Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

Statut
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Marioux a dit:
Bonjour MRGT34,
Vous ne répondez pas à mes Questions !
Vous bottez en touche !
Vous insistez dans votre Affirmation !
Les Lecteurs peuvent être intéressés par le Résultat de la Course (Du Coût des Intérêts au Terme des 15 Ans!), non ?
Vous qui semblez si au fait des choses, ne croyez vous pas leur devoir la vérité ?
Cdt.
Salut Marioux,

je pensais qu'on pouvait avoir une conversation raisonnable tous les deux, je m'aperçois que vous êtes un peu agité.
Pour vous détendre, cette histoire amusante.
Deux safaristes au Kenya sont poursuivis pas un lion.
Ils tournent autour d'un arbre pour se protéger.
Le premier dit au second : "Attention, il s'approche".
Le second répond : "M'en fiche, j'ai deux tours d'avance" !
Amusant, non !:ironie:

PS : sur la base exact/exact, on a :

si point de départ le 5/12/2011 => échéance = 719,80 €
si point de départ le 5/11/2011 => échéance = 719,80 €
si point de départ le 5/10/2011 => échéance = 719,81 €
si point de départ le 5/09/2011 => échéance = 719,78 €
si point de départ le 5/08/2011 => échéance = 719,82 €
si point de départ le 5/07/2011 => échéance = 719,86 €
si point de départ le 5/06/2011 => échéance = 719,80 €
si point de départ le 5/05/2011 => échéance = 719,87 €
si point de départ le 5/04/2011 => échéance = 719,84 €
si point de départ le 5/03/2011 => échéance = 719,89 €
si point de départ le 5/02/2011 => échéance = 719,71 €
si point de départ le 5/01/2011 => échéance = 719,76 €

Sur la base 30/360,quelle que soit la date d'entrée en amortissement, l'échéance constante = 719,80 €.

Pour les autres bases de calcul, l'échéance constante sera toujours supérieure.

PS : Le coût total en intérêt est égal à 180 fois l'échéance constante - le capital.
 
Dernière modification:
MRGT34 a dit:
Salut Marioux,

je pensais qu'on pouvait avoir une conversation raisonnable tous les deux, je m'aperçois que vous êtes un peu agité.
Pour vous détendre, cette histoire amusante.
Deux safaristes au Kenya sont poursuivis pas un lion.
Ils tournent autour d'un arbre pour se protéger.
Le premier dit au second : "Attention, il s'approche".
Le second répond : "M'en fiche, j'ai deux tours d'avance" !
Amusant, non !:ironie:

PS : sur la base exact/exact, on a :

si point de départ le 5/12/2011 => échéance = 719,80 €
si point de départ le 5/11/2011 => échéance = 719,80 €
si point de départ le 5/10/2011 => échéance = 719,81 €
si point de départ le 5/09/2011 => échéance = 719,78 €
si point de départ le 5/08/2011 => échéance = 719,82 €
si point de départ le 5/07/2011 => échéance = 719,86 €
si point de départ le 5/06/2011 => échéance = 719,80 €
si point de départ le 5/05/2011 => échéance = 719,87 €
si point de départ le 5/04/2011 => échéance = 719,84 €
si point de départ le 5/03/2011 => échéance = 719,89 €
si point de départ le 5/02/2011 => échéance = 719,71 €
si point de départ le 5/01/2011 => échéance = 719,76 €

Sur la base 30/360,quelle que soit la date d'entrée en amortissement, l'échéance constante = 719,80 €.

Pour les autres bases de calcul, l'échéance constante sera toujours supérieure.

PS : Le coût total en intérêt est égal à 180 fois l'échéance constante - le capital.

Bonjour MRGT34,

Au début de votre Post #2802, j’ai bien cru qu’effectivement il serait difficile d’"avoir une conversation raisonnable" et constructive pour le Lecteur !
Mais votre 1er PS, m’a rassuré :
On peut y déceler que vous êtes allé plus loin dans le raisonnement qu’on ne pouvait le craindre.

