Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Anonyme]

Bonsoir,

oui mais rien de nouveau

dans l'arrêt cité il s'agit encore d'un client qui n'a pas payé son prêt et qui pour échapper à la vente judiciaire à engagé une action sur le TEG
l'arrêt annule le jugement en "déchéance d'intérêts" + inégibilité des intérêts de retard et pénalités

le client devra donc payer les intérêt de retard majorés + pénalités

ceci étant bien entendu la sanction contre la clause de l'année lombarde reste en vigueur

reste que les mauvais payeurs devront tout de même payer quelque chose.

il est a remarquer que bon nombres d'actions sont introduites par des clients qui sont déjà au contentieux pour défaut de paiement

mais c'est juste une remarque

bien cordialement

 

[agra07]

La conclusion est évidente :
Pour contrer un Usage Erroné, voire Illégal (LOMBARD par exemple), d’une Méthode de Calcul des Intérêts dans l’Établissement d’un Tableau d’Amortissement, on ne peut recourir à une autre Méthode elle-même Erronée ou Inadaptée (Par exemple celle dite des Périodes, Mois et Semaines, Normalisées mais Fictives ! …) !

Bonjour,
La conclusion est évidente pour un esprit rationnel et matheux.
Elle l'est peut-être moins pour le Législateur.
Certes, plusieurs intervenants seront d'accord avec moi pour dire qu'il serait utile, sinon nécessaire, d'amender les textes pour éviter l'insécurité juridique qui en découle mais est-il vraiment nécessaire d'utiliser un marteau pour écraser une mouche?
Je ne fais que poser la question...

 

[Marioux]

Pour ceux que cela intéresse, voici un extrait des conclusions de ma banque au sujet de l'année lombarde ...


cqfd, me voici déboutée ....

Bonne lecture....



Si la clause qu’ils incriminent stipule que "les intérêts courus entre deux échéances sont calculés sur la base de 360 jours", elle ajoute aussitôt "chaque mois étant compté pour 30 jours rapportés à 360 jours l'an", le calcul des intérêts sur 360 jours par an étant donc subordonné à l’application de mois forfaitairement comptés pour 30 jours, ce mode de calcul étant donc strictement égal à celui qui consisterait à calculer les intérêts chaque mois selon leur nombre particulier de jours ou bien selon la méthode dites des mois normalisés ainsi que le code de la consommation le prévoit car
(365/12) = 1/12ème d’année de 365 jours = 30,416662
=
(360/12) = 1/12ème d’année de 360 jours = 30 jours
Or il est non moins évident que (1/365) x 365 = (1/360) x 360
et que : (365/12) / 365 = (360/12) / 360 = 0,08333333333…
de sorte que 0.083333… x 365 = 30,41666 (1 mois normalisé) = 1/12ème d’année
et 0.083333… x 360 = 1 mois de 30 j. = 1/12ème d’année
si bien que : (1/360) x 30 = (1/365) x 30,41666

Bonjour Diazz
"les intérêts courus entre deux échéances sont calculés sur la base de 360 jours", elle ajoute aussitôt "chaque mois étant compté pour 30 jours rapportés à 360 jours l'an", le calcul des intérêts sur 360 jours par an étant donc subordonné à l’application de mois forfaitairement comptés pour 30 jours, ce mode de calcul étant donc strictement égal à celui qui consisterait à calculer les intérêts chaque mois selon leur nombre particulier de jours ..."

Alors là, comme contre-vérité, on ne fait pas mieux !
Si vous avez suivi quelques uns de mes arguments concernant le Calcul Exact des Intérêts, je pense que vous devriez apercevoir, ici, cette nouvelle anomalie!
Cdt.

 

[Diazz]

Si vous avez suivi quelques uns de mes arguments concernant le Calcul Exact des Intérêts, je pense que vous devriez apercevoir, ici, cette nouvelle anomalie!
Cdt.

Bonjour Marioux,

Désolée, mais je n'ai pas lu tous vos longs posts.... peut-être trop longs et trop complexes .... peut-être ....
Merci de m'expliquer vos explications en étant plus concis

Cdt

 

[ttib2]

Agra,



Vous concluez votre message en indiquant que la demanderesse a été déboutée sur 2 points. Vous omettez de dire que la nullité de la stipulation d'intérêts a été prononcée!!!

