Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[thomas6935]

Bonsoir à tous,

Je viens de tomber sur cette discussion très intéressante suite à une recherche effectuée sur Internet afin d'obtenir des explications et des avis à propos du récent jugement concernant mon procès avec ma banque. Pour résumer la situation brièvement, j'ai assigné ma banque en justice en 2015 pour deux erreurs :
- une erreur de forme suite à la stipulation dans les conditions générales de mon offre de prêt de l'usage de l'année lombarde
- une erreur dans le calcul du TEG suite à l'oubli des frais de courtage (erreur estimé à 0.08 par l'expert)
La somme en jeux est 13500 euros
Je viens d'être condamné par le TGI de Lyon a payer 1500 euros. Les raisons évoqués sont les suivantes:
- c'est à l'emprunteur qui évoque l'erreur de démontrer que le taux est erroné dan un proportion supérieur à la décimale prescrite
- le calcul des intérêts mensuels qu'il soit réalisé avec l'année lombarde ou le mois normalisé est le même. Et que donc il n'y a pas d'erreur affectant le taux d’intérêt global ou nominal.Donc pas d'erreur 0 la seconde raison est que
- la simple mention du recours à l'année lombarde ne suffit pas pour demander la nullité ou les déchéances des intérêts. Ce qui est faux d'après la jurisprudence de la cour de cassation.

Il y a un point que je trouve surprenant c'est que le jugement a eu lieu sans la présence des avocats alors que mon cabinet d'avocats parlait de plaidoiries. Est ce que ça été le cas pour vous ? Les motifs de la décision du juge sont presque un copié/collé des conclusions de la partie adverse.

Si je m’arrête ici je limite la casse à 3500 euros. Par contre ce n'est plus le même montant si je fais appel de la décision et que je perds. J'ai lu plusieurs arrêts sur des cas similaires au mien, dont deux de la même cours d'appels (celle de Lyon) et je constate que les jugements divergent en fonction des juridictions, des tribunaux et des juges. Pouvez-vous me donner votre avis sur ma situation par rapport à vos expériences personnelles et/ou des cas similaires sur lesquels vous avez déjà échangé sur le forum ?

Merci à vous

 

[Sp4rDa]

Bonjour,

Votre situation me parait pour le moins étrange, avez-vous eu des années intercalaires durant votre contrat?

Avez-vous fait expertiser votre dossier sur l'utilisation de l'année lombarde?

Serait-il possible d'avoir votre décision en prenant soin de biffer vos informations?

Bien cordialement.

 

[thomas6935]

Bonsoir Sp4rDa,

Est ce que tu voulais dire intérêts intercalaires ou bien année ? Si c'était intérêts, je n'en avais pas.

Oui mon dossier a été expertisé. Sur l'usage de l'année lombarde et il en ressort que l'examen de l'offre montre que le prêt n'a pas été calculé sur l'année civile (365) mais sur l'année lombarde (360) tel que indiqué par la banque dans les conditions générales par la phrase suivante: "Les interets seront calculés sur le montant du capital restant dû, au taux fixé aux Conditions Particulières sur la base d'une année bancaire de 360 jours, d'un semestre de 180 jours, d'un trimestre de 90 jours et d'un moins de 30 jours". Après il n'y a pas dans cette expertise pour la partie sur l'année lombarde de calcul. Après j'ai pris contact avec l'expert suite au jugement, il m'a dit qu'il pourrait montrer facilement que si la calcul avait été fait sur 365 jours (ou 366 les années bissextiles) et en prenant en compte le nombre exact de jours du mois en question, que le montant des intérêts n'aurait pas été le même.

Pour la décision complète, ça va être compliqué car j'ai juste un scan et je peux pas faire de copier/coller.

Cordialement

 

[vivien]

Bonjour,

- une erreur dans le calcul du TEG suite à l'oubli des frais de courtage (erreur estimé à 0.08 par l'expert)
La somme en jeux est 13500 euros

Les 13.500 Euros correspondent-ils aux frais de courtage ou sont-ils les enjeux : économies sur l'avenir + remboursements sur le passé, ces deux points seraient donc liés à la substitution du taux légal au taux conventionnel.

- c'est à l'emprunteur qui évoque l'erreur de démontrer que le taux est erroné dans un proportion supérieure à la décimale prescrite

Votre avocat aurait dû le savoir, car cet argument n'est pas nouveau. Pour ce qui est de la "décimale prescrite" il y aurait beaucoup de choses à dire.