Mais, si vous le voulez bien je reviendrai ultérieurement sur les 12 points de départ que vous y étudiez, car il se trouve que vous avez rajouté un 2ème PS, maladroit à mon sens, qu’il convient au préalable de régler ! :
"Le coût total en intérêt est égal à 180 fois l’échéance constante - le capital."

Je pense que vous serez d’accord pour dire que votre raisonnement, même dans votre Exemple de Prêt, peut se tenir indépendamment du Taux Annuel retenu !
Aussi, pour simplifier l’approche, et puisque ce n’est pas prohibé, prenons le Taux simplificateur de 0% ! :
L’Emprunteur doit rendre le Capital de 100 000,00€ (Et rien d’autre !) à son Emprunteur, dans les Conditions Contractuelles ;
S’il Rembourse Mensuellement, sur 15 Ans il devra 12 x 15 = 180 Mensualités comme vous le dites bien ;
Or, 100 000,00€ / 180 = 555,55 …€ : Cette Valeur ne tombe pas juste ;
Si l’on arrondit ce Montant des Mensualités au Centime d’Euro Prêt, on a :
Avec un Arrondi Supérieur : 555,56 x 180 = 100 000,80€, soit 100 000,00€ + 0,80€, d’où un ajustement nécessaire de -0,80€ ;
Avec un Arrondi Inférieur : 555,55 x 180 = 99 999,00€, soit 100 000,00€ - 1,00€, d’où un ajustement nécessaire de +1,00€

Les Mensualités Courantes sont Constantes (Égales entre elles), mais la Dernière doit être Ajustée !
L’Ajustement peut être Négatif, Nul ou Positif !

Et c’est ce qui n’apparait pas dans votre 2ème PS, avec les conséquences que l’on peut imaginer !

Car on peut facilement aller encore plus loin dans la Démonstration :
Rien n’interdit de convenir entre Prêteur et Emprunteur d’un Montant Constant d’Échéances Courantes Quelconque, quitte à ajuster le Montant de la Dernière !

Ainsi, par exemple, si l’on arrondit le Montant des Mensualités à Cent Euro Prêt, on a :
Avec un Arrondi Supérieur : 600,00 x 180 = 108 000,80€, soit 100 000,00€ + 8 000,00€ (Ajustement de -8 000,00€) ;
Avec un Arrondi Inférieur : 500,00 x 180 = 90 000,00€, soit 100 000,00€ - 10 000,00€ (Ajustement de +10 000,00€)

On voit très bien, ici, qu’il ne suffit pas de comparer le Montant Constant Courant des Échéances pour juger de leur Intérêt, mais qu’il est essentiel de tenir compte de l’éventuel ajustement nécessaire sur la Dernière Échéance !

Et c’est, en gros, ce que je vous demandais quand je souhaitais que vous donniez le "Résultat de La Course" au Lecteur, Résultat que vous n’avez toujours pas communiqué …
Cdt.
 
Dernière modification:
Post #2803, il faut bien sûr lire:
"Ainsi, par exemple, si l’on arrondit le Montant des Mensualités à Cent Euros près , on a :
Avec un Arrondi Supérieur : 600,00 x 180 = 108 000,80€, soit 100 000,00€ + 8 000,00€ (Ajustement de -8 000,00€) ;
Avec un Arrondi Inférieur : 500,00 x 180 = 90 000,00€, soit 100 000,00€ - 10 000,00€ (Ajustement de +10 000,00€)"
 
Bonjour,
en somme, quels que soient les calculs, ils sont toujours approximatifs.
Pourtant il faut bien séparer le grain de l'ivraie!
 
agra07 a dit:
Bonjour,
en somme, quels que soient les calculs, ils sont toujours approximatifs.
Pourtant il faut bien séparer le grain de l'ivraie!