La formulation de vos messages laisse une fois de plus entendre de quel côté vous vous trouvez....


J'espère que les emprunteurs qui viennent sur ce site ne se laisseront pas prendre par vos tentatives de dissuasion!


Bonne soirée

Effectivement c'est un peu gros comme oubli !!!

 

[ttib2]

Bonjour à tous

J'ai remarqué cette argumentation utilisée par une banque

La Banque fait référence à la jurisprudence de la Cour de cassation du 22 septembre 2016, récemment confirmée par un arrêt du 22 juin 2017 rendu par la même juridiction et par un arrêt de la Cour d’appel de Paris du 22 décembre 2017, selon laquelle la seule sanction applicable à la violation des dispositions légales applicables en la matière serait la déchéance (et non la nullité de la clause) et qu’il appartient à l’emprunteur de rapporter la preuve d’un préjudice.

En ce qui me concerne , je pense que comme le stipule un avocat qui connait bien le sujet sur son post ,

Par un arrêt en date du 29 novembre 2017 (pourvoi 16-17802), la Chambre Commerciale de la Cour de Cassation a rappelé que la sanction du calcul des intérêts sur 360 jours n'est pas la déchéance du droit aux intérêts de la Banque, mais "la substitution de l'intérêt légal au taux conventionnel à compter de la date de conclusion du prêt".

Sachant que l'arret de la cours de cassation du 29 Novembre est plus récent , que penser de tout ceci ???

 

[Amojito]

Bonjour à tous

J'ai remarqué cette argumentation utilisée par une banque

La Banque fait référence à la jurisprudence de la Cour de cassation du 22 septembre 2016, récemment confirmée par un arrêt du 22 juin 2017 rendu par la même juridiction et par un arrêt de la Cour d’appel de Paris du 22 décembre 2017, selon laquelle la seule sanction applicable à la violation des dispositions légales applicables en la matière serait la déchéance (et non la nullité de la clause) et qu’il appartient à l’emprunteur de rapporter la preuve d’un préjudice.

En ce qui me concerne , je pense que comme le stipule un avocat qui connait bien le sujet sur son post ,

Par un arrêt en date du 29 novembre 2017 (pourvoi 16-17802), la Chambre Commerciale de la Cour de Cassation a rappelé que la sanction du calcul des intérêts sur 360 jours n'est pas la déchéance du droit aux intérêts de la Banque, mais "la substitution de l'intérêt légal au taux conventionnel à compter de la date de conclusion du prêt".

Sachant que l'arret de la cours de cassation du 29 Novembre est plus récent , que penser de tout ceci ???

La réponse la plus rationnelle consiste à dire que (pour la Cour de cassation) :
- l'inexactitude du T.E.G. est sanctionnée par la déchéance
- le calcul des intérêts selon une année de 360 jours est la nullité.

Ceci peut paraître logique car, pour le calcul des intérêts selon une année de 360 jours, le texte qui sert de fondement à l'illicéité de la pratique est surtout l'article 1907 du Code civil, qui suggère la nullité lorsque le taux d'intérêt n'est pas fixé. Il est bien difficile, voire impossible, d'appliquer la déchéance du droit aux intérêts car les renvoie de texte ne le permettent pas (car la déchéance vise l'inobservation du formalisme relatif à l'offre de prêt immobilier, dont la mention du T.E.G.; ce formalisme n'évoque pas l'année de calcul des intérêts)

Néanmoins la CA de Paris choisi de prononcer la déchéance des intérêts en présence d'une année de 360 jours. Comme les renvois ne le permettent pas, les chances de succès d'un pourvoi en cassation sur ce point ne sont pas négligeable.

Quant à la Cour de cassation, elle peut aussi se contredire ... Avec des manipulations de visa aussi nombreuses que dans les contentieux relatifs aux taux d'intérêt on sombre vite dans le byzantinisme. Des arrêts viendront éclairer de manière définitive le sort de la sanction applicable.

 

[ttib2]

La réponse la plus rationnelle consiste à dire que (pour la Cour de cassation) :
- l'inexactitude du T.E.G. est sanctionnée par la déchéance
- le calcul des intérêts selon une année de 360 jours est la nullité.

