Actions en justice pour taux calculé sur année lombarde (360 jours)

[Lexicus]

....
et pendant ce temps, ...
calou88, moi et sûrement d'autres, espérons qu'entre vos débats (de surcroît intéressant, difficile, voire très difficile à suivre, mais intéressant), vous prendrez un peu de temps pour vous pencher sur les quelques questions plus, je dirais, terre à terre, prosaïque, que nous nous posons ...
Merci
Bien à vous

Bonjour Diazz,


Pouvez-vous nous rappeler les questions que vous vous posez?

Quant à la variabilité du taux légal dans le temps, ou aux chances de succès ou d'échec d'un Procès, je suis personnellement incapable de vous répondre.

Je crois que sans avoir pris la pleine connaissance de votre affaire c'est difficile à dire. Toutefois, sans regarder votre dossier, si vous êtes devant le TGI de Paris, je dirais que vous avez 99,9% de perdre tant ce Tribunal sanctionne systématiquement les emprunteurs, marquant ainsi une position capitaliste très affirmée!

D'autres Tribunaux (Nantes, Montpellier, Toulouse) sont plus justes vis-à-vis des consommateurs.

Personnellement, je suis en cours d'Instance devant un TGI du Nord de la France, et ça m'a coûté 3 000 € d'honoraires d'avocat et
1 500 € de frais d'expertise

Voilà ce que je peux vous dire. Mais si je suis en capacité de répondre à vos questions de cet ordre, je le ferais naturellement


Bonne soirée à vous

 

[Diazz]

Hou là .....

Mon post a fait réagir et je m'en réjouis
Merci

@Sp4rDa : Je pensais, sur le coup, à la question soulevée par calou88.
Dans l'hypothèse optimiste qu'un jugement positif, pour l'emprunteur que je suis, verrait le taux légal se substituer au taux conventionnel, qu'en adviendrait-il de ce taux légal : nouveau taux à la signature du prêt ou du jugement, "variabilité", ...
mikey22130 a donné un peu d'eau au moulin, en contribuant à un début de réponse avec son bon lien

@Lexicus : Merci pour votre proposition. Dans mon cas, nous avons assigné notre banque, devant le TGI de Créteil (ce n'est pas Paris ), aux fins d'obtenir l'annulation de la clause stipulative d'intérêt conventionnel, sans démonstration mathématique...
Une de mes préoccupations est : avez-nous bien fait ...

 

[Sp4rDa]

Hou là .....

Mon post a fait réagir et je m'en réjouis
Merci

@Sp4rDa : Je pensais, sur le coup, à la question soulevée par calou88.
Dans l'hypothèse optimiste qu'un jugement positif, pour l'emprunteur que je suis, verrait le taux légal se substituer au taux conventionnel, qu'en adviendrait-il de ce taux légal : nouveau taux à la signature du prêt ou du jugement, "variabilité", ...
mikey22130 a donné un peu d'eau au moulin, en contribuant à un début de réponse avec son bon lien

@Lexicus : Merci pour votre proposition. Dans mon cas, nous avons assigné notre banque, devant le TGI de Créteil (ce n'est pas Paris ), aux fins d'obtenir l'annulation de la clause stipulative d'intérêt conventionnel, sans démonstration mathématique...
Une de mes préoccupations est : avez-nous bien fait ...

Dans un premier temps, la substitution du taux légale peut se faire soit à la date de signature du contrat soit par variabilité année par année. La sanction appliquée sera choisi par le TGI et en fonctions des demandes de votre avocat.

Dans un second temps, l'analyse mathématique me parait indispensable même si la clause est présente. Elle permettra de mieux vous défendre et d'augmenter vos chances d'avoir un avis favorable. La clause est elle présente dans votre contrat?

 

[Diazz]

La clause est elle présente dans votre contrat?

Oui, elle l'est. Cette fameuse clause est précisée "noir sur blanc" sur notre contrat.

Mais nous n'avons pas opté pour la démonstration/analyse mathématique, en nous focalisant uniquement sur l'irrégularité de la clause...
Je me répète, craintivement :

Une de mes préoccupations est : avons-nous bien fait ...

L'avenir nous le dira, ... les dés sont jetés

 

[calou88]

Salut calou,

[lien réservé abonné]

le taux n'a pas progressé depuis 2015. Donc pas d'inquiétude pour l'instant.