Il y a un point que je trouve surprenant c'est que le jugement a eu lieu sans la présence des avocats alors que mon cabinet d'avocats parlait de plaidoiries.

La procédure est écrite devant le Tribunal de Grande Instance ou devant la Cour d’appel, tandis que la procédure est orale devant le Tribunal de commerce, le Conseil de Prud’hommes, ou encore le tribunal d’instance. La présence des avocats n'est donc pas obligatoire, à l'audience de plaidoirie.

Néanmoins ne serait-ce que par respect des magistrats et intérêt pour le dossier de son client, l'avocat pourrait être présent. Dans les juridictions que je connais les avocats des banques sont systématiquement présents. Certains se croyant même autorisés à remettre au juge le jour de la plaidoirie des jurisprudences qui n'ont pas été communiquées à l'avocat du client. C'est aussi cela le lobby bancaire !!!

De plus si les avocats avaient représentés leurs clients devant certaines juridictions, un président de chambre dans la Région Parisienne ne "fanfaronnerait" dans la presse en exposant avec une grande estime de lui-même « sa marotte du moment mettre un coup d’arrêt aux demandes en contestation du taux effectif global des crédits immobiliers ou à la consommation » (Les Petites Affiches N° 210 du 20 Octobre 2017 Article signé Sophie Tardy-Joubert. (Article précédemment cité par "ErreurTEG360)

Si je m’arrête ici je limite la casse à 3500 euros. Par contre ce n'est plus le même montant si je fais appel de la décision et que je perds.

Les deux points qui ont motivé l'avocat à demander la substitution du taux légal au taux conventionnel sont :

1- l'erreur de TEG (0.08 %)
2- La stipulation dans le contrat de l'application de l'année lombarde sans démonstration.

Pour l'erreur de TEG je pense qu'il y a peu de chance que vous soyez suivi par la Cour D'Appel. Pour s'en convaincre, il convient de se reporter à un grand nombre de jurisprudences publiées au cours des deux dernières années.

Pour l'année lombarde, il faut que vous et/ou votre avocat recherchiez des jurisprudences de cette cour sur ce sujet.

Deux questions subsidiaires
a- quelles sont les jurisprudences citées par votre avocat dans ses conclusions, qu'il a ou aurait dû vous communiquer ?
b- quelles sont ses recommandations "appel ou pas" ?

Bonne journée.

 

[agra07]

Bonsoir,

Il y a un point que je trouve surprenant c'est que le jugement a eu lieu sans la présence des avocats alors que mon cabinet d'avocats parlait de plaidoiries.

A l'origine et il y a encore peu d'années, la procédure était orale. C'est la raison pour laquelle votre avocat parle "d'audience de plaidoirie". En pratique, les parties s'échangeaient leur argumentation écrite appelée "conclusions". Aujourd'hui de fait, la procédure est devenue écrite à l'instar de l'ordre administratif. (Cette précision m'a d'ailleurs valu une volée de bois vert de la part de notre ami @Vivien).

Les motifs de la décision du juge sont presque un copié/collé des conclusions de la partie adverse.

Comme j'ai eu l'occasion de l'exposer dans cette discussion, nombre de juges prennent connaissance du dossier qui leur est soumis, décide de la suite qu'ils vont y apporter et motivent ensuite leur décision. Pour ce faire il leur est facile de reprendre les arguments de la partie gagnante.
Si vous aviez gagné votre procès, il est probable que vous auriez retrouver une bonne partie des conclusions de votre avocat dans le jugement.

Si je m’arrête ici je limite la casse à 3500 euros. Par contre ce n'est plus le même montant si je fais appel de la décision et que je perds. J'ai lu plusieurs arrêts sur des cas similaires au mien, dont deux de la même cours d'appels (celle de Lyon) et je constate que les jugements divergent en fonction des juridictions, des tribunaux et des juges. Pouvez-vous me donner votre avis sur ma situation par rapport à vos expériences personnelles et/ou des cas similaires sur lesquels vous avez déjà échangé sur le forum ?

Je suis depuis plusieurs mois cette discussion en toute neutralité. En fonction de ma propre expérience des tribunaux, de ce que j'ai lu et appris sur les procès en crédit immobilier et des données de votre dossier, à votre place, je ne ferais pas appel mais... ce n'est que mon avis.

