agra07
Contributeur régulier
Je vous invite à lire d'abord et à commenter ensuite...Lexicus a dit:
Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)
- Statut
Lexicus
Contributeur régulier
agra07 a dit:
Vous brillez dans l'art de dire les choses à demi-mots....Vous réfutiez hier avoir écrit que les actions concernant la contestation de l'année lombarde étaient un "effet d'aubaine". Vos posts ont été repris, de sorte que vous vous êtes finalement résigné à avouer...
Concernant les clients "un peu trop crédules" pour reprendre vos propos, vous ne parlez pas non plus des autres, qui le sont un peu moins....
Alors, s'il vous plaît, arrêtez de rejeter mes commentaires, en faisant référence aux emprunteurs qui ont confié leur dossier à Humania Consultants, je n'en fait pas partie.
La diversion est la qualité des avocats des banques. Nul doute pour moi que vous êtes de ce côté, même si vous vous en défendez, médiocrement je trouve.
vivien
Contributeur régulier
Pas pour tout le monde, si l'on se réfère à la jurisprudence publiée.Amojito a dit:
Objectif atteint, car les professionnels s'autocensurent dès que la différence n'est pas supérieure à 0.1 %, même si le TEG est erroné pour non prise en compte par exemple des : frais de dossier ou parts sociales ou frais d'enregistrement ou délégation d'assurance ou autres frais avec une faible incidence sur le résultat du TEG / TAEG.
d'après ce que j'ai lu, il semblerait (conditionnel) que la CJUE ne se prononce pas actuellement car pour le dossier évoqué, la banque s'est désistée. Il faut, me semble-t-il, que la question posée soit relative à un dossier en cours.
Si tel est le cas, attendons le suivant....
Dans les dossiers que j'ai eu à connaître TGI et/ou Cours d'Appels il y a les deux solutions : taux légal de l'année du contrat ou variations. Les tribunaux ont suivi les demandes précises faites par l'avocat, il proposait sa solution qui n'était pas contesté par la banque.
Oui tout à fait. Certaines banques présentent maintenant en réponse des démonstrations chiffrées, pour prouver que le TEG/TAEG est plus faible !
Amojito
Membre
vivien a dit:
En effet, les deux solutions existent devant les juridictions du fond. J'ai moi-même rédigé des conclusions chiffrées avec un taux légal sans variation, quand la banque ne contestait pas ce point là.
En tout état de cause, sur le chiffrage des demandes, nous avions développé l'idée, et développons encore l'idée, que les deux sanctions se superposaient : la nullité était toujours encourue et le juge avait la faculté de prononcer la déchéance de ce qui restait : la banque n'aurait même plus droit aux intérêts légaux si le prêteur était déchu. Cela nous incitait, il y a un moment maintenant, à ne chiffrer que la demande maximum : la déchéance totale et à seulement demander la nullité et la substitution au taux légal. En effet l'objet des deux sanction est différent. Celui de la nullité est le taux conventionnel excédant le taux légal. Celui de la déchéance le droit aux intérêts rémunératoire, au caractère onéreux du prêt. C'est en somme la différence entre les art. 1907 et 1905 du Code civil (stipulation de taux et stipulation d'intérêt) On peut considérer que ce n'est pas contraire à l'adage "le spécial déroge au général" car les normes ne sont au final pas du tout inconciliables.
(C'était ce point que je cherchais à corriger dans un post précédent).
[D'ailleurs, les demandes en nullité n'auraient pas nécessairement à être chiffrée car les restitutions consécutives semblent relever des règles de la nullité (le fameux effet rétroactif). Un juge qui ordonnerait les restitutions alors que seule la demande de nullité lui serait faite, mais pas celles de restitutions, ne staturait pas nécessairement ultra petita (Voy. M. REVERCHON-BILLOT, La question litigieuse en matière contractuelle, Dalloz, coll. Nouvelle bibliothèque de thèses, Vol. 169, 2017, spéc. n°37 et s., p. 39 et s].
Afin d'être plus pédagogique, nous proposons les deux décomptes pour que le juge comprenne bien nos demandes.
