telle sanction, il en découlerait nécessairement que celle-ci ne présente pas un caractère véritablement dissuasif (voir, par analogie, arrêt du 8 juin 1994, Commission/Royaume-Uni, C-382/92, Rec. p. I-2435, points 56 à 58)"


Bon dimanche à vous

 

[agra07]

Bonjour,

Bonjour,

Citation Envoyé par Jurisprudence Voir le message

Cette décision est parfaitement argumentée, claire et précise.
......

En espérant vous avoir été utile.

Il faudrait être particulièrement ingrat pour ne pas admettre que votre communication n'a pas été utile.

Je suppose que vous avez voulu écrire "a été utile" si l'on en juge par la suite du message.

 

[Lexicus]

Bonjour,

Je suppose que vous avez voulu écrire "a été utile" si l'on en juge par la suite du message.

Ce genre d'intervention, elle, ne me paraît pas utile!

 

[agra07]

Bonjour,

Une décision qui condamne l’usage de l’année Lombarde !

Une fois de plus, la Cour d’appel de Douai semble avoir tout compris de l’usage prohibé d’une année qui ne serait pas l’année civile (365 ou 366 jours) pour déterminer légalement la fixation du taux d’intérêt conventionnel, à l’instar d’une nouvelle mode qui s’est emparé des TGI (Paris en particulier) et de trop nombreuses Cours d’appel qui désormais rejettent les arguments des emprunteurs de manière quasi systématique pour des motifs qui immanquablement seraient susceptibles d’encourir la cassation tant ils sont infondés.

Cour d'appel de Douai, Chambre 8 - section 1, 25 janvier 2018, n° 16/04042 (voir fichier ci-dessous, à télécharger).

Fidèle à elle-même, la Cour d’appel de Douai explique que l’erreur sur la première échéance se répercute immanquablement sur les échéances suivantes, ce qui est parfaitement logique sur un plan mathématique puisque les intérêts d’une échéance sont toujours calculés sur le capital restant dû de l’échéance précédente. Ce Forum a eu l’occasion d’en parler à plusieurs reprises, les termes « effet boulle de neige » ou « effet cascade » ayant à ce titre été employés.
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Vous avez tout à fait raison de souligner que la Cour d'Appel de DOUAI reste "fidèle à elle même": en mars 2017, elle avait en effet pris un arrêt dans le même sens.
Autres éléments notables à relever dans la présente décision: la demanderesse sollicitait d'une part que la durée du prêt puisse être réduite et d'autre part que le nouveau taux (légal) du prêt ne puisse être supérieur au taux conventionnel initial (demande assez logique pour que la "sanction" ne risque pas de se retourner contre l'emprunteur dans les années à venir!): elle a été déboutée sur ces deux requêtes.

 

[vivien]

Bonjour,

Je suppose que vous avez voulu écrire "a été utile" si l'on en juge par la suite du message.

Vous supposez bien.

Mais tant que nous sommes dans les suppositions dans ce message vous écrivez :

Je me suis déjà exprimé à ce sujet (je n'est pas d'expérience suffisante en droit pénal).

J'aurais écrit, mais sans certitude "je n'ai pas".

Pour Lexicus : je partage votre avis, il est préférable de se consacrer sur l'essentiel plutôt que sur les fautes de plume.

 

[Lexicus]

Bonjour,

Vous avez tout à fait raison de souligner que la Cour d'Appel de DOUAI reste "fidèle à elle même": en mars 2017, elle avait en effet pris un arrêt dans le même sens.
Autres éléments notables à relever dans la présente décision: la demanderesse sollicitait d'une part que la durée du prêt puisse être réduite et d'autre part que le nouveau taux (légal) du prêt ne puisse être supérieur au taux conventionnel initial (demande assez logique pour que la "sanction" ne risque pas de se retourner contre l'emprunteur dans les années à venir!): elle a été déboutée sur ces deux requêtes.

Agra,



Vous concluez votre message en indiquant que la demanderesse a été déboutée sur 2 points. Vous omettez de dire que la nullité de la stipulation d'intérêts a été prononcée!!!

La formulation de vos messages laisse une fois de plus entendre de quel côté vous vous trouvez....