Ceci peut paraître logique car, pour le calcul des intérêts selon une année de 360 jours, le texte qui sert de fondement à l'illicéité de la pratique est surtout l'article 1907 du Code civil, qui suggère la nullité lorsque le taux d'intérêt n'est pas fixé. Il est bien difficile, voire impossible, d'appliquer la déchéance du droit aux intérêts car les renvoie de texte ne le permettent pas (car la déchéance vise l'inobservation du formalisme relatif à l'offre de prêt immobilier, dont la mention du T.E.G.; ce formalisme n'évoque pas l'année de calcul des intérêts)

Néanmoins la CA de Paris choisi de prononcer la déchéance des intérêts en présence d'une année de 360 jours. Comme les renvois ne le permettent pas, les chances de succès d'un pourvoi en cassation sur ce point ne sont pas négligeable.

Quant à la Cour de cassation, elle peut aussi se contredire ... Avec des manipulations de visa aussi nombreuses que dans les contentieux relatifs aux taux d'intérêt on sombre vite dans le byzantinisme. Des arrêts viendront éclairer de manière définitive le sort de la sanction applicable.

Merci pour votre analyse

 

[sipayung]

Bonjour à tous

J'ai remarqué cette argumentation utilisée par une banque

La Banque fait référence à la jurisprudence de la Cour de cassation du 22 septembre 2016, récemment confirmée par un arrêt du 22 juin 2017 rendu par la même juridiction et par un arrêt de la Cour d’appel de Paris du 22 décembre 2017, selon laquelle la seule sanction applicable à la violation des dispositions légales applicables en la matière serait la déchéance (et non la nullité de la clause) et qu’il appartient à l’emprunteur de rapporter la preuve d’un préjudice.

En ce qui me concerne , je pense que comme le stipule un avocat qui connait bien le sujet sur son post ,

Par un arrêt en date du 29 novembre 2017 (pourvoi 16-17802), la Chambre Commerciale de la Cour de Cassation a rappelé que la sanction du calcul des intérêts sur 360 jours n'est pas la déchéance du droit aux intérêts de la Banque, mais "la substitution de l'intérêt légal au taux conventionnel à compter de la date de conclusion du prêt".

Sachant que l'arret de la cours de cassation du 29 Novembre est plus récent , que penser de tout ceci ???

Bonjour ttib2,

Pour éclairer les lecteurs de ce post, pouvez-vous indiquer les références des jurisprudences dont vous faites références ?

Cour de cassation du 22 septembre 2016 ????
Cour de cassation du 22 juin 2017 ????
Cour d’appel de Paris du 22 décembre 2017 ????

Cordialement,

Sipayung

 

[Diazz]

Bonjour ttib2,

Pour éclairer les lecteurs de ce post, pouvez-vous indiquer les références des jurisprudences dont vous faites références ?

Cour de cassation du 22 septembre 2016 ????
Cour de cassation du 22 juin 2017 ????
Cour d’appel de Paris du 22 décembre 2017 ????

Cordialement,

Sipayung

Bonsoir,

Mon humble contribution :
22/06/2017 - LCL - Cour d'appel de Paris, Pôle 4 - chambre 8 - RG 17/01330


Cdt

 

[agra07]

Bonjour Diazz
"les intérêts courus entre deux échéances sont calculés sur la base de 360 jours", elle ajoute aussitôt "chaque mois étant compté pour 30 jours rapportés à 360 jours l'an", le calcul des intérêts sur 360 jours par an étant donc subordonné à l’application de mois forfaitairement comptés pour 30 jours, ce mode de calcul étant donc strictement égal à celui qui consisterait à calculer les intérêts chaque mois selon leur nombre particulier de jours ..."

Alors là, comme contre-vérité, on ne fait pas mieux !
Si vous avez suivi quelques uns de mes arguments concernant le Calcul Exact des Intérêts, je pense que vous devriez apercevoir, ici, cette nouvelle anomalie!
Cdt.

Bonsoir Marioux,
Vous vous attachez trop à la lettre.
Derrière les mots, il y a un raisonnement: je pense que le juge a simplement voulu dire que 1/12ième d'année c'était toujours 1/12ième d'année, qu'on l'écrive 360/30 ou 365/30.41667.
Pour le reste, vos observations sont imparables.