Hello Mikey,

J'ai ces éléments, pas de souci.
Mon objectif est de calculer le Taux interet légal par moi même afin d'anticiper ses fluctuations.
Nous sommes plusieurs dans mon cas et il nous reste a priori entre 10 et 25 ans à rembourser.
Pouvoir reconstituer le taux légal avec la nouvelle formule mais en remontant 7/8 ans en arrière serait un plus, nous donnant une réelle vision de son évolution dans le temps.

Calou

 

[calou88]

Je crois que sans avoir pris la pleine connaissance de votre affaire c'est difficile à dire. Toutefois, sans regarder votre dossier, si vous êtes devant le TGI de Paris, je dirais que vous avez 99,9% de perdre tant ce Tribunal sanctionne systématiquement les emprunteurs, marquant ainsi une position capitaliste très affirmée!

D'autres Tribunaux (Nantes, Montpellier, Toulouse) sont plus justes vis-à-vis des consommateurs.

Hello,

Perso, c'est Nantes, et la sanction a été taux légal mais variabilité...

Calou

 

[agra07]

Bonsoir,

En deuxième lieu, la Cour de cassation sanctionne une Cour d'appel qui n'a pas été au fond des choses (en d'autres termes, qui n'a pas fait son boulot). Cette Cour d'appel n'a pas été sensible aux arguments fallacieux de la banque, mais a juste oublié de revoir les calculs de l'emprunteur (pour autant que celui-ci ait présenté une bonne analyse financière) et les valider.

Voilà une précision d'ordre juridique sur laquelle je suis d'accord mais que je formulerais plutôt ainsi: "la Cour de Cassation sanctionne une Cour d'Appel qui ne s'est pas prononcée sur les arguments présentés par la banque s'appuyant sur la notion de "mois normalisé" pour justifier ses calculs".
En revanche, vous en déduisez plus loin que la nouvelle Cour d'Appel saisie pourrait très bien rejuger l'affaire au fond en rejetant cette notion de mois normalisé et donc en condamnant la banque (comme l'avait fait la première Cour d'Appel): c'est théoriquement possible mais incertain, sinon improbable. Sur ce point, vous qui avez l'habitude de rechercher de la jurisprudence pourriez peut-être nous éclairer sur la décision de justice finale, pour autant que celle-ci soit intervenue à ce jour ?
Ce qu'il faut à mon avis surtout retenir de la décision de la Cour de Cassation, c'est qu'il n'est pas impossible de faire appel à la notion de mois normalisé, dès lors que l'emprunteur n'est pas trompé ni pénalisé par la banque.
Bonne soirée.

 

[mikey22130]

Calou88,

Si je suis dans le même cas que vous, je pense que je rembourserais mon prêt avec l'argent obtenu dans cette procédure puis je suivrais l'évolution du taux.

Si le taux augmente de trop, je tenterais de renégocier mon prêt dans une autre banque. Après je pense que l'avocat doit demander un plafond à ne pas dépasser à savoir le taux de votre prêt. Il n'est pas normal que ce soit l'emprunteur qui paye alors que la banque est condamnée.

C'est mon propre avis

 

[Jurisprudence]

Les calculs des intérêts sur un mois lissé de 30,41666 jours ou sur un mois de 30 jours ne peuvent pas aboutir algébriquement à une équivalence financière…

SUITE DU DÉBAT SUR L’UTILISATION DES MOIS « LISSÉS »…


Comme les lecteurs l’auront bien compris à la lecture des différents commentaires de cet excellent Forum, les banques qui ont utilisé la « pratique lombarde » se défendent en soutenant généralement qu’il y aurait équivalence de calculs en considérant que chaque mois est compté pour 30,41666 jours rapportés à une année de 365 jours (ou 366 jours si l’on tient compte de mes explications qui précèdent) ou que chaque mois comporte 30 jours et l’année 360 jours, et qu’ainsi il n’en résulterait aucun surcoût d’’intérêts pour l’emprunteur.

C’est-à-dire prétendre que la pratique du mois normalisé de 30,41666 jours n’a aucune incidence sur le calcul des intérêts conventionnels, ou alors que si erreur il devait y avoir, celle-ci serait infinitésimale (sic !... ou bien le calcul est exact, ou bien il ne l’est pas, n’est-ce-pas ?).

Une telle analyse est erronée tant en fait qu’en droit. En effet, un tel raisonnement fait totalement abstraction des échéances dites “brisées“. Le remboursement des échéances sur la durée d’un prêt n’est pas toujours réalisé sur un mois plein, comme c’est le cas lors du paiement de la première échéance, ou en cas de remboursement anticipé, ou encore lors de déchéance du terme.