Amojito
Membre
agra07 a dit:
Certaines d'entre elles ont modifié leur pratique depuis 2015 à peu près. Je ne comprend pas l'obstacle qui consiste à ne pas modifier les tableurs pour les échéances infra mensuelles (intérêts intercalaires, ou intérêts des jours d'avance ou de retard dans le déblocage des fonds). Surtout que dans les crédits de courte durée, du type découvert, les intérêts ne sont pas calculés selon l'année de 360 jours.
Cela me fait penser que tous ceux qui veulent se faire un avis sur ces calculs peuvent consulter le dernier ouvrage de G. BIARDEAUD, Les calculs financiers du juriste, paru en 2016 chez Berger Levraut. Même si extrêmement complet, l'ouvrage ne se substitue pas à un avocat avisé.
Quand au risque "systémique", c'est de cela dont il s'agit, il est difficile à mesurer sans chiffres précis. Il est certain que le coût des procédure amiable ou judiciaire, même sans condamnation est déjà assez élevé.
D'un point de vue "juridique", j'ai pu constater que le législateur a souvent été "bienveillant" avec les établissements de crédit :
Loi rétroactive dans "l'affaire des tableaux d'amortissement" en 1996 (les emprunteurs contestaient l'absence de TA dans les offres de crédits immobilier, à l'époque les juges avaient la main lourde sur la déchéance). La France s'est fait condamnée à deux reprises par la CEDH pour cette loi.
Loi rétroactive sur les personnes morales de droit public en 2014. Dont la première version, qui visait toute personne physique ou morale de droit privé ou de droit public, avait été censurée par le conseil constitutionnel d'ailleurs. Les débats parlementaires, particulièrement houleux, mettent le doute sur la réalité du risque encouru pour les banques.
Une loi rétroactive, validant les contrats des actions en cours, me semble difficile à placer vu les précédents.
Aristide
Top contributeur
Amojito a dit:
Plus précisément, si je me souviens bien, seul le Crédit Foncier de France qui était encore une banque publique était concerné et il y avait bien un tableau d'amortissement joint à l'offre mais sans le détail des échéances.
Cdt
Lexicus
Contributeur régulier
Aristide a dit:Bonjour,
Merci
Absolument; je confirme.
Je l'ai d'ailleurs démontré ici :
Adresser la modification souhaitée par messagerie privée à l'un des modérateurs (Fred - Marie - Buffetofile - Lopali)
+ Chemin = "Connexion - Tableau de bord - Envoyer un message".
Cdt
Cher Aristide,
Pouvez-vous me dire si selon vous, le TEG doit traduire l'attractivité des offres de crédits entre établissements bancaires?
Merci de votre réponse
Amojito
Membre
Aristide a dit:
Ca ne me dit rien comme ça.
Voir notamment Crédit agricole (civile 1, du 20 juillet 1994, 92-19.187, Publié au bulletin)
ou la BCT Midland bank, devenue la Midland bank SA (?) (civile 1, du 16 mars 1994, 92-12.239, Publié au bulletin)
Aristide a dit:
Oui je confirme, dangereux raccourci de ma part.
Aristide
Top contributeur
L'objectif premier/principal du TEG c'est de vérifier la limite de l'usure.Lexicus a dit:
La réponse précise à votre question est oui si toutes les conditions suivantes sont remplies :
+ Projets déposés dans tous les établissement concurrents - tous frais compris - de montant absolument identiques.
+ Apport personnel imposé dans tous les établissements concurrents strictement identique. Je rappelle que l'apport personnel est un crédit que l'emprunteur se consent à lui même au taux de son épargne.
+ Durées de chacun des prêts qui composent les différents plan de financement strictement identiques.
Mais comme ces conditions ne sont jamais remplies en réalité, dans la pratique, dans cette supposée fonction comparative d'offres concurrentes, le TEG C'EST DE LA FOUTAISE.
Le vrai critère comparatif c'est le "Coût du Crédit Corrigé" ou/et "Valeurs du patrimoine acquis" au terme de la durée du prêt la plus longue.
A toutes fins utiles.
Cdt
lopali
Modérat'or
Staff MoneyVox
Bonjour,
C'est fait.
Cdlt.