 

[Marioux]

Bonjour Marioux,

Désolée, mais je n'ai pas lu tous vos longs posts.... peut-être trop longs et trop complexes .... peut-être ....
Merci de m'expliquer vos explications en étant plus concis

Cdt

Bonjour Diazz,
Si "… Calculer les Intérêts chaque Mois selon leur Nombre Particulier de Jours …" revient "… strictement …" au même que d’utiliser la Méthode 30/360 (Voire LOMBARDE) ou celle du Mois Normalisé, ou est l’Intérêt pour les Uns ou les Autres de disposer de 3 Méthodes, dont l’une est Prohibée, l’autre Normalisée et la troisième Oubliée ?
Cdt.

 

[Marioux]

Bonsoir Marioux,
Vous vous attachez trop à la lettre.
Derrière les mots, il y a un raisonnement: je pense que le juge a simplement voulu dire que 1/12ième d'année c'était toujours 1/12ième d'année, qu'on l'écrive 360/30 ou 365/30.41667.
Pour le reste, vos observations sont imparables.

Bonjour Agra07,
Là, c’est le comble pour un Matheux ! : "S’attacher trop à la lettre …" (J'ai bien vu le Smiley ! ...)
Si, comme vous le pensez, "… le juge a simplement voulu dire que 1/12ième d'année c'était toujours 1/12ième d'année, qu'on l'écrive 360/30 ou 365/30.41667.", pourquoi ne s’est-il pas contenté, tout simplement, de l’écrire ?
S’il m’avait fallu fermer les yeux au moment de la Lecture de cette phrase "ce mode de calcul étant donc strictement égal à celui qui consisterait à calculer les intérêts chaque mois selon leur nombre particulier de jours", sans doute amenée par la Défense, un Signal STOP ou un Feu Rouge, m’aurait bien aidé !
Si, effectivement, j’avais dû suivre le Raisonnement que "derrière ces mots", se cachait la vraie signification de son propos, il faut me communiquer, ainsi qu’à tous les Lecteurs de cette Discussion, la clef de déchiffrage dont vous êtes apparemment détenteur.

Et malgré tout ça, je vous l’assure, je vous remercie sincèrement pour votre dernière phrase, réconfortante, à savoir :
"Pour le reste, vos observations sont imparables.", pour peu que rien ne se cache derrière ! (Clin d'oeil !)
Cdt.

 

[agra07]

Bonjour Agra07,
Là, c’est le comble pour un Matheux ! : "S’attacher trop à la lettre …" (J'ai bien vu le Smiley ! ...)
Si, comme vous le pensez, "… le juge a simplement voulu dire que 1/12ième d'année c'était toujours 1/12ième d'année, qu'on l'écrive 360/30 ou 365/30.41667.", pourquoi ne s’est-il pas contenté, tout simplement, de l’écrire ?
S’il m’avait fallu fermer les yeux au moment de la Lecture de cette phrase "ce mode de calcul étant donc strictement égal à celui qui consisterait à calculer les intérêts chaque mois selon leur nombre particulier de jours", sans doute amenée par la Défense, un Signal STOP ou un Feu Rouge, m’aurait bien aidé !
Si, effectivement, j’avais dû suivre le Raisonnement que "derrière ces mots", se cachait la vraie signification de son propos, il faut me communiquer, ainsi qu’à tous les Lecteurs de cette Discussion, la clef de déchiffrage dont vous êtes apparemment détenteur.

Et malgré tout ça, je vous l’assure, je vous remercie sincèrement pour votre dernière phrase, réconfortante, à savoir :
"Pour le reste, vos observations sont imparables.", pour peu que rien ne se cache derrière ! (Clin d'oeil !)
Cdt.

Bonjour Marioux,
La clef de déchiffrage ? En tout cas la mienne, je crois que c'est parce que j'ai connu la rigueur froide mathématique mais aussi la formidable faculté de pseudo-raisonnement, d'inventivité, l'art de l'écriture et du "contournement" dont sont parfois (souvent) capables les juges qui forcent sinon l'admiration du moins à un certain respect.
Le mathématicien doit trouver LA SOLUTION à un problème, le juge doit faire UN CHOIX face à une réclamation.

 

[MRGT34]

Bonjour,

pour alimenter le débat sur la bonne méthode de calcul des intérêts, je propose qu'on fasse un petit exercice simple : calculer les intérêts d'un prêt sur les 12 premières échéances de remboursement.