J'espère que les emprunteurs qui viennent sur ce site ne se laisseront pas prendre par vos tentatives de dissuasion!


Bonne soirée

 

[Marioux]

"Une décision qui condamne l’usage de l’année Lombarde !
Une fois de plus, la Cour d’appel de Douai semble avoir tout compris de l’usage prohibé d’une année qui ne serait pas l’année civile (365 ou 366 jours) pour déterminer légalement la fixation du taux d’intérêt conventionnel, à l’instar d’une nouvelle mode qui s’est emparé des TGI (Paris en particulier) et de trop nombreuses Cours d’appel qui désormais rejettent les arguments des emprunteurs de manière quasi systématique pour des motifs qui immanquablement seraient susceptibles d’encourir la cassation tant ils sont infondés.
Cour d'appel de Douai, Chambre 8 - section 1, 25 janvier 2018, n° 16/04042 (voir fichier ci-dessous, à télécharger)."

Bonjour Jurisprudence,
Je comprends parfaitement votre enthousiasme à la découverte d’une telle décision et vous remercie pour ce partage, vos recherches et contributions qui ne sont pas à la portée de tout un chacun.
Mais, car il y a un mais ! : Je souhaiterais tempérer légèrement vos propos sans remettre en cause le bien fondé de cette décision justifiée.
Je vous soumets les arguments suivants :

1) – Cour de cassation - Chambre commerciale - Audience publique du mardi 10 janvier 1995 - N° de pourvoi : 91-21141 :
"Et sur le second moyen :
Vu l'article 1er du décret du 4 septembre 1985 relatif au calcul du taux effectif global ;
Attendu que, pour décider que l'expert qu'il désignait devrait tenir compte de l'usage bancaire relatif à l'année de 360 jours pour calculer, à partir du solde du compte de la société Invitance au 10 septembre 1985, les découverts successifs jusqu'à la clôture du compte, l'arrêt retient que le calcul des intérêts doit être fait sur 360 jours et non 365 jours, l'année bancaire n'étant que de 360 jours, conformément à un usage qui trouve son origine en Lombardie, au Moyen-Age, en raison de son caractère pratique en ce que le chiffre de 360, à la différence de celui de 365, est divisible par 12, 6, 4 et 2, ce qui correspond au mois, à 2 mois, au trimestre et au semestre, et que cet usage a d'ailleurs trouvé son expression législative dans la loi du 18 frimaire an III, selon laquelle l'intérêt annuel des capitaux sera compté par an et pour 360 jours ;
Attendu qu'en statuant ainsi, alors qu'il résulte du texte susvisé que le taux annuel de l'intérêt doit être déterminé par référence à l'année civile, laquelle comporte 365 ou 366 jours, la cour d'appel a violé ce texte ;
PAR CES MOTIFS, et sans qu'il y ait lieu de statuer sur les deuxième et troisième branches du premier moyen :
CASSE ET ANNULE, mais seulement en ce qu'il a décidé que l'expert qu'il désignait devrait se conformer aux usages bancaires relatifs à l'année bancaire de 360 jours et à la pratique des jours de valeur, l'arrêt rendu le 20 septembre 1991, entre les parties, par la cour d'appel de Paris ; remet, en conséquence, quant à ce, la cause et les parties dans l'état où elles se trouvaient avant ledit arrêt et, pour être fait droit, les renvoie devant la cour d'appel de Versailles."

Alors oui, la Cour de Cassation condamne bien l’Usage LOMBARD de 360 Jours Annuels pour le Calcul des Intérêts !
Utiliser un Dénominateur de 360 Jours, Nombre Inférieur aux 365 ou 366 Jours, que compte l’Année Civile, et porté implicitement au Numérateur, est interdit car cela pénalise l’Emprunteur !
De la même façon, utiliser un Dénominateur de 52 Semaines x 7 Jours = 364 Jours (Nombre Inférieur à 365 ou 366 Jours que compte l’Année Civile et porté implicitement au Numérateur) ou de 12 Mois Normalisés x 365/12 Jours = 365 Jours (Nombre Inférieur à 366 Jours, que compte l’Année lorsqu’elle est Bissextile, et porté implicitement au Numérateur), pénalise aussi l’Emprunteur, ce qui est interdit :
L’Intérêt Annuel doit être Proportionnel à la Durée de l’Année, soit 365 ou 366 Jours, selon le Cas !