Bonjour Agra07,
Je crois que vous pensiez pas si bien dire, car au Post #2803, il me faut encore rectifier une faute de frappe qui rend le calcul inexact (Hé oui, c'est comme en littérature, une simple faute de frappe peut tout changer !) ! :

"Ainsi, par exemple, si l’on arrondit le Montant des Mensualités à Cent Euros près , on a :
Avec un Arrondi Supérieur : 600,00 x 180 = 108 000,00€, soit 100 000,00€ + 8 000,00€ (Ajustement de -8 000,00€) ;
Avec un Arrondi Inférieur : 500,00 x 180 = 90 000,00€, soit 100 000,00€ - 10 000,00€ (Ajustement de +10 000,00€)"

J'en profite aussi pour dire, avant que l'on me demande de trouver de tels Contrats, qu'il s'agit, ici, de cas d'école pris pour la démonstration !

"On pourrait, bien sûr arrondir le Montant des Mensualités à Dix Euros près seulement, ce qui serait plus vraisemblable, on aurait :
Avec un Arrondi Supérieur : 560,00 x 180 = 100 800,00€, soit 100 000,00€ + 800,00€ (Ajustement de -800,00€, ou suppression de la 180ème échéance et ajustement de -240,00€ de la 179ème) ;
Avec un Arrondi Inférieur : 550,00 x 180 = 99 000,00€, soit 100 000,00€ - 1 000,00€ (Ajustement de +1 000,00€)"

Cdt.
 
Bonjour,

vous êtes vous rendu compte que depuis longtemps ce sujet sur le forum était devenu non plus un lieu d'information pour les internautes mais un espace de joute entre deux voire (au maximum) tris intervenants ?
ne pourriez vous pas vous échanger vos adresses mails pour discuter tranquillement entre spécialistes de très haut niveau (très haut niveau étant employé avec respect ) ?

il faut en effet tout de même admettre que les lecteurs de ce forum sont loin d'avoir vos compétences et qu'a la fin en fait plus personne ne peut participer mais en plus ne trouve envie de lire.....


bien cordialement
 
et pour compléter,

moi même ne suis plus du tout cette discussion et je viens juste d'y repasser par hazard
 
ICF62 a dit:
moi même ne suis plus du tout cette discussion et je viens juste d'y repasser par hazard

Et oui ....
Marioux a réussi, il faut l'avouer ! BRAVO !

Avec ses palabres, tout le monde a fui ce forum ...
:triste:
Pourtant des informations intéressantes y étaient échangées et permettaient de partager des avis, des conseils, ....

Mais, ... qui est donc Marioux ?!? Une âme perdue, frustrée, ... ? Avoir autant besoin de déverser de si longs exposés, qui, in fine, en ce qui me concerne en tout cas, s'avère être lassants, voire inutiles (?) ...

A quoi, à qui, pourquoi, pour qui, ... servent ses longs posts ?
 
Diazz a dit:
Et oui ....
Marioux a réussi, il faut l'avouer ! BRAVO !

Avec ses palabres, tout le monde a fui ce forum ...
:triste:
Pourtant des informations intéressantes y étaient échangées et permettaient de partager des avis, des conseils, ....

Mais, ... qui est donc Marioux ?!? Une âme perdue, frustrée, ... ? Avoir autant besoin de déverser de si longs exposés, qui, in fine, en ce qui me concerne en tout cas, s'avère être lassants, voire inutiles (?) ...

A quoi, à qui, pourquoi, pour qui, ... servent ses longs posts ?

.... aux banques !? Marioux et Agra07 ne seraient-ils pas des Troll des banques ??
Merci à tous les deux d'ouvrir une nouvelle discussion où vous pourrez débattre de calculs mathématiques et vous ne polluerez plus cette discussion !
 
Bonsoir,
Que pensez vous de cet article d'un avocat ? : [lien réservé abonné]
 
Bonjour,

J'en déduis qu'il faut sortir les mouchoirs et ouvrir le portefeuille ... ?!?
 
vinc a dit:
Bonsoir,
Que pensez vous de cet article d'un avocat ? : [lien réservé abonné]
Salut,

a priori, cet avocat semble ignorer l'arrêt du 15 juin 2016 de la première chambre civile de la cour de cassation.
 
