Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

vivien · 8 Novembre 2017

Bonjour

vivien a dit:
La procédure est écrite devant le Tribunal de Grande Instance ou devant la Cour d’appel, tandis que la procédure est orale devant le Tribunal de commerce, le Conseil de Prud’hommes, ou encore le tribunal d’instance. La présence des avocats n'est donc pas obligatoire, à l'audience de plaidoirie.

En confirmation de cette affirmation, il m'est possible de citer Monsieur Samuel Ittah Vice-président du tribunal de grande instance de Créteil, qui déclare dans le journal les Petites Affiches du 20 Octobre 2010 : « De sa place de juge au civil, il voit le métier d’avocat évoluer et la plaidoirie se raréfier. « Beaucoup d’avocats ne plaident plus », affirme-t-il. « La procédure est écrite, ils se contentent de déposer leurs conclusions. Il faut être lucide : l’essentiel du travail du juge se fait sur les écritures », précise-t-il

Cela répond aux interrogations de Thomas6935.

agra07 · 8 Novembre 2017

Bonjour,

vivien a dit:
Bonjour,
En confirmation de cette affirmation, il m'est possible de citer Monsieur Samuel Ittah Vice-président du tribunal de grande instance de Créteil, qui déclare dans le journal les Petites Affiches du 20 Octobre 2010 : « De sa place de juge au civil, il voit le métier d’avocat évoluer et la plaidoirie se raréfier. « Beaucoup d’avocats ne plaident plus », affirme-t-il. « La procédure est écrite, ils se contentent de déposer leurs conclusions. Il faut être lucide : l’essentiel du travail du juge se fait sur les écritures », précise-t-il

Cela répond aux interrogations de Thomas6935.

En complément à ce post, qui me semble partiellement et indirectement destiné, je précise que j'ai été formé (hélas, bien avant 2010!) par un docteur en droit qui m'a alors expliqué que, contrairement à l'ordre administratif où la procédure était (et est toujours) de type "inquisitoire" et écrite, elle était orale de principe dans l'ordre judiciaire. Je me souviens bien alors d'avoir été surpris de constater, qu'en pratique, les parties s'échangeaient leurs conclusions et que ces argumentations écrites avaient une importance primordiale.
Cependant, il y avait toujours une audience finale dite de plaidoirie consacrant l'oralité des débats.
Cet éclairage historique répond aux interrogations de @Thomas6935.

agra07 · 9 Novembre 2017

Bonjour,

Lexicus a dit:
Bonjour agra07,
Je ne partage pas votre avis.

Le contraire m'aurait étonné.

Les textes sont ce qu'ils sont, ils doivent être appliqués.

Et en cas de litige quant à leur application, ce sont les tribunaux qui tranchent.

Je pense au contraire qu'il faut agir pour qu'ils soient respectés, et non pour que chacun y aille de son interprétation personnelle.

?????

Je vais donc me répéter au risque de vous déplaire :

L'annexe à l'article R 313-1 du Code de la Consommation permettant l'usage d'un mois normalisé de 30,41666 jours s'applique au TAEG des crédits à la consommation, et non au calcul des intérêts conventionnels des crédits immobiliers.

OK mais je suppose que vous connaissez l'arrêt de la Cour de cassation n° 15-16498 du 15 juin 2016 qui consacre l'usage du mois normalisé, même pour un crédit immobilier. C'est un fait et vouloir l'occulter pourrait passer pour une forme de désinformation des lecteurs non avertis de ce forum.

Que chaque emprunteur défende ce point de vue s'il veut avoir une meilleure chance de succès face à cet argument du mois normalisé qui a permis à beaucoup trop de banques d'échapper à la sanction!

Quand on va au procès il est bon de connaître à l'avance les arguments de son adversaire ainsi que l'avis de la Cour de Cassation.

agra07 · 9 Novembre 2017

Bonjour,

Lexicus a dit:
Quand vous dîtes dans votre précédent post qu'avant de vous engager dans une action judiciaire, vous vous référeriez aux décisions de la Cour de Cassation et des Cours d'Appel, seriez-vous prêts à vous référer à celles citées ci-dessous?

Bien évidemment!
S'agissant de la Cour de Cassation, il est important de prendre connaissance du plus grand nombre de décisions, favorables et défavorables, et surtout des plus récentes. Cela permet de voir s'il y a éventuellement une évolution de la jurisprudence. Ainsi pour ce qui est du mois normalisé, à ma connaissance, il n'y a pas de changement depuis le 15 juin 2016.
Les décisions de Cours d'Appel sont également très importantes mais elles peuvent varier d'une région à l'autre.
L'idéal est de connaître la tendance de la Cour d'Appel dont on dépend: pour cela, votre avocat peut disposer d'un retour utile.