Et il se trouve que moins d’un heure avant votre Contribution, dans mon Post #2764, je rappelais l’arrêt suivant :
2) – Cour de cassation - Chambre commerciale - Audience publique du mardi 24 mars 2009 - N° de pourvoi: 08-12530 :
"Mais attendu que, si le TEG doit être calculé sur la base de l'année civile, rien n'interdit aux parties de convenir d'un taux d'intérêt conventionnel calculé sur une autre base ; qu'ayant relevé qu'il était expressément mentionné dans l'acte de prêt que les intérêts conventionnels seront calculés sur la base de 360 jours, l'arrêt retient, à bon droit, que ces modalités, qui ont été librement convenues entre les parties, ne peuvent être remises en cause" ;

Si on lit entre les lignes, car c’est bien le propre de ces Textes Juridiques, Législatifs et Réglementaires, que de ne pas être évidents au premier abord, donc si l’on s’attarde à leur lecture, on voit très bien le raccord entre les Deux décisions : C’est le T(A)EG, Taux (Annuel) Effectf Global, et lui seul qui doit être Calculé sur la Base de l’Année Civile !
Quant au Taux d’Intérêt Conventionnel, il reste Contractuel et peut être Calculé sur une autre Base !
Contracter sur la Base de 360 Jours est autorisé si la somme des Durées des Périodes est bien égale à 360 Jours ! …
Pour voir un Contrat 30/360 Légal !, et s’en convaincre, suivre le lien :
[lien réservé abonné]

Ainsi, ce que vous affirmez, dans votre empressement ("… la Cour d’appel de Douai semble avoir tout compris de l’usage prohibé d’une année qui ne serait pas l’année civile (365 ou 366 jours) pour déterminer légalement la fixation du taux d’intérêt conventionnel" est erroné : Si cet usage est bien prohibé pour le T(A)EG, il ne l’est pas pour le taux d’intérêt conventionnel, ce qui n’est pas la même chose !
En tout Cas, si ce Taux Conventionnel est Contracté sur la Base d’une Durée Annuelle, puisque l’Intérêt est Proportionnel il convient alors de préciser si l’on parle 365 ou 366 Jours ! ; Si ce Taux Conventionnel est Basé sur 365 Jours, il s’appliquera aux Années Communes et il faudra le multiplier par 366/365 pour les Années Bissextiles !

Le plus simple serait de le Contracter sur une Base Journalière (Qui a me mérite de la simplicité !), Hebdomadaire ou quelconque (360 Jours = 12 x 30 Jours Calendaires, par exemple !) pourvu qu’elle soit Fixe (Ce qui n’est pas le Cas des Années et encore moins des Mois !), que la Somme des Durées des Périodes soit égale à la Durée Totale, et d’Appliquer la Méthode Exacte pour un Calcul Exact des Intérêts !
Cdt.

 

[Lexicus]

"Une décision qui condamne l’usage de l’année Lombarde !
Une fois de plus, la Cour d’appel de Douai semble avoir tout compris de l’usage prohibé d’une année qui ne serait pas l’année civile (365 ou 366 jours) pour déterminer légalement la fixation du taux d’intérêt conventionnel, à l’instar d’une nouvelle mode qui s’est emparé des TGI (Paris en particulier) et de trop nombreuses Cours d’appel qui désormais rejettent les arguments des emprunteurs de manière quasi systématique pour des motifs qui immanquablement seraient susceptibles d’encourir la cassation tant ils sont infondés.
Cour d'appel de Douai, Chambre 8 - section 1, 25 janvier 2018, n° 16/04042 (voir fichier ci-dessous, à télécharger)."