Amojito a dit:
C'est fait.
Cdlt.
Amojito
Membre
Super, merci beaucoup !
agra07
Contributeur régulier
Bonjour,
Cela fait pas mal d'années me semble-t-il pour une réaction simple et pertinente.Amojito a dit:
Moi non plus, je ne comprends pas. J'ai cependant connu deux anecdotes précises, une me concernant et l'autre rapportée par un ami qui me font penser que les banques ne sont pas aussi rigoureuses qu'on pourrait le croire a priori, tout simplement par manque de formation et de compétence de certains personnels.
agra07
Contributeur régulier
Limpide? Certes j'ai pratiqué moi-même le taux d'intérêt variable pour régler des condamnations dont le montant avait été calculé à une date bien antérieure au jugement ou à l'arrêt.Amojito a dit:
Dans le cas des procédures pour crédit immo. erronés, il ne me paraît pas très difficile de recalculer les intérêts pour la période passée mais comment faire pour les échéances futures alors que par définition on ne connait pas le taux légal? Il faut recalculer les échéances chaque semestres? A force d'orthodoxie juridique n'en arrive t-on pas à des solutions totalement irréalistes?
Amojito
Membre
agra07 a dit:
Il n'y a qu'à ne chiffrer les demandes que pour le passé, celles qui concernent les restitutions. Pour l'avenir, l'échéancier sera mis à jour chaque semestre par le prêteur. D'ailleurs, il n'y a aucun problème d'information pour l'emprunteur, s'agissant du taux légal, qui est publié au JO. La banque ne peut pas le tromper à ce niveau là.
Après c'est sûr, il s'agit bien là d' "orthodoxie juridique", et c'est moins attractif pour l'emprunteur. Si le contentieux a explosé c'est parce que la différence entre les taux du marché et les taux légaux était énorme. Aujourd'hui la différence entre les deux est similaire à celle qui avait cours avant la crise des subprimes. Un jour, pas immédiatement, la différence pourra être défavorable à l'emprunteur. Ca a déjà eu lieu dans les années 90 d'ailleurs.
Le contentieux va s'éteindre lentement, ou se déplacer (plus probable).
Aristide
Top contributeur
Bonjour,
"Dura lex, sed lex !"
Cdt
agra07 a dit:
"Dura lex, sed lex !"
Cdt
Lexicus
Contributeur régulier
Aristide a dit:
Bonjour Aristide,
Merci pour votre réponse.
Je ne pense pas que l'emprunteur lambda sache que le TEG n'est fait que pour vérifier la limite de l'usure.
Le TEG a, à mon sens, aux yeux du consommateur une valeur comparative entre les établissements de crédits.
Concernant l'absence de prise en compte des frais intercalaires dans le calcul du TEG, voici les décisions portées à ma connaissance et dans lesquelles l'emprunteur a eu gain de cause :
- TGI de Toulouse - 6 février 2015 - (RG n°13/02249) : Crédit Immobilier de France
- Cour de Cassation, 1ère C.Civ - 16 avril 2015 - (pourvoi n°14-17738) : Caisse d’Epargne
- Cour de Cassation, 1ère C.Civ - 17 juin 2015 - (pourvoi n°14-14326) :Crédit Mutuel
- Cour d'Appel de Toulouse le 20 avril 2016 (N°15/01197) :Crédit Immobilier de France
- Cour d’Appel de Nîmes - 12 mai 2016 (RG n°15/00326) : Caisse d’Epargne
- Cour d’Appel de Nîmes - 3 septembre 2015 (RG n°14/00375) : Caisse d’Epargne
- Cour de Cassation, 1ère C.Civ - 14 décembre 2016 - (pourvoi n°15-26306) : Caisse d’Epargne
- Cour d’Appel de Montpellier, 1ère chambre b - 15 mars 2017 - (RG N°15/04607) : Caisse d’Epargne
Vous partez du principe que TEG est minoré puisque vous allongez la période initiale d'emprunt de la durée de la période de préfinancement.
Ce mode de calcul me paraît contestable. Il n'en reste pas moins qu'avec un TEG inférieur, le coût du crédit est lui, bien supérieur.