Dans ces conditions, il est impossible d’utiliser un mois normalisé, les intérêts devant être calculés en nombre de jours exacts dans le mois, rapportés à l’année civile de 365 jours ou 366 jours pour les années bissextiles. Et dans l’hypothèse où l’année considérée se rapporterait à 360 jours, il en résulterait immanquablement un surcoût d’intérêts bien réel.

En l’espèce, il paraît difficile de prétendre qu’il y aurait équivalence de calculs et aucun surcoût d’intérêts pour l’emprunteur (cela, Aristide nous l’a bien expliqué à de nombreuses reprises, chiffres à l’appui, démontrant pour ce cas de figure précis que l’année lombarde doit être proscrite).

Il n’en reste pas moins que le fait de calculer les intérêts mensuels en utilisant des mois lissés de 30,41666 jours ou en considérant des mois de 30 jours, rapportés à une année bancaire de 360 jours, ne peut pas être équivalent car algébriquement erroné.

En effet, en prenant l’exemple d’un taux d’intérêt conventionnel de 3,75 % :

a) Taux de période normalisé rapporté à une année de 365 jours = (taux d’intérêt conventionnel annuel / 365) x 30,41666 jours, soit :

(3,75 % / 365) x 30,41666 = 0,312499 %

b) Taux de période normalisé rapporté à une année de 366 jours = (taux d’intérêt conventionnel annuel / 366) x 30,41666 jours, soit :

(3,75 % / 366) x 30,41666 = 0,311646 %

c) Taux de période mensuel = (taux d’intérêt conventionnel annuel / 360) x 30 jours, soit :

(3,75 % / 360) x 30 = 0,312500 %

Il est ainsi constaté que les résultats sont différents selon l’une ou l’autre des méthodologies utilisée, si bien que les banque sont malvenues de revendiquer une équivalence financière pour justifier le calcul des intérêts qu’elles appliquent.

C’est purement mathématique, les connaissances à avoir consistent jute à savoir exécuter correctement une multiplication et une division.

Par ailleurs, un emprunteur qui aurait constaté que sa banque a pratiqué la « méthode lombarde » pourrait tout à fait attirer l’attention du Tribunal en faisant remarquer que la banque ne peut pas prétendre dans ses conclusions s’appuyer sur une « équivalence de calculs » sans que cette information préalable n’ait été portée à la connaissance de l’emprunteur. Les juges sont extrêmement sensibles à cette argumentation.

En effet, la banque ne peut se prévaloir de modalités de calcul d'intérêts qu'elle a unilatéralement appliquées.

À ce titre, sur ce fondement, le 12 mai 2016, la Cour d’appel de Paris a sanctionné une banque, jugeant que celle-ci ne pouvait se prévaloir de calculs qu’elle avait appliqués unilatéralement, sans en informer les emprunteurs, en relevant de surcroît qu’il n’avait pas été tenu compte, à leur insu, des années bissextiles de 366 jours (Cour d’Appel de Paris, Pôle 5 - Chambre 6, 12 mai 2016, n° 15/00202). Je cite :

« Considérant que la Caisse d’Epargne ne peut pas se prévaloir, au regard du caractère d’ordre public des dispositions du code de la consommation sus visées, de l’accord des parties sur un intérêt conventionnel calculé sur 360 jours au lieu de 365 ou 366 jours pour une année bissextile ;

Considérant que la banque ne peut pas davantage arguer d'une commune intention des parties ou "volonté réelle" de calculer l'intérêt conventionnel sur la base d'une année civile de 365 jours au motif qu'elle n'a pas appliqué la clause incriminée, mais qu'elle a effectué un calcul sur la base de l'année civile alors qu'elle n'en a pas informé les emprunteurs, qu'aucune clause du contrat ne le précise et qu'il n'est pas possible de le savoir à la lecture du tableau d'amortissement ;

Qu'elle ne peut pas prétendre qu'il y a eu un échange de consentement sur un calcul de l’intérêt conventionnel sur la base de 365 jours, sans d'ailleurs tenir compte des années bissextiles de 366 jours comme c'était le cas en 2012 pour le second prêt, fait à l'insu des emprunteurs, ni du calcul des intérêts intercalaires » ;

Considérant que la banque, qui est un professionnel et qui rédige le contrat d'adhésion qu'elle soumet à la signature des emprunteurs, doit assurer une parfaite cohérence et transparence entre ce qu'elle écrit et ce qu'elle fait au sujet du calcul de l'intérêt conventionnel ;