 

[vivien]

Bonjour,

A l'origine et il y a encore peu d'années, la procédure était orale. C'est la raison pour laquelle votre avocat parle "d'audience de plaidoirie". En pratique, les parties s'échangeaient leur argumentation écrite appelée "conclusions". Aujourd'hui de fait, la procédure est devenue écrite à l'instar de l'ordre administratif. (Cette précision m'a d'ailleurs valu une volée de bois vert de la part de notre ami @Vivien).

????
La procédure est orale et les parties s'échangent leur argumentation écrite. Ceci me semble pour le moins contradictoire.

La création des TGI date de 1958, voir notamment le site des Archives départementales des Bouches du Rhone [lien réservé abonné].

Les précisions sur le déroulement d'une procédure civile sont apportées ICI [lien réservé abonné]

Sur aucun autre document professionnel, je n'ai trouvé confirmation que la procédure devant les TGI avait été préalablement orale. Ce serait bien d'avoir des liens qui valident cette information.

une volée de bois vert de la part de ......... @Vivien

Ceci me paraît excessif et je n'en ai pas souvenir. Par contre si j'ai bonne mémoire, un avocat avait confirmé sans ambiguïtés, sur le forum, que la procédure devant les TGI, contrairement à vos affirmations, était bien orale. Mais si vous avez des informations contraires, on reste preneur.

 

[thomas6935]

Bonjour,

Les 13.500 Euros correspondent-ils aux frais de courtage ou sont-ils les enjeux : économies sur l'avenir + remboursements sur le passé, ces deux points seraient donc liés à la substitution du taux légal au taux conventionnel.

C'est le remboursement sur le passé car le prêt en question a fait l'objet d'un rachat.

Votre avocat aurait dû le savoir, car cet argument n'est pas nouveau. Pour ce qui est de la "décimale prescrite" il y aurait beaucoup de choses à dire.

L'avocat le sait bien car il argumente ce point de cette manière dans ces conclusions:

i. Le taux effectif global d'un prêt est un taux annuel, proportionnel au taux de période.
C’est l’affirmation légale selon laquelle le calcul du taux effectif global ne peut se réaliser qu’à partir du taux de période.

ii. Le taux effectif global est obtenu en multipliant le taux de période par le rapport entre la durée de l'année civile et celle de la période unitaire. Le rapport est calculé, le cas échéant, avec une précision d'au moins une décimale.
C’est la confirmation de l’affirmation précédente et la définition des modalités du calcul.
Il y a lieu, bien évidemment, de saisir la différence entre une multiplication, d’une part, et un « rapport », d’autre part, qui constitue une division. Or, il est bien précisé que c’est le « rapport » qui, le cas échéant, est calculé avec une précision d’au moins une décimale et en aucun cas le taux effectif global.

Voici un extrait de ses conclusions sur le calcul du TEG où il fait apparaître que le calcul n'est pas le même entre les crédits à la consommation et les crédits immobiliers:

En clair :
▪ Crédits à la consommation : le taux effectif global d’un prêt est un taux annuel, à terme échu, exprimé pour cent unités monétaires et calculé selon la méthode d’équivalence définie par la formule figurant en annexe au présent code

▪ Crédits immobiliers : [Sauf] pour les opérations de crédit mentionnées au 3° de l’article L. 311-3 et à l’article L. 312-2 du présent code pour lesquelles le taux effectif global est un taux annuel, proportionnel au taux de période, à terme échu et exprimé pour cent unités monétaires

▪ Le taux de période et la durée de la période doivent être expressément communiqués à l’emprunteur.

Il existe donc clairement deux méthodes distinctes de calcul du TEG selon que cela concerne :
- les crédits à la consommation : méthode d’équivalence,
- les crédits immobiliers : taux proportionnel au taux de période.

Deux questions subsidiaires
a- quelles sont les jurisprudences citées par votre avocat dans ses conclusions, qu'il a ou aurait dû vous communiquer ?

Concernant l'usage de l'année lombarde, voici les jurisprudences citées dans ses conclusions:
- 1ère Civ., 19 juin 2013, n° 12-16651, FS+P+B+I
- Cour d’Appel d’Aix en Provence, en date du 12 novembre 2015, (Ch. 8 C, RG n° 13/12166)
- Cour d'appel, Versailles, 13e chambre, en date du 10 Mars 2016 – n° 14/02521
- en date du 7 avril 2016, par la Cour d’Appel de Paris (Pôle 4 – Ch. 8, n° RG 15/23325)
- Cour d'appel de Paris, en date du 12 Mai 2016 (Pôle 5, chambre 6, 􀀄 n°15/00202)

b- quelles sont ses recommandations "appel ou pas" ?