On regarde le montant des intérêts facturés selon la convention retenue, savoir :

EXACT/360 = méthode lombarde, prohibée de jurisprudence constante ;

EXACT/365

EXACT/EXACT

30/360= selon cette méthode, chaque mois a 30 jours et l'année est composée de 12 mois = méthode proportionnelle, équivalente à l'usage du mois normalisé organisé par le code de la consommation. Donc le 31 n'existe pas et le mois de février a 30 jours, et non 28 ou 29.

EXACT = au numérateur, c'est le nombre de jours calendaires entre deux dates. Par exemple, entre le 5 janvier et le 5 février, il y en a 31 et entre le 5 février et le 5 mars, il y en a 28 (ou 29 si année bissextile). Au dénominateur c'est le nombre de jour entre une date et la même date un an plus tôt. Ce qui veut dire que ce n'est pas le millésime qu'il faut retenir, mais le nombre de jours écoulés entre deux dates à un an d'intervalle. Par exemple, pour le 5 février 2012, le nombre de jours entre le 5 février 2011 et le 5 février 2012 est égal à 365. S'agissant du 5 mars 2012, le nombre de jours entre le 5 mars 2011 et le 5 mars 2012 est égal à 366.

L'intérêt de ce calcul est de vérifier que la convention 30/360, malheureusement peu comprise par nombre d'experts patentés, est quasiment la moins onéreuse pour l'emprunteur ! S'arrêter au dénominateur du quotient pour dénoncer un usage illégal est incomplet : il faut aussi vérifier le calcul relatif au numérateur.

En retenant un crédit de 100.00 € sur 15 ans au taux de 3,60 %, on a (en faisant une erreur de méthode peu préjudiciable) les résultats suivants pour sur les 12 premières échéances du 5 janvier au 5 décembre 2012 (fonds versés le 5 décembre 2011).

Méthode 30/360 = somme intérêts mensuels = 3.516,04 €
Méthode EXACT/360 = 3.574,69 €
Méthode EXACT/365 = 3.525,75 €
Méthode EXACT/EXACT= 3.516,92 €

La petite entorse est de calculer les intérêts sur les capitaux dus successifs issus du tableau d'amortissement calculé avec l'échéance constante = 719,80 €. En réalité, pour chaque convention de calcul, il faudrait d'abord déterminer l'échéance constante qui amortit le prêt aux conditions indiquées, puis calculer le coût en intérêt. La conclusion est inchangée.

 

[agra07]

Bonjour MRGT34
Votre calcul semble tout de même faire ressortir que la méthode EXACT/360 défavorise l'emprunteur, ce sur quoi tout le monde est d'accord.
Personnellement, c'est ce que je reproche fortement aux banques, alors que c'est écrit parfois en toutes lettres dans les contrats pour les échéances rompues.

 

[MRGT34]

Bonjour MRGT34
Votre calcul semble tout de même faire ressortir que la méthode EXACT/360 défavorise l'emprunteur, ce sur quoi tout le monde est d'accord.
Personnellement, c'est ce que je reproche fortement aux banques, alors que c'est écrit parfois en toutes lettres dans les contrats pour les échéances rompues.

Défavorise ? Ah non, c'est tout simplement du vol organisé, ni plus ni moins !
Techniquement, ça revient à convenir d'un taux nominal égal à, par exemple, 3,60 % et à pratiquer un taux réel égal à 3,65 %, soit un taux supplémentaire de 0,05 % sans que l'emprunteur en ait donné explicitement son consentement. Acceptable pour les prêts à des professionnels dès lors que mentionnée dans le contrat, car réputés avisés, c'est inacceptable pour des particuliers, même s'ils sont à même de comprendre.
Certaines banques se sont faites épinglées, un arrêt de la cour de cassation de janvier 2006 a bien sifflé la fin de la récréation, mais bon ...

Une grande banque était coutumière du fait. Elle a disparu et est réapparue sous quasiment le même nom : la pratique n'a pas changé non plus ...