Bonjour Jurisprudence,
Je comprends parfaitement votre enthousiasme à la découverte d’une telle décision et vous remercie pour ce partage, vos recherches et contributions qui ne sont pas à la portée de tout un chacun.
Mais, car il y a un mais ! : Je souhaiterais tempérer légèrement vos propos sans remettre en cause le bien fondé de cette décision justifiée.
Je vous soumets les arguments suivants :

1) – Cour de cassation - Chambre commerciale - Audience publique du mardi 10 janvier 1995 - N° de pourvoi : 91-21141 :
"Et sur le second moyen :
Vu l'article 1er du décret du 4 septembre 1985 relatif au calcul du taux effectif global ;
Attendu que, pour décider que l'expert qu'il désignait devrait tenir compte de l'usage bancaire relatif à l'année de 360 jours pour calculer, à partir du solde du compte de la société Invitance au 10 septembre 1985, les découverts successifs jusqu'à la clôture du compte, l'arrêt retient que le calcul des intérêts doit être fait sur 360 jours et non 365 jours, l'année bancaire n'étant que de 360 jours, conformément à un usage qui trouve son origine en Lombardie, au Moyen-Age, en raison de son caractère pratique en ce que le chiffre de 360, à la différence de celui de 365, est divisible par 12, 6, 4 et 2, ce qui correspond au mois, à 2 mois, au trimestre et au semestre, et que cet usage a d'ailleurs trouvé son expression législative dans la loi du 18 frimaire an III, selon laquelle l'intérêt annuel des capitaux sera compté par an et pour 360 jours ;
Attendu qu'en statuant ainsi, alors qu'il résulte du texte susvisé que le taux annuel de l'intérêt doit être déterminé par référence à l'année civile, laquelle comporte 365 ou 366 jours, la cour d'appel a violé ce texte ;
PAR CES MOTIFS, et sans qu'il y ait lieu de statuer sur les deuxième et troisième branches du premier moyen :
CASSE ET ANNULE, mais seulement en ce qu'il a décidé que l'expert qu'il désignait devrait se conformer aux usages bancaires relatifs à l'année bancaire de 360 jours et à la pratique des jours de valeur, l'arrêt rendu le 20 septembre 1991, entre les parties, par la cour d'appel de Paris ; remet, en conséquence, quant à ce, la cause et les parties dans l'état où elles se trouvaient avant ledit arrêt et, pour être fait droit, les renvoie devant la cour d'appel de Versailles."

Alors oui, la Cour de Cassation condamne bien l’Usage LOMBARD de 360 Jours Annuels pour le Calcul des Intérêts !
Utiliser un Dénominateur de 360 Jours, Nombre Inférieur aux 365 ou 366 Jours, que compte l’Année Civile, et porté implicitement au Numérateur, est interdit car cela pénalise l’Emprunteur !
De la même façon, utiliser un Dénominateur de 52 Semaines x 7 Jours = 364 Jours (Nombre Inférieur à 365 ou 366 Jours que compte l’Année Civile et porté implicitement au Numérateur) ou de 12 Mois Normalisés x 365/12 Jours = 365 Jours (Nombre Inférieur à 366 Jours, que compte l’Année lorsqu’elle est Bissextile, et porté implicitement au Numérateur), pénalise aussi l’Emprunteur, ce qui est interdit :
L’Intérêt Annuel doit être Proportionnel à la Durée de l’Année, soit 365 ou 366 Jours, selon le Cas !

Et il se trouve que moins d’un heure avant votre Contribution, dans mon Post #2764, je rappelais l’arrêt suivant :
2) – Cour de cassation - Chambre commerciale - Audience publique du mardi 24 mars 2009 - N° de pourvoi: 08-12530 :
"Mais attendu que, si le TEG doit être calculé sur la base de l'année civile, rien n'interdit aux parties de convenir d'un taux d'intérêt conventionnel calculé sur une autre base ; qu'ayant relevé qu'il était expressément mentionné dans l'acte de prêt que les intérêts conventionnels seront calculés sur la base de 360 jours, l'arrêt retient, à bon droit, que ces modalités, qui ont été librement convenues entre les parties, ne peuvent être remises en cause" ;