Sp4rDa · 9 Novembre 2017

Bonsoir,

Je vous propose de lire un article provenant du site suivant : [lien réservé abonné]
Peut être que certains l'on déjà lu, voici un petit extrait:

"En déclarant que la notion de «*mois normalisé*» équivaut à l’application de la méthode lombarde,
certains auteurs nient la réalité pratique*: souvent, il existe un écart entre la date de signature
du prêt, la remise effective des fonds, et la date du paiement de la première échéance. Dans
ces cas fréquents, l’écart ne sera pas toujours égal à 30*jours.
Si on pousse la lecture du décret jusqu’au bout, on constate que l’exemple 5*bis accessible dans
le facsimilé publié au JO le 11*juin 2002, précise que la première échéance peut être calculée en
représentant le nombre de jours entre la date réelle de mise à disposition des fonds, et la date
théorique de mise à disposition des fonds. Ce nombre de jours n’est pas forcément égal à*30. Le
même exemple 5*bis ne fait nulle part référence à une année de 360*jours mais comme les autres
exemples, il impose de calculer les intérêts sur une année de 365*jours.
Dans sa chronique, Jérôme Lasserre-Capdeville décèle une évolution des juges du fond. Si pour
la plupart, ils se montrent enclins à respecter la jurisprudence de la Cour de cassation maintes
fois répétée, il semble que la cour d’appel de Paris adopte «*des positions de plus en plus rigoureuses
» en reprenant le raisonnement «*mathématique*» de Gérard Biardaud. Ainsi, dans un
autre arrêt, la cour d’appel de Paris considère qu’«*aux termes de l’article R.*313-1 du Code de la
consommation, les intérêts sont calculés à partir d’une année de 365*jours et de 12*mois normalisés
de 30,41666*jours ce qui aboutit au même résultat mathématique qu’en retenant une année
de 360*jours et 12*mois de 30*jours, de sorte que la critique formulée de ce chef n’est pas fondée*»."

vivien · 9 Novembre 2017

Bonjour,

agra07 a dit:
OK mais je suppose que vous connaissez l'arrêt de la Cour de cassation n° 15-16498 du 15 juin 2016 qui consacre l'usage du mois normalisé, même pour un crédit immobilier. C'est un fait et vouloir l'occulter pourrait passer pour une forme de désinformation des lecteurs non avertis de ce forum.

Pour ceux qui veulent lire l'Arrêt N° 15-16498 il est ICI [lien réservé abonné]. C'est mieux de donner les liens, sinon on a l'impression de lire des conclusions de certains avocats de banque qui ne joignent jamais les décisions vers lesquelles ils pointent.

Je ne fais pas la même lecture que vous de cet arrêt qui, est antérieur à celui de la Cour d'Appel de Reims et qui devait donc être connu de la banque condamnée et qu'elle n'a pas cité/utilisé.

La CC écrit : "Qu'en se déterminant ainsi, sans rechercher, comme l'y invitait la banque, si le taux effectif global de chacun des prêts litigieux n'avait pas été calculé en fonction d'un mois normalisé de 30,41666 jours rapporté à la durée de l'année civile, ni mieux préciser en quoi la référence au taux de base bancaire rendait imprécises les modalités de calcul du taux d'intérêt variable stipulé dans les prêts consentis les 1er juin 2001 et 17 avril 2003, la cour d'appel a privé sa décision de base légale au regard des textes susvisés"

La Cour évoque le TEG alors que dans la discussion ci-dessus il est traité du calcul des intérêts et qu'il s'agit comme le rappelle la Cour d'Appel de Reims de deux éléments indépendants l'un de l'autre. Les intérêts peuvent être calculés avec une mauvaise formule et le TEG resté juste.

L'autre point traité par la CC est les modalités de calcul en référence au taux de base. Il n'est pas fait mention du nombre de jours (mois calendaire ou normalisé). Je ne vois rien qui fasse référence au mois normalisé pour ce calcul.

Enfin à titre personnel je pense que ce type de réflexion volontairement désobligeante : "une forme de désinformation des lecteurs " n'apporte rien à la discussion.

agra07 · 9 Novembre 2017

Bonsoir,

Sp4rDa a dit:
Bonsoir,
Je vous propose de lire un article provenant du site suivant : [lien réservé abonné]
Peut être que certains l'on déjà lu, voici un petit extrait:

"En déclarant que la notion de «*mois normalisé*» équivaut à l’application de la méthode lombarde,
certains auteurs nient la réalité pratique*: souvent, il existe un écart entre la date de signature
du prêt, la remise effective des fonds, et la date du paiement de la première échéance. Dans
ces cas fréquents, l’écart ne sera pas toujours égal à 30*jours.
Si on pousse la lecture du décret jusqu’au bout, on constate que l’exemple 5*bis accessible dans
le facsimilé publié au JO le 11*juin 2002, précise que la première échéance peut être calculée en
représentant le nombre de jours entre la date réelle de mise à disposition des fonds, et la date
théorique de mise à disposition des fonds. Ce nombre de jours n’est pas forcément égal à*30. Le
même exemple 5*bis ne fait nulle part référence à une année de 360*jours mais comme les autres
exemples, il impose de calculer les intérêts sur une année de 365*jours.
Dans sa chronique, Jérôme Lasserre-Capdeville décèle une évolution des juges du fond. Si pour
la plupart, ils se montrent enclins à respecter la jurisprudence de la Cour de cassation maintes
fois répétée, il semble que la cour d’appel de Paris adopte «*des positions de plus en plus rigoureuses
» en reprenant le raisonnement «*mathématique*» de Gérard Biardaud. Ainsi, dans un
autre arrêt, la cour d’appel de Paris considère qu’«*aux termes de l’article R.*313-1 du Code de la
consommation, les intérêts sont calculés à partir d’une année de 365*jours et de 12*mois normalisés
de 30,41666*jours ce qui aboutit au même résultat mathématique qu’en retenant une année
de 360*jours et 12*mois de 30*jours, de sorte que la critique formulée de ce chef n’est pas fondée*»."

Je ne vois pas bien où vous voulez en venir.
Si vous voulez me faire dire que la référence à l'année lombarde est illégale et peut conduire à un calcul d'intérêts plus favorable à la banque dans certaines circonstances (échéances rompues notamment), je suis entièrement d'accord.
Par contre, mon propos visait, non pas l'année lombarde, mais le mois normalisé. Pour calculer les intérêts d'une échéance rompue, on peut utiliser indifféremment la notion de mois normalisé ou bien celle de l'année civile de 365j : le résultat est le même.

Aristide · 9 Novembre 2017

Bonjour,

vivien a dit:
La Cour évoque le TEG alors que dans la discussion ci-dessus il est traité du calcul des intérêts et qu'il s'agit le rappelle la Cour d'Appel de Reims de deux éléments indépendants l'un de l'autre. Les intérêts peuvent être calculés avec une mauvaise formule et le TEG resté juste.

Désolé, Vivien, mais je ne suis pas d'accord avec toi.

Et si la Cour d'appel argumente ainsi c'est encore une preuve manifeste d'incompétence en mathématiques finéncières.

L'explication est pourtant simple:

Le TEG est calculé par actualisation - au taux (périodique) recherché des flux d'entrées de trésorerie et des flux de sorties de trésorerie => Quand la somme actualisée des premiers est égale/équivalente à la somme actualisée des seconds le taux recherché est trouve.

Or l’essentiel des flux de sorties de trésorerie est constitué des échéance payées à la banque.

Et chaque échéance est égale à la somme d'un partie amortissement et d'une autre partie d'intérêts (+ éventuellement primes assurances obligatoires)

Donc si les "intérêts conventionnels" compris dans les échéances sont mal calculés, logiquement et mathématiquement parlant il y aura une incidence sur une ou plusieurs échéances.

Et si l'incidence de ce mauvais calcul des intérêts est défavorables à l'emprunteur (= gonfle les intérêts compris dans une ou plusieurs échéances) suivant la pratique utilisée par la banque il y aura trois répercutions possibles

1) - Si ajustement sur la dernière échéance => dernière échéance majorée de quelques euros par rapport aux autres et par rapport au résultat d'un bon calcul.

2) - Si Ajustement sur l'ensemble des échéances du crédit (valeur cible tableur) toutes les échéances seront légèrement majorées

=> Dans ces deux cas puisque les flux de sorties de trésorerie seront majorés, le TEG qui en résultera sera - lui aussi - majoré...........mais, je je l'accorde, l'incidence ne sera sensible qu'à partir de la quatrième ou cinquième décimale.....donc bien au-delà de la tolérance de 0,1%.

=> Mais fondamentalement, contrairement çà ce que prétend la cour d'appel (sans rien démontrer ?????), les intérêts conventionnels ont bien une incidence sur l'exactitude/inexactitude du TEG et, dans l'exemple cité, il sera faux par excès.

3) - Cas extrême cité pour cas d'école cas extrêmement rare= nécessité d'allonger d'une période la durée d'amortissement avec une échéance minorée pour solde.

=> Dans cette hypothèse le mauvais calcul des intérêt entraînerait aussi un mauvais TEG.........mai qui serait alors minoré par rapport à celui résultant d'un bon calcul des intérêts compris dans les échéances puisque la durée serait allongée.

Là encore incidence sensible quatrième ou cinquième décimale.