Mon avocat me dit d'aller en appel mais sans pour autant me donner l'impression qu'il y ai de bonnes chances de l'emporter. Ce qui ne rassure pas vraiment car le coût est important pour poursuivre en appel. Mes calculs font apparaître que ce que je risque de perdre en appel sera environ égal à ce que je pourrais espérer gagner en cas de succès. Soit presque 10 000 euros.

Pour argumenter sa recommandation, il m'a donner les arguments suivants:
- Usage de l'année lombarde interdite
- Calcul avec le mois normalisé pas autorisé pour les crédits immobiliers
- et il m'a donné un récent arrêt de la cour d'appel de Lyon : arrêt CA Lyon 18-5-2017 R.G : 16/02196

Après ce qui me fait lourdement hésiter c'est le coût en cas de perte et les jugements similaires en défaveurs des particuliers. D'ailleurs la partie adverse en cite plusieurs dans ces conclusions dont un issu aussi de la cour d'appel de Lyon (CA Lyon 18/10/2016 n°14/03776).

 

[thomas6935]

Bonsoir,

A l'origine et il y a encore peu d'années, la procédure était orale. C'est la raison pour laquelle votre avocat parle "d'audience de plaidoirie". En pratique, les parties s'échangeaient leur argumentation écrite appelée "conclusions". Aujourd'hui de fait, la procédure est devenue écrite à l'instar de l'ordre administratif. (Cette précision m'a d'ailleurs valu une volée de bois vert de la part de notre ami @Vivien).

Merci pour ces précisions. Apparemment le sujet fait débat. A voir si quelqu'un d'autre peut apporter des précisions. En tout cas, ce que m'a confirmé l'avocat c'est que pour l'appel, il serait bien présent et qu'il y aurait des plaidoiries.

Je suis depuis plusieurs mois cette discussion en toute neutralité. En fonction de ma propre expérience des tribunaux, de ce que j'ai lu et appris sur les procès en crédit immobilier et des données de votre dossier, à votre place, je ne ferais pas appel mais... ce n'est que mon avis.

Quel est votre expérience des tribunaux ? Avez-vous une affaire similaire en cours de jugement ou déjà jugée ? J'ai un peu le même sentiment. Même s'il n'est pas simple d'accepter d'avoir perdu cet argent (frais déjà avancé et condamnation) alors qu'au final nous sommes dans notre droit et que nous savons pertinemment que la banque a fait une erreur même si c'est celle ci est minime.

 

[vivien]

Bonjour,

C’est la confirmation de l’affirmation précédente et la définition des modalités du calcul.
Il y a lieu, bien évidemment, de saisir la différence entre une multiplication, d’une part, et un « rapport », d’autre part, qui constitue une division. Or, il est bien précisé que c’est le « rapport » qui, le cas échéant, est calculé avec une précision d’au moins une décimale et en aucun cas le taux effectif global.

C'est dommage que votre avocat se soit dispensé d'aller plaider. Cette idée intéressante ne semble pas avoir été exprimée et/ou reprise dans des jurisprudences. Si Aristide passe par là il pourra donner des liens de discussions traitant du sujet.

Si votre Conseil était allé expliquer sa thèse au juge, le problème d'interprétation de la décimale, auquel se heurte les consommateurs, aurait peut-être un début de solution.

Ce problème de la décimale ennuie fortement les banques, sinon pourquoi une banque se serait-elle désistée dans un dossier soumis à la Cour Européenne ?

Compte tenu des arguments développés

Pour argumenter sa recommandation, il m'a donné les arguments suivants:
- Usage de l'année lombarde interdite
- Calcul avec le mois normalisé pas autorisé pour les crédits immobiliers
- et il m'a donné un récent arrêt de la cour d'appel de Lyon : arrêt CA Lyon 18-5-2017 R.G : 16/02196

La connaissance de la position de la Cour d'Appel, sur votre dossier, serait intéressante. Mais à mon sens aucun intervenant dans cette discussion ne peut vous donner un avis éclairé sur la position que vous devez retenir.