Si on lit entre les lignes, car c’est bien le propre de ces Textes Juridiques, Législatifs et Réglementaires, que de ne pas être évidents au premier abord, donc si l’on s’attarde à leur lecture, on voit très bien le raccord entre les Deux décisions : C’est le T(A)EG, Taux (Annuel) Effectf Global, et lui seul qui doit être Calculé sur la Base de l’Année Civile !
Quant au Taux d’Intérêt Conventionnel, il reste Contractuel et peut être Calculé sur une autre Base !
Contracter sur la Base de 360 Jours est autorisé si la somme des Durées des Périodes est bien égale à 360 Jours ! …
Pour voir un Contrat 30/360 Légal !, et s’en convaincre, suivre le lien :
[lien réservé abonné]

Ainsi, ce que vous affirmez, dans votre empressement ("… la Cour d’appel de Douai semble avoir tout compris de l’usage prohibé d’une année qui ne serait pas l’année civile (365 ou 366 jours) pour déterminer légalement la fixation du taux d’intérêt conventionnel" est erroné : Si cet usage est bien prohibé pour le T(A)EG, il ne l’est pas pour le taux d’intérêt conventionnel, ce qui n’est pas la même chose !
En tout Cas, si ce Taux Conventionnel est Contracté sur la Base d’une Durée Annuelle, puisque l’Intérêt est Proportionnel il convient alors de préciser si l’on parle 365 ou 366 Jours ! ; Si ce Taux Conventionnel est Basé sur 365 Jours, il s’appliquera aux Années Communes et il faudra le multiplier par 366/365 pour les Années Bissextiles !

Le plus simple serait de le Contracter sur une Base Journalière (Qui a me mérite de la simplicité !), Hebdomadaire ou quelconque (360 Jours = 12 x 30 Jours Calendaires, par exemple !) pourvu qu’elle soit Fixe (Ce qui n’est pas le Cas des Années et encore moins des Mois !), que la Somme des Durées des Périodes soit égale à la Durée Totale, et d’Appliquer la Méthode Exacte pour un Calcul Exact des Intérêts !
Cdt.

Marioux,


Je suis désolé mais je ne comprend rien à vos messages. L'année lombarde est l'année lombarde. Je ne comprends pas le fait que vous "tempérez" des propos alors que vous semblez abonder dans leur sens.


Vous évoquez l'idée d'une base journalière : dans ce cas, l'année lombarde ne serait que le résultat de 360 x 1, au lieu de 365 ou 366 X 1.


Vous semblez résumer cette histoire au TEG, alors on peut se demander à quoi sert un taux nominal si le TEG (TAEG) l'emporte sur cette notion.


Dans ce cas, pourquoi le législateur a t-il prévu un taux d'intérêt conventionnel?


S'il vous plaît, si vous devez me répondre, n'en mettez pas des tartines. La circoncision rime avec efficacité!


Bonne soirée à vous

 

[Manu215]

La circoncision rime avec efficacité!

 

[vivien]

Bonsoir,

Je tenais à en aviser les consommateurs sur ce Forum.

Votre message ressemble plus à un mail de prospection que d'information et la charte du forum précise que la prospection sur le site est interdite. En faisant des recherches sur le forum, vous auriez vu que ce sujet : " l'année lombarde" est traité depuis plusieurs années.
.
Retenir le taux légal de 2014 soit 0.04 % me parait doublement trompeur :

d'une part beaucoup de décisions actuellement indiquent que le taux légal à appliquer suivra son évolution. Bon nombre de messages de "Jurisprudence" ou "Lexicus" fournissent des décisions de justice qui confirment (hélas) cette interprétation par les tribunaux.

d'autre part ce taux ne concerne que les années 2013 et 2014 et depuis le taux légal a été multiplié par 25, pour être voisin de 1%. Alors à supposer que le Tribunal accorde l'application du taux légal pendant toute la durée du crédit il faut retenir le taux légal de la date du contrat et/ou de l'avenant, en 2015 c'était 25 fois plus élevé ! En tant que professionnel vous avez un devoir d'information.

Cette technique de communication a beaucoup été utilisée par des sociétés qui connaissent à ce jour de graves difficultés et dont les clients sont dans des situations difficiles.

Bonne soirée.