Qu'elle ne peut pas se prévaloir du calcul qu'elle a appliqué unilatéralement ;

Qu'en outre, elle ne démontre pas que le montant des intérêts dus au titre de chaque prêt est le même que le calcul soit effectué avec un diviseur de 360 ou de 365 jours ou encore de 366 jours pour les année bissextiles ;

Considérant que la violation de la règle selon laquelle les modalités du calcul de l'intérêt conventionnel doit être fixée par écrit sur la base d’une année civile de 365 ou 366 jours pour les années bissextiles entraîne la nullité de la stipulation de l'intérêt nominal et la substitution du taux légal. »

Ce qui ont suivi mes précédents posts remarqueront au passage qu’il est question des années bissextiles.

Et, désolé de me répéter, mois lissés ou pas (comme vu précédemment, interdits pour les prêts immobiliers), le diviseur (ou dénominateur) est toujours l’année civile, soit 365 jours, soit 366 jours), et en aucun cas uniquement 365 jours.

Mais c’est peine perdue que j’avance ce qui me semble être une évidence juridique, je ne serai pas suivi sur ce terrain (en notant au passage que je n’ai malheureusement pas vu un juriste se prononcer clairement sur ce problème de droit depuis ces 8 jours où le « problème » a été soulevé).

Si j’ai pu être utile par ces quelques considérations, j’en serais ravi.

Bien cordialement.

Chercheur de Jurisprudences

 

[Lexicus]

J'abonde dans le sens de Jurisprudence.


La Cour d'Appel de Paris, dans son arrêt du 12 mai 2016, a jugé que la banque ne peut se prévaloir de modalités de calcul d'intérêts qu'elle a unilatéralement appliquées.


Un arrêt du 15 juin 2017 de la Cour d'Appel d'Aix-en-Provence 8ème chambre B (RG N°1522543) conforte la position de la Cour d'Appel de Paris, en indiquant

"La banque ne peut s'appuyer sur l'équivalence d'un calcul qui n'a pas été porté à la connaissance des emprunteurs alors que l'absence d'incidence sur l'exactitude du taux n'est pas de nature à pallier l'inobservation de la règle impérative relative à la fixation du taux effectif global sur la base de l'année civile"


Bonne journée à vous

 

[Aristide]

Bonjour,

En effet, en prenant l’exemple d’un taux d’intérêt conventionnel de 3,75 % :

a) Taux de période normalisé rapporté à une année de 365 jours = (taux d’intérêt conventionnel annuel / 365) x 30,41666 jours, soit :

(3,75 % / 365) x 30,41666 = 0,312499 %

b) Taux de période normalisé rapporté à une année de 366 jours = (taux d’intérêt conventionnel annuel / 366) x 30,41666 jours, soit :

(3,75 % / 366) x 30,416 66 = 0,311646 %

c) Taux de période mensuel = (taux d’intérêt conventionnel annuel / 360) x 30 jours, soit :

(3,75 % / 360) x 30 = 0,312500 %

Il est ainsi constaté que les résultats sont différents selon l’une ou l’autre des méthodologies utilisée, si bien que les banque sont malvenues de revendiquer une équivalence financière pour justifier le calcul des intérêts qu’elles appliquent.

C’est purement mathématique, les connaissances à avoir consistent jute à savoir exécuter correctement une multiplication et une division.

Une fois de plus (ce qui devient "saoulant") je vous informe que ce calcul est légalement inexact pour trois raisons :

1) - Le coefficient n'est pas 30,41666 mais (365/12)

Un mois normalisé compte 30,416 66 jours (c'est-à-dire 365/12), que l'année soit bissextile ou non.

[lien réservé abonné]

Le résultat du quotient "365/12" donne une infinité de décimales, il est donc aisément compréhensible que, matériellement/pratiquement parlant il soit impossible de les afficher toutes dans un texte quel qu'il soit.

C'est donc à dessein que l'annexe aux deux décrets concernés précise (c'est-à-dire 365/12),

2) - Une année compte 12 mois normalisés

Une année compte 365 jours, ou, pour les années bissextiles, 366 jours, 52 semaines ou 12 mois normalisés.

[lien réservé abonné]

Une année compte 365 jours, ou, pour les années bissextiles, 366 jours,
Ou 52 semaines
Ou 12 mois normalisés.

Dès lors si le mois normalisé était retenu pour 30,416 66 jours l'année serait alors non plus sur 12 mois normalisé mais 365/30,416 66 = 12,0000026301376 mois.