Mais il est vrai aussi que le risque financier est important pour un gain financier très limité, après paiement des honoraires et autres frais d'expertise. Si vous veniez à gagner, l'Article 700 ne couvrirait que partiellement les honoraires payés.

Enfin pour savoir si la procédure devant un TGI est orale ou écrite, vous avez deux solutions :
a - poser la question à votre avocat.
b - aller sur un moteur de recherche et poser la question "procédure orale ou écrite devant un TGI ?" il y a un grand nombre de réponses de professionnels déclarés.

Cdlt.

 

[Lexicus]

Cher thomas6935,


A ma connaissance, les procédures devant le TGI sont écrites. Les audiences sont virtuelles. Les échanges de conclusions se font via le RPVA. (réseau privé et virtuel des avocats)


A contrario, les procédures devant le Tribunal d'Instance sont orales.


Pour ma part, mon affaire est en cours d'Instance. L'assignation date de l'été 2015. C'est à la banque de répondre, nous en sommes à la 9ème audience.


Je constate de plus en plus des jugements à l'arbitraire (certains Magistrats refusent de se conformer aux arrêts de la Cour de Cassation, même si ceux-ci sont récents).


Aujourd'hui, j'ai le sentiment que malheureusement, il y a trop de dossiers sur les bureaux des juges, et qu'ils sont en train de faire une sorte d'écrémage.


Dire quelles sont vos chances de succès est assez délicat, et dépend de tout un tas de facteurs. On retrouve notamment la qualité de votre avocat, celle de votre expert, la "religion" du Tribunal dans lequel votre affaire est plaidée, l'humeur du Juge. J'en passe....


Aujourd'hui, un dossier devant le TGI de Paris est systématiquement en défaveur des emprunteurs. La Cour d'Appel de Paris (Pôle 5 - chambre 6) semble suivre cette voie (ce qui n'était pas du tout le cas en 2016....). Le Pôle 4 - Chambre 8 de cette même Cour reste toujours en faveur des emprunteurs.


Il est pour le moins curieux qu'en France, on juge de 2 façons différentes une même problématique. Pas évident d'y voir clair dans tout ça.

Il n'est pas normal, à mon sens, qu'une action, fondée sur 2 arrêts de la Cour de Cassation interdisant l'usage de l'année lombarde, se voit finalement rejetée car en cours de procès, cet usage étant finalement devenu autorisé en l'espace de très peu de temps....plutôt curieux comme renversement....Si on ne peut plus se fier sur ce que dit la Cour de Cassation avant d'engager un procès, alors c'est plutôt grave....


Ce qui est encore plus énervant, c'est de voir l'inconstance et l'incohérence de certains Tribunaux : j'ai vu 2 dossiers strictement identiques jugés différemment en l'espace de 15 jours par le même Tribunal et le même Juge.

Il y a à mon avis bien des éléments que nous ignorons à notre niveau qui puissent expliquer toute cette grotesque situation. Moi je les devine assez facilement.


Mais même si votre dossier est excellent et que vous avez raison, vous pouvez tout de même perdre votre procès. Je crois aussi qu'il y a votre propre conviction qui doit fonder la poursuite ou non de votre action.


Vous semblez perturbé par le fait que votre avocat ne vous donne pas véritablement d'éléments suffisant pour apprécier l'opportunité de poursuivre ou non. C'est tout à fait normal. Si j'étais à votre place, je demanderais au moins 2 avis complémentaires à d'autres avocats, de sorte à compléter la première impression qui vous a été donnée.


Bon courage à vous

 

[Aristide]

Bonjour,

Cette idée intéressante ne semble pas avoir été exprimée et/ou reprise dans des jurisprudences. Si Aristide passe par là il pourra donner des liens de discussions traitant du sujet.

En "fouillant" je pourrais certes trouver des liens mais vu que les uns et les autres avons déjà expliqué des dizaines de fois ce qui s'est passé je n'ai pas envie d'y passer du temps.

Nouvelle explication:

Il est exact que les décrets N° 2002-927 et 928 du 10 juin 2002 et de leurs annexes créant le TAEG des prêts à la consommation, modifiés et complétés par le décret 2011-135 du 1er février 2011, concernaient les prêts à la consommation et non pas les crédits immobiliers.

Mais ce sont les tribunaux et même la Cour de Cassation qui ont extrapolés ces dispositions au TEG des crédits immobiliers excepté la méthode de calcul elle-même (= proportionnelle pour le TEG ; actuarielle pour le TAEG).