Comment expliquer à un emprunteur néophyte
- qu'un TEG de 4,90% puisse être finalement moins attractif (coût du crédit plus cher de 37 570 ) qu'un TEG de 4,97% calculé sans prendre en compte les frais intercalaires
Cela n'est-il pas de nature à fausser le mérite des offres entre établissements bancaires concurrents?
Pourquoi maintenir l'affichage d'un TEG si tous les établissements bancaires n'utilisent pas les mêmes règles de calcul?
Dans l'exemple que je vous ai donné, si l'emprunteur apprécie l'attractivité de l'offre en fonction du TEG, il prendra celle à 4,90% qui s'avère finalement plus chère que celle dont le TEG est à 4,97%
S'il regarde le coût du crédit, l'emprunteur choisira l'offre avec un TEG à 4,97% qui présente un coût moindre, mais sans se douter qu'il aura à supporter 37 570 € de frais intercalaires.
Le banquier n'est-il pas soumis à un devoir d'information vis-à-vis du consommateur en l'informant des différents frais qu'il aura à supporter?
Je pense que c'est aussi ce qui légitime les Tribunaux, et notamment la Cour de Cassation à sanctionner les banques sur ce point.
L'offre doit permettre de visualiser l’effort financier à consentir, et fournir une information qui soit la plus conforme possible à la charge réelle de l’opération.
L'emprunteur doit pouvoir prendre connaissance de l’évolution dans le temps de la dette en capital. Or, l'absence de prévision des frais de la période de préfinancement, qui retardent l'amortissement du capital, est souvent une douloureuse surprise qui compromet parfois même l'opération objet du financement.
Bonne journée à vous
Amojito
Membre
Lexicus a dit:
Tout à fait. Preuve que les deux notions sont loins d'être représentatives de l'effort financier fourni.
Lexicus a dit:
C'est pas forcément malin de comparer un crédit avec période de préfinancement avec un autre sans. Qui aurait idée de comparer le T.E.G. d'un découvert avec celui d'un crédit immobilier.
Ensuite, c'est tout le paradoxe. En choisissant de sanctionner (voir notamment arrêt du 14 décembre 2016), la Cour de cassation affirme que le T.E.G. est irrégulier alors que ce n'est pas le cas (lorsqu'il est inexact mais en faveur de l'emprunteur).
Intégrer les intérêts de cette période dans le calcul sans ajouter la durée de cette période au calcul, est une fiction mathématique et ipso facto une fiction juridique. C'est le principe d'effectivité du taux effectif global qui exige de prendre la durée réelle du crédit.
Or, les emprunteurs dénonce un T.E.G. réel "effectif" calculé ex post à un T.E.G. mentionné calculé a priori, alors que les dépenses n'étaient pas vraiment déterminables.
En tout état de cause, le T.E.G. se calcul en prenant compte des dépenses déterminables et déterminantes dans l'octroi du crédit. À la date de l'édition de l'offre, on ne sait pas combien de temps peu durer la durée de la période de préfinancement. La banque est loin d'être fautive lorsqu'elle n'intègre pas cette période au calcul et démarre celui-ci à compter de l'amortissement. Elle présente à l'emprunteur la pire hypothèse envisageable en terme d'effort financier : celle où l'amortissement démarre immédiatement. Si l'amortissement ne démarre pas immédiatement, l'emprunteur a, par exemple, 24 mois de plus pendant laquelle du capital lui a été prêté et pendant lesquels il paie moins qu'en période d'amortissement. Les sommes qu'il ne paie pas à se moment là, il peut les investir autrement.
Après, tout ceci est très relatif de toute manière, le T.E.G, et les actualisations financières sont déjà des fictions. C'est aussi relatif que la problématique des 360 jours. Il suffirait que la loi dispose que les intérêts sont calculés selon une année de 360 jours, pour que la pratique soit légitime. L'établissement de crédit ne réaliserait pas plus de "profit", puisque ce serait la norme sociale. Aujourd'hui la loi ne répond pas vraiment à la question et comme la plupart des normes sociales reposent sur l'idée que l'année dure 365 jours, il y a une logique pour dénoncer la pratique.