 

[Marioux]

Bonjour MRGT34,

Voici bien un raisonnement trompeur pour le Lecteur (Mais peut-être aussi pour son Rédacteur ?) ! :
Et personne ne réagit ; Tout le monde est endormi par de tels propos !
Aussi, au risque de récolter à nouveau de "mauvais" points, je m’y colle …
Je vais me garder, ici, de contester les Chiffres et Nombres avancés, bien qu’ils puissent l’être de l’avis même de leur Auteur.

Je vais plutôt prendre un contre-exemple qui me semble parlant pour tout Esprit Lettré comme Matheux ! ; Voici :
Dans une Course de Compétition, au bout d’un tour de piste le Meneur a pris une sérieuse avance sur le peloton et les distancés ;
La grande majorité des Spectateurs voyant ce phénomène juge qu’il n’y a pas photo, que la Course est pliée, et impatiente, attirée par d’autres rencontres, quitte les tribunes ;
Le Supporter d’un rival au meneur, inquiet, compte cependant sur un retournement de situation sachant, lui ne l’oublie pas, qu’il reste 14 tours de piste à parcourir ;
Qui, croyez-vous, a raison ?

MRGT34, êtes-vous allé "au bout du bout" comme saurait si bien le dire Agra07 ?
Si, oui quels sont donc vos Résultats au Terme des 15 Années ?
Votre affirmation comme quoi "la Base 30/360 est quasiment la moins onéreuse pour l’Emprunteur !", tient-elle toujours dans votre propre exemple ?

Et dans le cas où la Date de Versement du Capital Emprunté est le 05/12/2012, au lieu de 2011, qu’en est-il au bout de Douze Mois et au Terme des Quinze Années ?

Cdt.

 

[MRGT34]

Salut,

Quasiment = dans presque tous les cas.

Maintenant, si vous tenez absolument à avoir le prêt le moins cher (à conditions données), il va falloir que vous calculiez parfaitement le point de départ de l'amortissement du prêt et que la banque, qui consent 20 à 30.000 crédit immo par an, au moins, soit d'accord pour modifier ses automates de calcul et de gestion pour vous construire un TA aux petits oignons.

La contre-partie est pour tous les clients dont le point de départ ne leur est pas le plus favorable. Doivent-ils aussi attendre le bon moment, gelant ainsi leur opération immo ? Le tout pour un écart de quelques euros sur la durée totale du prêt.

La seule méthode rigoureusement la moins chère est de calculer en taux actuariel mensuel, et non proportionnel, comme en Belgique, sur les prêt EL ou le calcul de la bonification des PTZ en France.
Manifestement, ce n'est pas encore entré dans les mœurs (seule une loi pourrait l'obliger, ou bien la pression de la concurrence. Qui commence ? ).

Ne perdons pas de vue l'essentiel : la méthode EXACT/360 est prohibée, la référence à l'année de 360 jours n'est qu'un commencement de preuve.

 

[Marioux]

Salut,

Quasiment = dans presque tous les cas.

Maintenant, si vous tenez absolument à avoir le prêt le moins cher (à conditions données), il va falloir que vous calculiez parfaitement le point de départ de l'amortissement du prêt et que la banque, qui consent 20 à 30.000 crédit immo par an, au moins, soit d'accord pour modifier ses automates de calcul et de gestion pour vous construire un TA aux petits oignons.

La contre-partie est pour tous les clients dont le point de départ ne leur est pas le plus favorable. Doivent-ils aussi attendre le bon moment, gelant ainsi leur opération immo ? Le tout pour un écart de quelques euros sur la durée totale du prêt.

La seule méthode rigoureusement la moins chère est de calculer en taux actuariel mensuel, et non proportionnel, comme en Belgique, sur les prêt EL ou le calcul de la bonification des PTZ en France.
Manifestement, ce n'est pas encore entré dans les mœurs (seule une loi pourrait l'obliger, ou bien la pression de la concurrence. Qui commence ? ).

Ne perdons pas de vue l'essentiel : la méthode EXACT/360 est prohibée, la référence à l'année de 360 jours n'est qu'un commencement de preuve.

Bonjour MRGT34,
Vous ne répondez pas à mes Questions !
Vous bottez en touche !
Vous insistez dans votre Affirmation !
Les Lecteurs peuvent être intéressés par le Résultat de la Course (Du Coût des Intérêts au Terme des 15 Ans!), non ?
Vous qui semblez si au fait des choses, ne croyez vous pas leur devoir la vérité ?
Cdt.