Eventuellement voir échanges avec Amojito sur l'interprétation "contra legem" (contre la loi) des tribunaux.

Cdt

 

[thomas6935]

Bonjour Vivien,

La connaissance de la position de la Cour d'Appel, sur votre dossier, serait intéressante. Mais à mon sens aucun intervenant dans cette discussion ne peut vous donner un avis éclairé sur la position que vous devez retenir.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire par la "position" de la Cour d'Appel sur mon dossier. Pouvez-vous m'apporter des précision svp ?

Enfin pour savoir si la procédure devant un TGI est orale ou écrite, vous avez deux solutions :
a - poser la question à votre avocat.
b - aller sur un moteur de recherche et poser la question "procédure orale ou écrite devant un TGI ?" il y a un grand nombre de réponses de professionnels déclarés.

Je comptais envoyer un mail à l'avocat, je vais rajouter cette question pour avoir une explication plus claire car quand je l'ai contacté c'est son assistante qui m'avait confirmé que pour mon cas les avocats n'étaient pas autorisés à plaider.

 

[vivien]

Bonjour,

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous voulez dire par la "position" de la Cour d'Appel sur mon dossier.

Les arguments qu'envisagerait de développer votre avocat si vous releviez (conditionnel) appel de la décision ont été peu présentés. Ils sont intéressants au regard des dernières jurisprudences communiquées dans cette discussion.
Je voulais dire que si la Cour d'Appel validait ces théories, l'argument des banques sur le mois normalisé perdrait de sa force de conviction.

c'est son assistante qui m'avait confirmé que pour mon cas les avocats n'étaient pas autorisés à plaider.

A mon sens une des deux raisons suivantes pourraient expliquer cette réponse :
a- elle veut protéger son "patron" qui vous a vendu une prestation (plaidoirie) qu'il n'a pas réalisée.
b - elle est incompétente et ne connaît pas le travail d'un avocat.

Pour ma part je pense que la seconde hypothèse n'est pas la bonne.

Pour avoir assisté fréquemment à des audiences devant des TGI et des Cours d'Appel, à chaque fois j'ai vu les avocats plaider.
Mais peut-être que dans votre dossier, il y a une raison toute particulière qui interdirait à votre avocat de plaider votre dossier. Il serait intéressant de la connaître....

Cdlt

 

[Lexicus]

Bonjour,



En "fouillant" je pourrais certes trouver des liens mais vu que les uns et les autres avons déjà expliqué des dizaines de fois ce qui s'est passé je n'ai pas envie d'y passer du temps.

Nouvelle explication:

Il est exact que les décrets N° 2002-927 et 928 du 10 juin 2002 et de leurs annexes créant le TAEG des prêts à la consommation, modifiés et complétés par le décret 2011-135 du 1er février 2011, concernaient les prêts à la consommation et non pas les crédits immobiliers.

Mais ce sont les tribunaux et même la Cour de Cassation qui ont extrapolés ces dispositions au TEG des crédits immobiliers excepte la méthode de calcul elle-même (= proportionnelle pour le TEG ; actuarielle pour le TAEG).

Eventuellement voir échanges avec Amojito sur l'interprétation "contra legem" (contre la loi) des tribunaux.

Cdt

Aristide,

Je ne comprends pas trop quand vous dîtes que les Tribunaux et la Cour de Cassation ont extrapolés les dispositions des prêts à la consommation aux prêts immobiliers.

Dans un arrêt du 6 avril 2016, (N° de pourvoi: 15-15932), la 1ère chambre Civile de la Cour de Cassation a bien rappelé que la méthode équivalente n'est pas applicable aux prêts immobiliers


Extrait de l'arrêt :

"Vu l'article 455 du code de procédure civile ;
Attendu qu'en se prononçant sans répondre aux conclusions de la société qui soutenait que l'exemple du taux effectif global mentionné dans l'acte du prêt était erroné pour ne pas avoir été calculé selon la méthode proportionnelle, mais selon la méthode équivalente légalement réservée aux crédits à la consommation, la cour d'appel n'a pas satisfait aux exigences du texte susvisé ;"


Cette décision a été confirmée par un arrêt de la Cour d'appel de Riom en date du 17 mai 2017, n° 16/01656

Extrait de l'arrêt :