 

[Marioux]

Marioux,


Je suis désolé mais je ne comprend rien à vos messages. L'année lombarde est l'année lombarde. Je ne comprends pas le fait que vous "tempérez" des propos alors que vous semblez abonder dans leur sens.


Vous évoquez l'idée d'une base journalière : dans ce cas, l'année lombarde ne serait que le résultat de 360 x 1, au lieu de 365 ou 366 X 1.


Vous semblez résumer cette histoire au TEG, alors on peut se demander à quoi sert un taux nominal si le TEG (TAEG) l'emporte sur cette notion.


Dans ce cas, pourquoi le législateur a t-il prévu un taux d'intérêt conventionnel?


S'il vous plaît, si vous devez me répondre, n'en mettez pas des tartines. La circoncision rime avec efficacité!


Bonne soirée à vous

Bonjour Lexicus,
"Je suis désolé mais je ne comprend rien à vos messages" :
Je vous en prie, ne soyez pas désolé :
Ce n’est peut-être pas de votre faute si vous ne pouvez lire qu’en diagonale un texte, et du coup ne rien en comprendre !

"L'année lombarde est l'année lombarde" :
Effectivement, Sire ! : Concis ! : Peut-être inutile, mais ce n’est pas Faux !

"Je ne comprends pas (Ce n’est sûrement pas de votre faute, je vous l’ai déjà dit ! Soyez rassuré !) le fait que vous "tempérez" des propos alors que vous semblez abonder dans leur sens." :
Je tempère quand Jurisprudence, dans son élan, écrit : "la Cour d’appel de Douai semble avoir tout compris de l’usage prohibé d’une année qui ne serait pas l’année civile (365 ou 366 jours) pour déterminer légalement la fixation du taux d’intérêt conventionnel", car le Jugement ne porte aucunement, et heureusement, sur la façon de fixer Contractuellement ce Taux d’Intérêt Conventionnel, qui je le répète n’a rien à voir avec le T(A)EG !
J’approuve quand la Cour d'appel de Douai condamne l’usage de la Méthode LOMBARDE et que Jurisprudence nous le fait partager après un effort de recherche, lui.
Car, Monsieur LEXICUS, vous le savez (C’est l’objet de la présente discussion !), des Banquiers utilisent encore cette Méthode prohibée sous prétexte de nous faciliter la vie, en voulant nous faire accroire qu’une Année Entière peut se décomposer en 12 Mois Fictifs de 30 Jours ! : Or 12 x 30 = 360, qui est différent de 365 ou 366 ! ;
La Durée Totale n’est pas égale à la Somme des Durées Partielles et c’est ce qui est condamné car 365/360 et 366/360 sont supérieurs à 1, ce qui pénalise l’Emprunteur ! …
Le Principe de l’Année Lombarde est que, pour la simplification des Calculs et le bien de tout monde, le mieux est d'écrire 360 = 365 ou 360 = 366 ! (Astucieux de la part des Banquiers ! …)

"Vous évoquez l'idée d'une base journalière : dans ce cas, l'année lombarde ne serait que le résultat de 360 x 1, au lieu de 365 ou 366 X 1" :
Je confirme : Vous n’y comprenez rien !
Pour la Base Journalière Conventionnelle (Contractuelle !) que j’évoque, le Raisonnement est le suivant :
12 Périodes Réelles de 30 Jours Calendaires équivalent à 12 x 30 = 360 Jours Réels et non pas Annuels (365 ou 366 Jours) ! :
La Durée Totale est égale à la Somme des Durées Partielles ! ; D’où (12 x 30)/360 = 1, quelle que soit l’Année !
Ce qui change tout !
Pour le "LOMBARD" : 360 x 1 égalerait 365 ou 366 !

"Vous semblez résumer cette histoire au TEG, alors on peut se demander à quoi sert un taux nominal si le TEG (TAEG) l'emporte sur cette notion."
Là, effectivement, si vous ne vous reprenez pas, votre cas devient désespéré :
Je ne "semble" rien du tout ! : M’appuyant sur l’arrêt, que j’ai cité, de la Cour de cassation - Chambre commerciale - Audience publique du mardi 24 mars 2009 - N° de pourvoi: 08-12530 :"Mais attendu que, si le TEG doit être calculé sur la base de l'année civile, rien n'interdit aux parties de convenir d'un taux d'intérêt conventionnel calculé sur une autre base", je distingue simplement le Taux d’Intérêt Conventionnel du T(A)EG !

