Vos idées d'économies dans la dépense publique

[Buffeto]

l'on peut rester sans burn out

le burn out ça me fait toujours penser à ça ....

 

[Pendragon]

Crois tu vraiment que c'est un métier oú l'on peut rester sans burn out ou crise de nerfs si on y est pour les motifs que tu indiques ?
Mais tout cela est bien éloigné de l'optimisation économique .

Il y a plusieurs sujets dans tes phrases. 1) Le métier de prof fonctionnaire est il choisi ou subi ? 2) Le paiement au mérite est il juste ou injuste ?

- J'ai eu de la chance de rencontrer une institutrice extraordinaire en CM1 et un prof au top en 3eme qui ont modelé mon futur. Ces deux là auraient mérité 10k par mois (pas 10kg ) voir plus. Là où les autres auraient mérité un SMIC ou d’être réorientés vers un autre job...

 

[Jaumep]

Il y a plusieurs sujets dans tes phrases. 1) Le métier de prof fonctionnaire est il choisi ou subi ? 2) Le paiement au mérite est il juste ou injuste ?

- J'ai eu de la chance de rencontrer une institutrice extraordinaire en CM1 et un prof au top en 3eme qui ont modelé mon futur. Ces deux là auraient mérité 10k par mois (pas 10kg ) voir plus. Là où les autres auraient mérité un SMIC ou d’être réorientés vers un autre job...

C’est l’éternel débat.
Public ou privé la rémunération au mérite se heurte déjà sur le sens du mot “ mérite”.
S’il s’agit de la quantité de travail fourni ça ne peut concerner que des activités … quantifiables, souvent manuelles, mais ça exclut la plupart des activités de service et à fortiori les métiers de l’enseignement.
S’il s’agit de la qualité du travail, la aussi, autant on peut contrôler en bout de chaîne la qualité d’un produit industriel autant c’est quasiment impossible pour une activité purement humaine.
Ce qui peut être valorisé, par contre, c’est “ la prise de risque” ( accepter un poste ou un mission dont personne ne veut) et c’est souvent le cas.

 

[Pendragon]

S’il s’agit de la quantité de travail fourni ça ne peut concerner que des activités … quantifiables, souvent manuelles, mais ça exclut la plupart des activités de service et à fortiori les métiers de l’enseignement.

Pffff. c'est pourtant facile de mesurer la qualité d'un enseignement.

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[moietmoi]

) Le métier de prof fonctionnaire est il choisi ou subi

Il est pour la bonne partie, à mon avis choisi.
Cependant ton post laissait entendre que les profs sont la lie de la société, alors qu'ils en sont l'honneur.

 

[Pendragon]

Ni la lie, ni l'honneur non plus...
Par contre je ne crois pas qu'ils choisissent vraiment.
La plupart n'ont pas le niveau pour faire des classes prépa, ou passer des concours sélectifs et donc s'orientent naturellement vers l'université, la fac. Sans doute avec encore à ce moment l'idée qu'ils changeront le monde.
Et après 4 ans de vacances, ne leur reste plus guère que les concours de la fonction publique.

Et que dire de tous les autres qui font fac de psycho...

 

[MDacier]

Pffff. c'est pourtant facile de mesurer la qualité d'un enseignement.

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Ce n'est certainement pas en mesurant le niveau des élèves que l'on pourra juger de la qualité de l'enseignement.

Il est bien plus méritant d'enseigner dans un SEGPA qu'au Lycée Louis-le-Grand, et le niveau atteint par les élèves qui sortent de ces classes ne préjuge aucunement des qualités de leurs enseignants !

 

[Jaumep]

Pffff. c'est pourtant facile de mesurer la qualité d'un enseignement.

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Vous confondez la performance collective et la performance individuelle ( c’était pourtant votre sujet).
Et puis les solutions « faciles » sont celles de ceux qui n’en ont pas.
Concernant la rémunération des fonctionnaires, le principe de base initial ( rémunération par grille indiciaire) n’est pas une exclusivité Française loin de là et concerne la plupart des pays Européens; ce principe se justifiait par la spécificité des missions régaliennes et une volonté de neutralité. Depuis une vingtaine d’années on introduit progressivement une composante liée à la performance avec un succès mitigé dans le public…comme dans le privé.
Donc, de ce point de vue ( rémunération fonctionnaires), la France n’est pas le canard boiteux que certains voudraient nous faire croire.
Ps: si quelqu’un ( de bonne foi) a une connaissance synthétique du sujet aux USA par ex, je suis curieux de savoir.

 

[moietmoi]

La plupart n'ont pas le niveau pour faire des classes prépa, ou passer des concours sélectifs et donc s'orientent naturellement vers l'université, la fac. Sans doute avec encore à ce moment l'idée qu'ils changeront le monde.