3) - Enfin - et surtout - les exemples "5 bis A et B" de l'annexe d'une part et "5 bis' A et B" de cette même annexe d'autre part utilisent bien le quotient "365/12" et non pas sa valeur approchée pour l'affichage de 30,416 66.

Exemples 5 bis « A » et « B »
Exemples 5 bis’ « A » et « B »

[lien réservé abonné]

a) Taux de période normalisé rapporté à une année de 365 jours = (taux d’intérêt conventionnel annuel / 365) x 30,41666 jours, soit :

(3,75 % / 365) x 30,41666 = 0,312499 %

Le bon calcul légal et exact est donc

(3,75 % / 365) x (365/12) = 0,312500

Cdt

 

[agra07]

Bonjour à tous,
pour mettre tout le monde d'accord, je propose que dorénavant tous les salariés soient payés à la journée: de cette façon, ils ne seront pas lésés les années bissextiles!...

 

[Lexicus]

Bonjour à tous,
pour mettre tout le monde d'accord, je propose que dorénavant tous les salariés soient payés à la journée: de cette façon, ils ne seront pas lésés les années bissextiles!...

Non on va juste payer vos 8 heures de travail par jour à 8 X 365/360 = 7,89 h par jour....

 

[Aristide]

Hum !!!

Il semble que 8 X 365/360 = 8,11 h par jour ???

 

[Lexicus]

Hum !!!

Il semble que 8 X 365/360 = 8,11 h par jour ???

Si je vous dis que c'est financièrement identique puisque qu'en arrondissant le taux de période à la 1ère décimale, et on traduit le résultat en méthode équivalente, 8 heures et une journée étant la exactement la même chose, le compte est bon! Voyelle ou consonne?

 

[Aristide]

Bonjour,

Je suis désolé mais je ne comprends absolument rien à votre argumentation.

Si je vous dis que c'est financièrement identique

Plus qu'une affirmation péremptoire, un démonstration concrète/chiffrée avec arguments logiques semblerait préférable.

puisque qu'en arrondissant le taux de période à la 1ère décimale,

???
En l'occurrence il n'y a pas de taux de période; il y a un nombre d'heures travaillées par jour

Et si l'on arrondit votre calcul de 7,89 h/j l'arrondi à une décimale donne 7,8 h/j

Si l'on arrondi le mien de 8,11 h/j à une décimale l'on obtient 8,1 h/j ce qui - arrondi ou pas - donne toujours le second calcul supérieur au premier.

et on traduit le résultat en méthode équivalente, 8 heures et une journée étant la exactement la même chose, le compte est bon!

???
Je voudrais bien comprendre ce qu'une pseudo méthode équivalente vient faire ici.

Si l'on cherche le nombre heures travaillées dans une période donnée, une semaine de 5 jours par exemple (en considérant une durée légale de 8h hebdomadaire ???), la simple méthode proportionnelle 5 x 8h = 40 h semble utilisable.

Mais notez que, une heure restant une heure (sauf dans l'espace - Cf théorie de la relativité ), même si vous vouliez appliquer une dite méthode équivalente complètement farfelue dans la situation présente, le résultat serait strictement identique :

=> (8 x (1 + 0%)^1) + (8 x (1 + 0%)^2) (8 x (1 + 0%)^3) (8 x (1 + 0%)^4) (8 x (1 + 0%)^5) = 40

Peut-être voulez vous raisonner en salaire perçu ?

Si l'on arrondit à 10€ le SMIC horaire :

+ Dans votre calcul arrondi en "méthode proportionnelle" l'employé percevrait 10€ x 7,8 = 78€ pour un jour travaillé
+ Dans le mien avec le même arrondi il percevrait 10€ x 8,1 = 81€.....donc toujours plus.

Avec votre utopique méthode équivalente

+ Dans votre calcul il percevrait :
=> (7,8 x (1 + 0%)^1) + (7,8 x (1 + 0%)^2) (7,8 x (1 + 0%)^3) (7,8 x (1 + 0%)^4) (7,8 x (1 + 0%)^5) + (7,8 x (1 + 0%)^6) + (7,8 x (1 + 0%)^7) + (7,8 x (1 + 0%)^8) = 78€

+ Dans le mien il percevrait :
=> (8, x (1 + 0%)^1) + (8,1 x (1 + 0%)^2) (8,1 x (1 + 0%)^3) (8,1 x (1 + 0%)^4) (8,1 x (1 + 0%)^5) + (8,1 x (1 + 0%)^6) + (8,1 x (1 + 0%)^7) + (8,1 x (1 + 0%)^8) = 81€

=> Donc aucune différence

Voyelle ou consonne

En l'occurrence serait plutôt table de multiplication ou table de logarithme ?