"il n’est pas contestable que l’exemple du TEG mentionné dans l’acte authentique de prêt est erroné pour ne pas avoir utilisé la méthode proportionnelle qui est applicable aux crédits immobiliers"

Plus récemment, en date du 19 septembre 2017 la Cour d'Appel de Reims a rendu l'arrêt suivant (RG N°16/00959) :

Extrait de l'arrêt :


« La banque soutient que l'opération qui consiste à calculer les intérêts sur un mois de 30 jours et une année de 360 jours revient au même que celle consistant à calculer les intérêts sur une année de 365 jours et un mois normalisé de 30,41666 jours ; elle se réfère pour cela au mois « normalisé» tel qu'il figure dans l' annexe à l'article R 313-1 du code de la consommation précité.

Le paragraphe III de cet article dispose que pour toutes les opérations de crédit autres que celles mentionnées au II, le taux effectif global est dénommé ‘ taux annuel effectif global ‘ et calculé à terme échu, exprimé pour cent unités monétaires, selon la méthode d'équivalence définie par la formule figurant en annexe au présent article.

Il en résulte que cette annexe ne s'applique qu'aux opérations de crédit autres que celles mentionnées au paragraphe II et qu'elle ne concerne donc pas les prêts immobiliers.

Le prêt objet du litige étant un prêt immobilier, le mois « normalisé» ne lui est pas applicable.

Le taux d'intérêt n'a pas été calculé sur la base d'une année civile de 365 ou 366 jours.

La violation de cette règle a pour effet d'entraîner la nullité de la stipulation de l'intérêt nominal et la substitution du taux légal au taux conventionnel initialement prévu.


Merci de votre avis

 

[Aristide]

Bonjour,

Je ne comprends pas trop quand vous dîtes que les Tribunaux et la Cour de Cassation ont extrapolés les dispositions des prêts à la consommation aux prêts immobiliers.

Dans un arrêt du 6 avril 2016, (N° de pourvoi: 15-15932), la 1ère chambre Civile de la Cour de Cassation a bien rappelé que la méthode équivalente n'est pas applicable aux prêts immobiliers


Extrait de l'arrêt :

"Vu l'article 455 du code de procédure civile ;
Attendu qu'en se prononçant sans répondre aux conclusions de la société qui soutenait que l'exemple du taux effectif global mentionné dans l'acte du prêt était erroné pour ne pas avoir été calculé selon la méthode proportionnelle, mais selon la méthode équivalente légalement réservée aux crédits à la consommation, la cour d'appel n'a pas satisfait aux exigences du texte susvisé ;"

?????

Envoyé par Aristide

Mais ce sont les tribunaux et même la Cour de Cassation qui ont extrapolés ces dispositions au TEG des crédits immobiliers excepté la méthode de calcul elle-même (= proportionnelle pour le TEG ; actuarielle pour le TAEG).

Cdt

 

[Lexicus]

Bonjour,



?????



Cdt

Aristide,


Vous indiquez que les décrets N° 2002-927 et 928 du 10 juin 2002 et leurs annexes créant le TAEG des prêts à la consommation ont été transposés par les Tribunaux et la Cour de Cassation aux prêts immobiliers.


L'annexe qui se rattache auxdits décrets définit la méthode de calcul du TAEG pour les crédits à la consommation.


Je ne comprends donc pas quand vous écrivez que "les Tribunaux et la Cour de Cassation ont extrapolés ces dispositions au TEG des crédits immobiliers excepté la méthode de calcul elle-même (= proportionnelle pour le TEG ; actuarielle pour le TAEG)


On ne peut donc pas écrire qu'un texte définissant exclusivement la méthode de calcul des crédits à la consommation a été transposée aux prêts immobiliers à l'exception de cette méthode de calcul.


Non seulement l'équivalence des calculs s'applique au TAEG des crédits à la consommation, (et non au TEG des crédits immobiliers), mais elle concerne encore moins le calcul des intérêts conventionnels.


Le rapport 30,41666/365 défini dans l'annexe au décret n° 2002-927 du 10 juin 2002 est donc inapplicable pour le calcul des intérêts conventionnels des crédits immobiliers.


Bien à vous

 

[Aristide]

[

Non seulement l'équivalence des calculs s'applique au TAEG des crédits à la consommation, (et non au TEG des crédits immobiliers),

Avant d'écrire de telles affirmations je vous suggère d'apprendre quelques notions de mathématiques financières

mais elle concerne encore moins le calcul des intérêts conventionnels.