Cdt

Sp4rDa · 9 Novembre 2017

agra07 a dit:
Bonsoir,

Je ne vois pas bien où vous voulez en venir.
Si vous voulez me faire dire que la référence à l'année lombarde est illégale et peut conduire à un calcul d'intérêts plus favorable à la banque dans certaines circonstances (échéances rompues notamment), je suis entièrement d'accord.
Par contre, mon propos visait, non pas l'année lombarde, mais le mois normalisé. Pour calculer les intérêts d'une échéance rompue, on peut utiliser indifféremment la notion de mois normalisé ou bien celle de l'année civile de 365j : le résultat est le même.

Je ne comprend pas selon vous :

200 000 x 3% x 1.0138889 x (15 / 365) = 250€

200 000 x 3% x (15 / 365 ) = 246,57€

Soit 250€ = 246,57€ à vous suivre, désolé mais pourriez-vous m'expliquer en quoi est-ce le même résultat?

Cordialement

vivien · 9 Novembre 2017

Aristide a dit:
Bonjour,

Désolé, Vivien, mais je ne suis pas d'accord avec toi.

Je me suis mal exprimé.

Je voulais dire que le résultat de calcul d'un TEG peut être juste si l'on prend en considération les intérêts "présentés", ce qui signifie que la formule de calcul utilisée est la bonne.
Il est vrai que si les intérêts sont faux, de facto le TEG s'en trouvera impacté.

agra07 · 9 Novembre 2017

Bonsoir,

vivien a dit:
Bonjour,
Pour ceux qui veulent lire l'Arrêt N° 15-16498 il est ICI......

Je ne fais pas la même lecture que vous de cet arrêt qui, est antérieur à celui de la Cour d'Appel de Reims et qui devait donc être connu de la banque condamnée et qu'elle n'a pas cité/utilisé.

La CC écrit : "Qu'en se déterminant ainsi, sans rechercher, comme l'y invitait la banque, si le taux effectif global de chacun des prêts litigieux n'avait pas été calculé en fonction d'un mois normalisé de 30,41666 jours rapporté à la durée de l'année civile, ni mieux préciser en quoi la référence au taux de base bancaire rendait imprécises les modalités de calcul du taux d'intérêt variable stipulé dans les prêts consentis les 1er juin 2001 et 17 avril 2003, la cour d'appel a privé sa décision de base légale au regard des textes susvisés" [lien réservé abonné]

Sans entrer dans le détail des explications données par @Aristide, précises et claires comme d'habitude, mais dont je ne suis pas sûr qu'elles seraient bien accessibles aux juges de la Cour de Cassation, il me paraît évident et de simple bon sens que si la Cour n'écarte pas la notion de mois normalisé pour calculer le TEG d'un crédit immobilier, il en est de même pour le calcul des intérêts.

L'autre point traité par la CC est les modalités de calcul en référence au taux de base. Il n'est pas fait mention du nombre de jours (mois calendaire ou normalisé). Je ne vois rien qui fasse référence au mois normalisé pour ce calcul.

Cliquez pour agrandir... [lien réservé abonné]

Sp4rDa · 10 Novembre 2017

Bonjour,

Pour rebondir sur ce fameux mois normalisé, il n'existe aucun texte indiquant que le "jour normalisé" soit applicable.

La formule de calcul des intérêts doit etre la même tout au long du crédit de la première a la dernière échéance.

Sp4rDa · 10 Novembre 2017

Oui tout a fait car pour moi, si l'on explique mois normalisé sur des échéances brisées = jour normalisé.

Cela me paraissait logique lors de la lecture du post d'agra07

agra07 · 10 Novembre 2017

Bonsoir,

Sp4rDa a dit:
Bonjour,

Pour rebondir sur ce fameux mois normalisé, il n'existe aucun texte indiquant que le "jour normalisé" soit applicable.

La formule de calcul des intérêts doit etre la même tout au long du crédit de la première a la dernière échéance.

Mon calcul fait appel à la notion de mois normalisé et non de jour.
Cette notion représente simplement le nombre de jours qu'il y a dans un mois moyen d'une année de 365 jours, soit 365/12.
Cette notion est utilisée, sans même y penser, lorsqu'un salarié payé au mois, touche le même salaire en janvier ou en février.
Une notion analogue est utilisée lorsque les mensualités d'un crédit sont toutes identiques alors qu'en toute rigueur mathématique on pourrait différencier la mensualité de janvier de celle de février...etc
En vérité, je ne comprends pas pourquoi certains s'offusquent de la position de la Cour de Cassation à ce sujet, position qui me paraît tout à fait raisonnable et qui ne désavantage personnes.

agra07 · 10 Novembre 2017

Bonsoir,

vivien a dit:
Bonjour,

Je suis bien d'accord, mais la démonstration proposée retenait cette hypothèse.

Non!!!

Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

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