Mais pour ce qui me concerne j'arrête ici cette parenthèse qui se voulait initialement souriante mais qui tourne au ridicule.

Cdt

 

[Lexicus]

Bonjour,

Je suis désolé mais je ne comprends absolument rien à votre argumentation.


Plus qu'une affirmation péremptoire, un démonstration concrète/chiffrée avec arguments logiques semblerait préférable.


???
En l'occurrence il n'y a pas de taux de période; il y a un nombre d'heures travaillées par jour

Et si l'on arrondit votre calcul de 7,89 h/j l'arrondi à une décimale donne 7,8 h/j

Si l'on arrondi le mien de 8,11 h/j à une décimale l'on obtient 8,1 h/j ce qui - arrondi ou pas - donne toujours le second calcul supérieur au premier.


???
Je voudrais bien comprendre ce qu'une pseudo méthode équivalente vient faire ici.

Si l'on cherche le nombre heures travaillées dans une période donnée, une semaine de 5 jours par exemple (en considérant une durée légale de 8h hebdomadaire ???), la simple méthode proportionnelle 5 x 8h = 40 h semble utilisable.

Mais notez que, une heure restant une heure (sauf dans l'espace - Cf théorie de la relativité ), même si vous vouliez appliquer une dite méthode équivalente complètement farfelue dans la situation présente, le résultat serait strictement identique :

=> (8 x (1 + 0%)^1) + (8 x (1 + 0%)^2) (8 x (1 + 0%)^3) (8 x (1 + 0%)^4) (8 x (1 + 0%)^5) = 40

Peut-être voulez vous raisonner en salaire perçu ?

Si l'on arrondit à 10€ le SMIC horaire :

+ Dans votre calcul arrondi en "méthode proportionnelle" l'employé percevrait 10€ x 7,8 = 78€ pour un jour travaillé
+ Dans le mien avec le même arrondi il percevrait 10€ x 8,1 = 81€.....donc toujours plus.

Avec votre utopique méthode équivalente

+ Dans votre calcul il percevrait :
=> (7,8 x (1 + 0%)^1) + (7,8 x (1 + 0%)^2) (7,8 x (1 + 0%)^3) (7,8 x (1 + 0%)^4) (7,8 x (1 + 0%)^5) + (7,8 x (1 + 0%)^6) + (7,8 x (1 + 0%)^7) + (7,8 x (1 + 0%)^8) = 78€

+ Dans le mien il percevrait :
=> (8, x (1 + 0%)^1) + (8,1 x (1 + 0%)^2) (8,1 x (1 + 0%)^3) (8,1 x (1 + 0%)^4) (8,1 x (1 + 0%)^5) + (8,1 x (1 + 0%)^6) + (8,1 x (1 + 0%)^7) + (8,1 x (1 + 0%)^8) = 81€

=> Donc aucune différence



En l'occurrence serait plutôt table de multiplication ou table de logarithme ?

Mais pour ce qui me concerne j'arrête ici cette parenthèse qui se voulait initialement souriante mais qui tourne au ridicule.

Cdt

Aristide,

Mon dernier post visait à faire comprendre que les banques ont une fâcheuse tendance à retourner les chiffres dans tous les sens pour leur faire dire leur vérité.

Au point d'arrondir un taux de période à la décimale, ce taux de période étant multiplié par 12 en méthode proportionnelle donne un TEG, lui-même potentiellement arrondi à la décimale, le tout en raisonnant sur des années de 365 jours, et faire abstraction d'une journée d'intérêts tous les 4 ans....le tout multiplié par le nombre de contrats passés chaque année depuis des décennies


Les petits ruisseaux font les grandes rivières!


Vous ne pouvez pas partager cet avis puisque c'est ce monde là dont vous faîtes partie!


L'entêtement avec lequel vous déployez des formules, même sur la base d'un message ironique, montre à quel point vous défendez la cause bancaire. je n'ai jamais vu un de vos calculs dans lequel c'était la banque qui s'était trompée.


Serait-ce donc impossible selon vous?

 

[Aristide]

Au point d'arrondir un taux de période à la décimale,

Non; aucun texte ne permet d'arrondir te taux de période.

Seuls :
+ "le rapport entre la durée de période et celle de la période unitaire" qui donne le coefficient multiplicateur (il y a des situations où existent un nombre de paiements/périodes différent de 12),

Et

+ Le TAEG (de par le code consommation) et le TEG (depuis l'extension faite par la jurisprudence)

=> Peuvent être arrondis à une décimale.