Si le second est éventuellement soumis à la Méthode dite du Mois Normalisé, le Premier ne l’est aucunement !
Le T(A)EG ne peut être qu’approximatif, car basé sur des Hypothèses Fictives.
L’Intérêt étant Proportionnel, le Taux d’Intérêt Conventionnel est lui aussi Proportionnel et s’il est Contracté Annuel, il faut préciser sur quelle Durée (365 ou 366 Jours) !
Cdt.

PS : C’est à cause de lectures approximatives, comme la vôtre, que je suis amené à être long !

 

[Diazz]

Bonjour,

Vos débats peuvent être intéressants, ... ou pas ...

Mais une tendance semble se dessiner : la simple présence de la "clause lombarde" ne suffit plus à prononcer la nullité de ce mode de calcul.
Et les avocats paraissent être résignés par ce type de procès ...
Je me base sur mon cas personnel à moi, dans lequel mon avocat donne l'impression de ne plus avoir l'envie ...

Cdt

Diazz

 

[Lexicus]

Bonjour Lexicus,
"Je suis désolé mais je ne comprend rien à vos messages" :
Je vous en prie, ne soyez pas désolé :
Ce n’est peut-être pas de votre faute si vous ne pouvez lire qu’en diagonale un texte, et du coup ne rien en comprendre !

"L'année lombarde est l'année lombarde" :
Effectivement, Sire ! : Concis ! : Peut-être inutile, mais ce n’est pas Faux !

"Je ne comprends pas (Ce n’est sûrement pas de votre faute, je vous l’ai déjà dit ! Soyez rassuré !) le fait que vous "tempérez" des propos alors que vous semblez abonder dans leur sens." :
Je tempère quand Jurisprudence, dans son élan, écrit : "la Cour d’appel de Douai semble avoir tout compris de l’usage prohibé d’une année qui ne serait pas l’année civile (365 ou 366 jours) pour déterminer légalement la fixation du taux d’intérêt conventionnel", car le Jugement ne porte aucunement, et heureusement, sur la façon de fixer Contractuellement ce Taux d’Intérêt Conventionnel, qui je le répète n’a rien à voir avec le T(A)EG !
J’approuve quand la Cour d'appel de Douai condamne l’usage de la Méthode LOMBARDE et que Jurisprudence nous le fait partager après un effort de recherche, lui.
Car, Monsieur LEXICUS, vous le savez (C’est l’objet de la présente discussion !), des Banquiers utilisent encore cette Méthode prohibée sous prétexte de nous faciliter la vie, en voulant nous faire accroire qu’une Année Entière peut se décomposer en 12 Mois Fictifs de 30 Jours ! : Or 12 x 30 = 360, qui est différent de 365 ou 366 ! ;
La Durée Totale n’est pas égale à la Somme des Durées Partielles et c’est ce qui est condamné car 365/360 et 366/360 sont supérieurs à 1, ce qui pénalise l’Emprunteur ! …
Le Principe de l’Année Lombarde est que, pour la simplification des Calculs et le bien de tout monde, le mieux est d'écrire 360 = 365 ou 360 = 366 ! (Astucieux de la part des Banquiers ! …)

"Vous évoquez l'idée d'une base journalière : dans ce cas, l'année lombarde ne serait que le résultat de 360 x 1, au lieu de 365 ou 366 X 1" :
Je confirme : Vous n’y comprenez rien !
Pour la Base Journalière Conventionnelle (Contractuelle !) que j’évoque, le Raisonnement est le suivant :
12 Périodes Réelles de 30 Jours Calendaires équivalent à 12 x 30 = 360 Jours Réels et non pas Annuels (365 ou 366 Jours) ! :
La Durée Totale est égale à la Somme des Durées Partielles ! ; D’où (12 x 30)/360 = 1, quelle que soit l’Année !
Ce qui change tout !
Pour le "LOMBARD" : 360 x 1 égalerait 365 ou 366 !