MRGT34 a dit:
Salut,

a priori, cet avocat semble ignorer l'arrêt du 15 juin 2016 de la première chambre civile de la cour de cassation.

Bonjour MRGT34,

Pourriez-nous en savoir un peu pus sur cet arrêt ?
Merci
 
Bonjour,

Vous pourriez vous référer aux pages 585 à 589 ci-dessus.

Cdt
 
Aristide a dit:
Bonjour,

Vous pourriez vous référer aux pages 585 à 589 ci-dessus.

Cdt

Bonjour Aristide,
Vous vouliez dire posts 585 à 589.
Merci à vous !
 
Oui........si vous le préférez exprimé ainsi ?:sourire:

Cdt
 
MRGT34 a dit:
Salut,

a priori, cet avocat semble ignorer l'arrêt du 15 juin 2016 de la première chambre civile de la cour de cassation.

Bonjour MRGT34

J'avoue ne pas comprendre l'objet de votre intervention et votre référence à cet arrêt de la cour de cassation qui par ailleurs manque de précision notoire (aucune référence du pourvoi) …
Pouvez-vous nous préciser le fond de votre pensée ?

Dans l'attente de vous lire.

Bien cordialement.
 
sipayung a dit:
Bonjour MRGT34

J'avoue ne pas comprendre l'objet de votre intervention et votre référence à cet arrêt de la cour de cassation qui par ailleurs manque de précision notoire (aucune référence du pourvoi) …
Pouvez-vous nous préciser le fond de votre pensée ?

Dans l'attente de vous lire.

Bien cordialement.

n° de pourvoi : 15-16.498, inédit

Il s'agit d'un arrêt dans lequel la Cour de cassation censure un arrêt d'appel qui affirme "que la créance litigieuse doit être recalculée au taux légal sur les échéances des différents contrats de prêt", après avoir retenu que "ceux-ci mentionnent un intérêt calculé selon des modalités imprécises, « variable en fonction de l'indice Crédit mutuel à chaque date anniversaire du premier déblocage des fonds », et retiennent une période de 360 jours au lieu de 365 jours, ce qu'un emprunteur non averti ne peut identifier comme une irrégularité affectant le taux effectif global"

Selon la Cour de cassation, "sans rechercher, comme l'y invitait la banque, si le taux effectif global de chacun des prêts litigieux n'avait pas été calculé en fonction d'un mois normalisé de 30,41666 jours rapporté à la durée de l'année civile, (...), la cour d'appel a privé sa décision de base légale au regard des textes susvisés"

L'arrêt peut être interprété de manière défavorable aux emprunteurs.
Néanmoins, il s'agit plutôt d'une question d'office du juge, de droit (Le manque de base légale est le moyen qui est invoqué lorsqu'une décision rendue en dernier ressort ne permet pas de distinguer si la juridiction qui l'a rendue, a statué en Droit ou en fait.). Vraisemblablement, en l'espèce, ce sont les contrats qui "retiennent", mentionnent une période de 360 jours au lieu de 365 jours dans une clause.

En gros, la Cour d'appel s'est contenté de dire : "il y a une clause de 360 jours, le T.E.G. est irrégulier".
Or, après ces nombreuses pages de discussion nous savons que cela n'est pas le cas la plupart du temps. Ce sont surtout les intérêts qui sont calculés selon une année de 360 jours.

Mais surtout, le mois normalisé est autorisé, à tout le moins lorsque l'échéance est de 30 jours. La cassation a une logique.
 