=> Mais ce sont les lois et règlements qui le permettent et que les banques utilisent plus ou moins.

Que ces règles soient stupides; il y a longtemps que je le dis et l'écris; il y a même un billet entier dans mon blog sur le sujet.

Je vous suggère donc de faire appels à vos parlementaires préférés pour qu'ils initient les réformes qui conviendraient dans ce domaine.

Vous ne pouvez pas partager cet avis puisque c'est ce monde là dont vous faîtes partie!

L'entêtement avec lequel vous déployez des formules, même sur la base d'un message ironique, montre à quel point vous défendez la cause bancaire. je n'ai jamais vu un de vos calculs dans lequel c'était la banque qui s'était trompée.

Serait-ce donc impossible selon vous?

Je me défends avec véhémence de ces affirmations péremptoires !!!

Et, au contraire, je mets un point d'honneur à être objectif en toutes circonstances en démontrant chaque fois que possible, chiffres à l'appui, ce que j'avance.

Vous qui donnez volontiers des leçons vous feriez bien d'en faire autant.

Cela fait d'ailleurs deux fois en quelques jours que vous déformez la vérité :

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

Je dis que les décisions de la Cour de Cassation "font la jurisprudence".
Je ne dis pas qu'elle ne fait pas d'erreur; ce n'est pas la même chose !!!

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...barde-360-jours.25660/post-268659#post-268659

 

[Lexicus]

Non; aucun texte ne permet d'arrondir te taux de période.

Seuls :
+ "le rapport entre la durée de période et celle de la période unitaire" qui donne le coefficient multiplicateur (il y a des situations où existent un nombre de paiements/périodes différent de 12),

Et

+ Le TAEG (de par le code consommation) et le TEG (depuis l'extension faite par la jurisprudence)

=> Peuvent être arrondis à une décimale.

=> Mais ce sont les lois et règlements qui le permettent et que les banques utilisent plus ou moins.

Que ces règles soient stupides; il y a longtemps que je le dis et l'écris; il y a même un billet entier dans mon blog sur le sujet.

Je vous suggère donc de faire appels à vos parlementaires préférés pour qu'ils initient les réformes qui conviendraient dans ce domaine.




Je me défends avec véhémence de ces affirmations péremptoires !!!

Et, au contraire, je mets un point d'honneur à être objectif en toutes circonstances en démontrant chaque fois que possible, chiffres à l'appui, ce que j'avance.

Vous qui donnez volontiers des leçons vous feriez bien d'en faire autant.

Cela fait d'ailleurs deux fois en quelques jours que vous déformez la vérité :

Aristide,


Si aucun texte n'autorise l'arrondi du taux de période, je peux vous certifier qu'il en est autrement dans la pratique. Mon contrat affiche un taux de période de 0,40% et un TEG de 4,85%

Les Tribunaux ne sanctionnent généralement pas cette atteinte au caractère proportionnel grâce à la règle de la décimale qui résulte d'une mauvaise interprétation de l'article R313-1 du Code de la Consommation. la Justice n'est pas parfaite.

Il y a eu de longs échanges que vous réfutez à propos du mois normalisé. Il y a pourtant au moins 2 autres personnes du forum qui confortent mon point de vue.


Quelques calculs pour démontrer qu'il n'y avait pas équivalence financière ne vous ont pas arrêté dans vos certitudes.


Je ne me souviens toutefois pas avoir lu de commentaire permettant de me laisser penser que vous acceptez d'abdiquer.


Vous pensez donc qu'avec de prolifiques pages de calculs, vous donnez envie aux emprunteurs qui viennent sur ce forum de comprendre quoi que ce soit.

Je pense qu'il s'agit là d'une technique purement bancaire "étouffer par le savoir celui qui ne connaît pas"

Sachez que les Tribunaux ne se laissent plus "embrumer" par des pages entières de calculs. Je ne dis pas qu'ils ne sont pas nécessaires, mais en faire des tonnes produit l'inverse de l'effet souhaité


Je ne veux pas consacrer mon dimanche sur l'équivalence financière du taux moyen horaire du SMIC comme vous essayez de le faire 2 posts plus hauts....


Pour finir, vous dîtes que je déforme vos propos alors que je reprenais votre expression qui était "la Cour de Cassation dit toujours la Vérité".