Aucun des textes concernant le TEG ni aucun de ceux concernant le TAEG ne visent les intérêts conventionnels.

Là encore c'est une extrapolation des tribunaux
.
Mais, de toutes façons, vous pouvez dire et écrire tout ce que vous voulez; ce sont - in fine - les tribunaux qui décident.

Fin d'échanges sur ce sujet pour ce qui, me concerne.

Cdt

 

[Lexicus]

[

Avant d'écrire de telles affirmations je vous suggère d'apprendre quelques notions de mathématiques financières


Cdt

Tout d'abord, je constate votre hostilité, ce qui ne me surprend pas dès lors que l'on ne partage pas votre point de vue.

Je ne vois pas en quoi des compétences particulières en mathématiques financières m'aideraient à comprendre le domaine d'application d'un texte réglementaire.


En effet, le décret auquel vous faîtes référence porte le titre suivant : "Décret n°2002-928 du 10 juin 2002 pris en application de l'article 1er pris en application du décret n°2002-927 du 10 juin 2002 relatif au taux effectif global applicable au crédit à la consommation et portant modification du code de la consommation"


La "méthode de calcul“ figurant dans ce décret et visée à l’annexe de l’article R.313-1 du Code de la Consommation ne concerne sans contestation possible que la seule méthodologie de calcul du TAEG des crédits à la consommation.


Inutile d'avoir des compétences particulières en mathématiques financières pour conclure que ce texte est inapplicable aux crédits immobiliers.


Peut-être ai-je écris quelque chose qui vous dérange, ce qui expliquerait votre réaction???

Le fait de mettre un terme à cette discussion comme vous le faites, marque votre volonté d'étouffer le problème, afin qu'il soit porté à la connaissance du moins grand nombre.


Vous avez raison sur un point : ce sont les Tribunaux qui décident, ce que je n'ignore pas. Je sais aussi que l'on peut ne pas être entendu favorablement. Mais j'invite tous ceux qui sont en litige avec leurs banques de bien rappeler que ces règles de calcul par équivalence sont inapplicables aux crédits immobiliers, et encore moins aux intérêts conventionnels.


Espérant que ça puisse trouver un écho!


Bon après-midi à vous!

 

[Aristide]

Je ne pense pas être hostile; simplement agacé de répéter 36.000 fois les mêmes choses; désolé !

1) - Les crédit immobiliers sont régis par le code de la consommation et, à ce titre, les juristes disent que ce sont des crédit immobiliers de consommation.

2) - Les principes de base de calcul du TEG et du TAEG sont strictement les mêmes et résultent tous les deux de l'équivalence de flux d'entrées de trésorerie actualisés et de flux de sorties de trésorerie actualisés.

La différence c'est que dans le TEG cette actualisation ce fait en périodes correspondant à celle des paiements et le résultat sera un taux "périodique".

Ce taux périodique multiplié par le nombre de versements dans l''année (= plus exactement par "le rapport entre la durée de l'année civile et celle de la période unitaire") donne le TEG "proportionnel"

Alors que la TAEG se calcule directement en annuel, donc actuariel.

=> Mais le principe de base d'équivalence entre des flux d'entrées de trésorerie actualisés au taux recherché et des flux de sorties de trésorerie actualisé au taux recherché est strictement le même.

3) - Outre la différence portant sur cette méthode de calcul, la jurisprudence a bien extrapolé les autres règles de l'annexe aux décrets ci-dessus cités (mois normalisé - tolérance 0,1% - règle arrondi.....) aux crédits immobiliers.

C'est comme cela et je n'y peux rien.

Cette fois ci fin d'échanges sur ce sujet.

Cdt

 

[agra07]

Bonjour,
en complément au post ci-dessus de @Aristide et à l'attention de @Lexicus, je rappellerai qu'il ne sert à rien de vouloir décortiquer des textes d'ordre législatif ou réglementaire dont on sait qu'ils ne sont pas toujours parfaits et soumis, in fine, à l'appréciation des juges qui raisonnent différemment comme j'essaie de l'expliquer depuis plusieurs mois.
Ainsi, certains juges ont considéré que le particulier qui emprunte pour acheter un appartement, pouvait aussi être regardé aussi comme un consommateur, et ce même si le législateur a voulu au départ distinguer ces deux types de prêts pour des raisons bien compréhensibles.