Amojito a dit:
n° de pourvoi : 15-16.498, inédit

Il s'agit d'un arrêt dans lequel la Cour de cassation censure un arrêt d'appel qui affirme "que la créance litigieuse doit être recalculée au taux légal sur les échéances des différents contrats de prêt", après avoir retenu que "ceux-ci mentionnent un intérêt calculé selon des modalités imprécises, « variable en fonction de l'indice Crédit mutuel à chaque date anniversaire du premier déblocage des fonds », et retiennent une période de 360 jours au lieu de 365 jours, ce qu'un emprunteur non averti ne peut identifier comme une irrégularité affectant le taux effectif global"

Selon la Cour de cassation, "sans rechercher, comme l'y invitait la banque, si le taux effectif global de chacun des prêts litigieux n'avait pas été calculé en fonction d'un mois normalisé de 30,41666 jours rapporté à la durée de l'année civile, (...), la cour d'appel a privé sa décision de base légale au regard des textes susvisés"

L'arrêt peut être interprété de manière défavorable aux emprunteurs.
Néanmoins, il s'agit plutôt d'une question d'office du juge, de droit (Le manque de base légale est le moyen qui est invoqué lorsqu'une décision rendue en dernier ressort ne permet pas de distinguer si la juridiction qui l'a rendue, a statué en Droit ou en fait.). Vraisemblablement, en l'espèce, ce sont les contrats qui "retiennent", mentionnent une période de 360 jours au lieu de 365 jours dans une clause.

En gros, la Cour d'appel s'est contenté de dire : "il y a une clause de 360 jours, le T.E.G. est irrégulier".
Or, après ces nombreuses pages de discussion nous savons que cela n'est pas le cas la plupart du temps. Ce sont surtout les intérêts qui sont calculés selon une année de 360 jours.

Mais surtout, le mois normalisé est autorisé, à tout le moins lorsque l'échéance est de 30 jours. La cassation a une logique.


Bonjour Amojito,
Bonjours à tous,

Avant toutes choses, je vous joins l’arrêt en question du 15 juin 2016 que vous pourrez parcourir tranquillement dans son ensemble.

Cette discussion est très intéressante, et nous sommes là au cœur d’un « vrai » débat : mois normalisé ou non pour déterminer si le taux effectif global de chacun des prêts litigieux a bien été calculé (ou déterminé par référence à…) en fonction d'un mois normalisé de 30,41666 jours rapporté à la durée de l'année civile ?

Car c’est bien de cela dont il s’agit, où l’on voit dans cet arrêt la Cour de cassation reprocher à la Cour d’appel de ne pas avoir vérifié si le mois normalisé avait été utilisé ou non par l’organisme bancaire pour déterminer ses taux (conventionnel et TEG).

En fait, que se passe-t-il depuis un certain temps dans les prétoires ? Les banques qui ont utilisé l’année lombarde pour déterminer le taux conventionnel qu’elles appliquent évoquent, comme un seul homme, l’annexe c) de l’article R.313-1 du Code de la consommation, qui dispose : « Une année compte 365 jours, ou, pour les années bissextiles, 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés. Un mois normalisé compte 30,41666 jours (c'est-à-dire 365/12), que l'année soit bissextile ou non. »

Pour ce faire, les banques précisent que c’est à un mois normalisé de 30,41666 jours et à une année de 365 jours auxquels elles se réfèrent afin de calculer le TEG, et les intérêts, des prêts litigieux, ou pour stipuler le taux conventionnel qu’elles appliquent.

Ce qui est amusant (si l’on veut), c’est que ces établissements bancaires citent ce fameux arrêt du 15 juin 2016 pour se justifier.

Cherchez l’erreur… pourquoi une année de 365 jours ? Et pourquoi l’année comporterait-elle toujours 365 jours ? Quid des années bissextiles ? L’emprunteur les fait-il cadeau à sa banque ? (il y a beaucoup d’années bissextiles dans un prêt consenti sur 20 ou 25 ans).

Qui a dit que les années comporteraient toujours 365 jours ? Sûrement pas l’annexe c) précitée. Les banques, pour échapper à leurs obligations, effectuent une interprétation incorrecte de ladite annexe. En effet, cette annexe définit le mois normalisé en ce qu’il comporte toujours 30,41666 jours, que l’année soit bissextile ou non.

C’est-à-dire que cette annexe c) ne concerne que le numérateur.

Mais en aucun cas le dénominateur (ou diviseur) qui se rapporte toujours à une année civile de 365 jours ou de 366 jours pour les années bissextiles.