"Vous semblez résumer cette histoire au TEG, alors on peut se demander à quoi sert un taux nominal si le TEG (TAEG) l'emporte sur cette notion."
Là, effectivement, si vous ne vous reprenez pas, votre cas devient désespéré :
Je ne "semble" rien du tout ! : M’appuyant sur l’arrêt, que j’ai cité, de la Cour de cassation - Chambre commerciale - Audience publique du mardi 24 mars 2009 - N° de pourvoi: 08-12530 :"Mais attendu que, si le TEG doit être calculé sur la base de l'année civile, rien n'interdit aux parties de convenir d'un taux d'intérêt conventionnel calculé sur une autre base", je distingue simplement le Taux d’Intérêt Conventionnel du T(A)EG !

Si le second est éventuellement soumis à la Méthode dite du Mois Normalisé, le Premier ne l’est aucunement !
Le T(A)EG ne peut être qu’approximatif, car basé sur des Hypothèses Fictives.
L’Intérêt étant Proportionnel, le Taux d’Intérêt Conventionnel est lui aussi Proportionnel et s’il est Contracté Annuel, il faut préciser sur quelle Durée (365 ou 366 Jours) !
Cdt.

PS : C’est à cause de lectures approximatives, comme la vôtre, que je suis amené à être long !

Marioux,


Vous n'êtes pas obligés d'en faire des tonnes et d'adopter cet air condescendant.


Vous partez du principe que vous êtes le seul à tout maîtriser et les autres sont des ignorants!


Je ne comprends toujours pas quel est l'apport de vos interventions sur ce forum (c'est cela qu'il faut m'expliquer)


Sur ce bonne continuation!

 

[Marioux]

Bonjour,

Vos débats peuvent être intéressants, ... ou pas ...

Mais une tendance semble se dessiner : la simple présence de la "clause lombarde" ne suffit plus à prononcer la nullité de ce mode de calcul.
Et les avocats paraissent être résignés par ce type de procès ...
Je me base sur mon cas personnel à moi, dans lequel mon avocat donne l'impression de ne plus avoir l'envie ...

Cdt

Diazz

Je suis navré pour vous Diazz, sincèrement, et je comprends parfaitement votre amertume et votre désappointement quant à l’utilité de certains échanges, ici !

La question m’a été posée de savoir ce que mes propres interventions, sur ce forum, pouvaient bien apporter à la présente Discussion :
Mon principal but est de détromper tout un chacun, qui le voudra bien !
Je propose donc de se creuser un peu la cervelle et de méditer ces quelques lignes :

"Si d’après la Cour de Cassation, le Calcul des Intérêts ne peut se faire sur la Base Lombarde, pour la simple et bonne raison qu’elle ne compte que 360 Jours/An, alors qu’il y a lieu de considérer la Durée Réelle de chaque Année Civile (365 ou 366 Jours, selon qu’elle est Commune ou Bissextile), il n’y a aucune raison d’accepter que ce Calcul des Intérêts puisse s’effectuer à partir de la Méthode des Périodes Mensuelles et Hebdomadaires Normalisées puisqu’avec 365 ou 364 Jours, elle ne respecte pas non plus la Durée Réelle de chaque Année Civile !"

La conclusion est évidente :
Pour contrer un Usage Erroné, voire Illégal (LOMBARD par exemple), d’une Méthode de Calcul des Intérêts dans l’Établissement d’un Tableau d’Amortissement, on ne peut recourir à une autre Méthode elle-même Erronée ou Inadaptée (Par exemple celle dite des Périodes, Mois et Semaines, Normalisées mais Fictives ! …) ! ;

Si « la simple présence de la "clause lombarde" ne suffit plus à prononcer la nullité de ce mode de calcul », si donc le Calcul est nécessaire, seul celui Exact, par la Méthode Exacte, peut s’employer, tant il est vrai que : 30/360 = (365/12)/365 = 1/12 !

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Cdt.

 

[vinc]

Nouvelle jurisprudence favorable aux emprunteurs de la cour de cassation : arrêt en date du 29 novembre 2017 : [lien réservé abonné]