En tout état de cause, il est certain que le formalisme informatif relatif à la période de préfinancement mérite d'être amélioré. S'agissant du T.E.G. c'est assez délicat à prendre en considération.
Après je ne suis pas certain que le coût du crédit corrigé soit forcément un bon succédané. L'idée est plaisante mais certains points m'interpellent : quel serait le taux d'épargne de référence ? qui déterminerait ce coût du crédit corrigé ? Si c'est pour imposer une nouvelle obligation d'information au banquier, vu le passif en matière de formalisme informatif, ce n'est pas une solution opportune, les problèmes rencontrés seraient les mêmes (choix du taux d'épargne erroné, frais accessoires non intégrés dans le calcul etc ...). J'imagine mal, par ailleurs, un emprunteur lambda réaliser ce type de calcul lui-même. D'ailleurs, toutes ces techniques qui découlent du taux de rendement interne, sont des pratiques issues de l'entreprise. Sauf erreur, la majorité des PME ne se livrent pas aux actualisations financières avant d'investir, et le consommateur encore moins.
Aristide
Top contributeur
Amojito a dit:
Le coût du crédit corrigé s'il n'est pas la solution idéale aurait au moins le mérite d'être un critère de comparaison unique au niveau du plan de financement global, toutes ressources confondues, alors que le TEG se calcule prêt par prêt. Et les comparaisons seraient sur la même durée (= celle du prêt le plus long).
Quant vous avez :
+ Des plans de financement qui portent sur des montants différents
+ Des apports personnels différents
+ Divers prêts de montants et durées différentes
=> Avec autant de TEG indiqués dans les offres, comment voulez savoir quel est le meilleur plan de financement ?
D'autre part du fait des seuls frais obligatoires pris en compte dans le TEG légal et dans le coût du crédit légal ledit TEG légal peut induire en erreur.
Par exemple les assurances facultatives ne sont pas prises en compte mais, obligatoires ou facultatives, les emprunteurs les souscrivent cependant et en paient bien les primes; le coût du crédit corrigé prend toutes les charges en compte même celles qui sont facultatives.
Au plan de la pertinence/fiabilité "il n'y a pas photo"; la valeur du patrimoine total acquis au terme de la, durée du prêt le plus long oriente exactement vers le même choix et "Cout Crédit Corrigé + Valeur patrimoine acquis = Valeur constante" => ce qui signifie logiquement que si le coût du crédit corrigé augmente la valeur du patrimoine acquis diminue à due concurrence et inversement.
Le taux de calcul serait effectivement à définir.
Moi je prends le taux du livret "A" mais ce pourrait tout à fait être un autre taux défini réglementairement à l'instar du taux d'usure et du taux légal.
Et, si les lois et règlements évoluaient dans ce sens il n'y a pa de raison que les banques ne puissent pas s'y adapter; elles traitent déjà des opérations bien plus compliquées.
Mais, comme je l'ai écrit par ailleurs, libre à chacun de s'appuyer sur le TEG pour faire leurs choix, c'et leur argent qui est en cause; pas le mien.
Cdt
Amojito
Membre
Aristide a dit:
Merci pour l'éclairage ! L'introduction légale d'un tel dispositif me semble utopique car depuis quelque temps le legislateur francaise n'innove plus tellement et se conforme strictement aux injonctions des directives européennes. Ex : ordonnance de 2016 sur le TAEG transposant la directive de 2014 qui est réalisée avec aucune finesse.
D'un point de vue "juridique", l'exemple de l'assurance facultative me paraît mal choisi. Le taux effectif global est (censé être) le coût du credit, or toutes les conditions d'inclusions (le taux effectif global légal comme vous ditesl) et la sanction de la nullité (puisqu'on confond la mention du teg Ã* une stipulation du taux conventionnel) assimilent la notion Ã* un prix. Le prix affiché ne comprend pas les assurances facultatives, c'est donc logique. La notion ne reflète pas tant l'effort fourni que le prix réel du crédit. De la valeur TTC. Tout le reste relève de la volonté personnelle de chaque emprunteur. L'UE semble adopter le même point de vue. Le rôle de la notion est très ambigu !
Lexicus
Contributeur régulier
- Statut
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