Aucun texte, ni aucune jurisprudence n’ont jamais fait référence à une « année normalisée » (12 x 30,41666 jours), c’est-à-dire une année qui comporterait toujours 365 jours, pour déterminer l’année à laquelle se rapporte le taux conventionnel.

Le Code de la consommation, pour déterminer les taux appliqués (conventionnel et TEG), ainsi que la Cour de cassation (depuis les « fameux » arrêts de juin 2013 et de juin 2015), encore dans cet arrêt du 15 juin 2016, objet du présent débat, parlent bien d’un taux effectif global calculé en fonction d’un mois normalisé de 30,41666 jours rapporté à la durée de l’année civile. La Cour nous précise très clairement « ANNÉE CIVILE », mais ne parle à aucun moment d’une ANNÉE DE 365 JOURS SEULEMENT.

Pour rappel, une année civile est une année de 365 jours ou 366 jours les années bissextiles.

On parle bien là du diviseur : la Cour de cassation, selon les cas, emploie indistinctement les termes « rapporté à l'année civile », « par rapport à l'année civile », « sur la base de l’année civile », etc.

Nous sommes donc bien là en présence d'une division, avec un numérateur et un diviseur. En l'occurrence, le diviseur est toujours l'année civile de 365 jours ou de 366 jours les années bissextiles.

S’il fallait encore s’en convaincre, il suffit de relire l’arrêt le plus récent de la Cour de cassation sur le sujet. Il n’est pas vieux… il y a tout juste un peu plus de deux mois :

Le 29 novembre 2017, la Cour de cassation a à nouveau fait référence à l'année civile pour déterminer le taux d'intérêt : « la sanction de l’inexactitude du taux effectif global, résultant de l’application d’un taux d’intérêt sur une base autre que l’année civile pour un prêt consenti à un consommateur [...] » (je vous joins cet arrêt ci-dessous).

Et pour finir, mais là je vous renvoie à mes innombrables posts, le mois normalisé ne s’appliquent JAMAIS à un emprunt immobilier dont le taux est proportionnel au taux de période, et ceci depuis que les modalités de calcul du taux effectif global applicable aux crédits immobiliers ont été définies par le décret n° 85-944 du 4 septembre 1985, ultérieurement codifié dans les articles R.313-1 à R.313-5 du Code de la consommation.

Sans ambiguïté possible, cette fameuse annexe c) parue au journal officiel n° 134 du 11 juin 2002 définit exclusivement les modalités de calcul du TAEG des crédits à la consommation.

De cela, je m’en suis déjà abondamment expliqué : l’utilisation du “mois normalisé“ ne saurait s’appliquer aux crédits immobiliers.

En espérant vous avoir été utile.

Bien cordialement.

Chercheur de Jurisprudences

Afficher la pièce jointe Cass_29_novembre_2017.pdfAfficher la pièce jointe Cass_15_juin_2016.pdfAfficher la pièce jointe Cass_29_novembre_2017.pdfAfficher la pièce jointe Cass_15_juin_2016.pdf
 
Bonjour,

Jurisprudence a dit:
En l'occurrence, le diviseur est toujours l'année civile de 365 jours ou de 366 jours les années bissextiles.

???

Cas pratique.

Prêt de 100.000€ au taux de 2% mis à disposition le 5 décembre 2015 (année normale de 365 jours) avec une première échéance (majorée) le 20 janvier 2016 (année bissextile = 366 j).

Comment calculez vous les intérêts compris dans cette 1ère échéance du 20 janvier 2016 ?

Sans ambiguïté possible, cette fameuse annexe c) parue au journal officiel n° 134 du 11 juin 2002 définit exclusivement les modalités de calcul du TAEG des crédits à la consommation.

L'on a déjà expliqué que c'est la jurisprudence qui, par une interprétation "contra legem" (contre la loi) ou/et par une "manipulation de visa" qui a extrapolé ce texte aux crédits immobiliers "de consommation" (par opposition aux crédits immobiliers professionnels)

Si besoin Amojito pourra infirmer ou confirmer/compléter.

Cdt
 
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