En réponse vous écrivez "ne me faîtes pas dire ce que je n'ai pas dit". C'est vrai, vous ne l'avez pas dit, vous l'avez écrit. Tout à chacun pourra le constater.


Bien à vous

 

[Aristide]

Si aucun texte n'autorise l'arrondi du taux de période, je peux vous certifier qu'il en est autrement dans la pratique. Mon contrat affiche un taux de période de 0,40% et un TEG de 4,85%

Mais il n'y a rien de surprenant; un calcul de taux période donne une infinité de décimales.

C'est comme pour les 30,416 66 jours du mois normalisé, il est aisément compréhensible que, matériellement/pratiquement, elles ne puissent pas toutes être affichées dans une offre/contrat.

Et dans votre cas ce serait une erreur et une malhonnête de votre banque de vous annoncer un TEG de 0,40% x 12 = 4,80% puisque le TEG indiqué serait inférieur à la vérité.

En réalité le taux de période calculé doit être de 0,40416..........66... affiché à 0,40% mais pour le calcul du bon TEG ce sont toutes les décimales x 12 = 4,85%

Les Tribunaux ne sanctionnent généralement pas cette atteinte au caractère proportionnel grâce à la règle de la décimale qui résulte d'une mauvaise interprétation de l'article R313-1 du Code de la Consommation. la Justice n'est pas parfaite.

Il y a très longtemps que je dis et écris la même chose

Il y a eu de longs échanges que vous réfutez à propos du mois normalisé. Il y a pourtant au moins 2 autres personnes du forum qui confortent mon point de vue.

C'est parce que deux personnes ont un avis contraire du mien qu'elles ont raison.

D'ailleurs quelles sont leurs compétences.

Et un autre intervenant, expert de profession dans le domaine, a aussi validé mes calculs.

Quelques calculs pour démontrer qu'il n'y avait pas équivalence financière ne vous ont pas arrêté dans vos certitudes.

Je ne me souviens que de calculs qui n'étaient pas légalement acceptables et que j'ai donc contredits.

Mais si vous en avez d'autres vous pouvez en faire part.

Je ne me souviens toutefois pas avoir lu de commentaire permettant de me laisser penser que vous acceptez d'abdiquer.

Quand on passe du temps bénévolement à tenter de renseigner des intervenants; expliquer "en long et en large et en travers" des procédures complexes et que, en remerciement, l'on se fasse traiter comme un "malpropre" c'est exact que l'on serait plutôt tenter "d'aller à la pêche".

Mais, même si cela vous ennuie, je conserve la liberté d'intervenir ou pas.

Vous pensez donc qu'avec de prolifiques pages de calculs, vous donnez envie aux emprunteurs qui viennent sur ce forum de comprendre quoi que ce soit.

Je pense qu'il s'agit là d'une technique purement bancaire "étouffer par le savoir celui qui ne connaît pas

Vous pensez ce que vous voulez; les autres intervenants pensent aussi ce qu'ils veulent.

Sachez que les Tribunaux ne se laissent plus "embrumer" par des pages entières de calculs. Je ne dis pas qu'ils ne sont pas nécessaires, mais en faire des tonnes produit l'inverse de l'effet souhaité

Si vous le dites ???

Je ne veux pas consacrer mon dimanche sur l'équivalence financière du taux moyen horaire du SMIC comme vous essayez de le faire 2 posts plus hauts....

Qui est-ce qui a introduit une argumentation vaseuse sur la méthode équivalente pour absolument démonter que

Si je vous dis que c'est financièrement identique puisque qu'en arrondissant le taux de période à la 1ère décimale, et on traduit le résultat en méthode équivalente, 8 heures et une journée étant la exactement la même chose, le compte est bon! Voyelle ou consonne?

????????

Pour finir, vous dîtes que je déforme vos propos alors que je reprenais votre expression qui était "la Cour de Cassation dit toujours la Vérité".

En réponse vous écrivez "ne me faîtes pas dire ce que je n'ai pas dit". C'est vrai, vous ne l'avez pas dit, vous l'avez écrit. Tout à chacun pourra le constater.

Voilà la vérité :

Mais vous pouvez bien entendu interpréter le texte initial comme vous le souhaitez; de toutes façons ce sera toujours le Cour de Cassation qui indiquera la vérité.

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...lombarde-360-jours.25660/page-224#post-268649

Et je maintiens, la Cour de Cassation dit le droit; elle fait la jurisprudence.
Et, ainsi qu'expliqué ci-dessus mais que vous ignorez, même si - hélas - sa décision est fondée sur une erreur.