Jusqu' à maintenant il faut avoir le capes ou l'agrégation.
Pour le capes , c'est une sélection assez forte, tant sur le temps et la densité .
J'ai quand même l'impression que tu parles de choses que tu ne connais pas.
Je préfère tes interventions " finances"

 

[Philomene]

Vous confondez la performance collective et la performance individuelle ( c’était pourtant votre sujet).
Et puis les solutions « faciles » sont celles de ceux qui n’en ont pas.
Concernant la rémunération des fonctionnaires, le principe de base initial ( rémunération par grille indiciaire) n’est pas une exclusivité Française loin de là et concerne la plupart des pays Européens; ce principe se justifiait par la spécificité des missions régaliennes et une volonté de neutralité. Depuis une vingtaine d’années on introduit progressivement une composante liée à la performance avec un succès mitigé dans le public…comme dans le privé.
Donc, de ce point de vue ( rémunération fonctionnaires), la France n’est pas le canard boiteux que certains voudraient nous faire croire.
Ps: si quelqu’un ( de bonne foi) a une connaissance synthétique du sujet aux USA par ex, je suis curieux de savoir.

Je n'aurais pas su si bien le dire.

Personnellement, je ne suis pas opposé par principe à des rémunération plus individualisées, mais en pratique je ne vois pas bien comment ça pourrait être mis en place, combien ça pourrait coûter, et si on y gagnerait quelque chose. J'ai l'impression que ceux qui préconisent ça sont plus idéologues qu'autre chose. En particulier, ce qui peut marcher dans un domaine ne se transpose pas ailleurs. Je ne sais pas, vendre des téléphones c'est pas pareil que des services publics comme la santé, la justice ou l'enseignement.

Ensuite, on parle de simplification et de réduction de personnel administratif, mais mettre en place des évaluations plus fines n'iraient pas dans ce sens, et je peux voir plein de raison pour lesquelles ça pourrait être contre productif.

C'est un sujet que je trouve intéressant personnellement. Dans mon entreprise, les évaluations sont prises très au sérieux et mobilisent beaucoup de temps et de resources. A la fois pour les personnes évaluées, et celles qui les évaluent. Ça cause aussi des problèmes de mauvaises incitations (on bosse pas sur les bonnes choses, mais on optimise certains indicateurs). Et puis, il y a des employés très compétents qui se barrent parce que le processus est trop stressant. A l'inverse, il y a des entreprises concurrentes avec des systèmes totalement différents.

Tout ça pour dire, que ce ne sont pas des choses évidentes. Il n'y a pas de solutions faciles. Et parfois on confond la fin (l'education) et les moyens (mettre les salariés en compétition).

 

[pipiou]

On peut être fonctionnaire et être noté chaque année comme par exemple les militaires . Votre avancement et donc votre niveau indiciaire en dépend . Évidemment tout le monde n'a pas 19.5/20....

 

[Jaumep]

On peut être fonctionnaire et être noté chaque année comme par exemple les militaires . Votre avancement et donc votre niveau indiciaire en dépend . Évidemment tout le monde n'a pas 19.5/20...

Attention ! les « Piou Piou » c’était le surnom des tout jeunes fantassins, les jeunots de la biff, mal payés, mal habillés et pas encore aguerris

 

[Pendragon]

Je pense

Jusqu' à maintenant il faut avoir le capes ou l'agrégation.
Pour le capes , c'est une sélection assez forte, tant sur le temps et la densité .
J'ai quand même l'impression que tu parles de choses que tu ne connais pas.
Je préfère tes interventions " finances"

Je te retourne tes compliments...

J'ai eu un dernier enfant assez tard ce qui me permet de rester à la page et donc de vivre avec nos jeunes de 20 à 25 ans.

Les amis de ma dernière : il y a eu les bons qui ont tous fait prépa+concours puis ceux qui ont/avaient décroché et ont choisi des voies disparates et pour terminer les moyens qui ont fait fac et prof. Je connais donc bien ces petits jeunes soit prof de maths ou d'anglais et sincèrement aucun retour dans leur cursus de dense ou de difficile. Au contraire, de douces années estudiantines (sauf année du covid).

J'ai lu également que même le niveau de ceux qui vont être profs a drastiquement chuté , obligeant à donner le concours à de futurs profs de maths ayant 5 de moyenne. (Soit dit en passant, suffisant pour enseigner à des élevés en milieu de classement Pisa).

 

[Pendragon]

Vous confondez la performance collective et la performance individuelle ( c’était pourtant votre sujet).
Et puis les solutions « faciles » sont celles de ceux qui n’en ont pas.
Concernant la rémunération des fonctionnaires, le principe de base initial ( rémunération par grille indiciaire) n’est pas une exclusivité Française loin de là et concerne la plupart des pays Européens; ce principe se justifiait par la spécificité des missions régaliennes et une volonté de neutralité. Depuis une vingtaine d’années on introduit progressivement une composante liée à la performance avec un succès mitigé dans le public…comme dans le privé.
Donc, de ce point de vue ( rémunération fonctionnaires), la France n’est pas le canard boiteux que certains voudraient nous faire croire.
Ps: si quelqu’un ( de bonne foi) a une connaissance synthétique du sujet aux USA par ex, je suis curieux de savoir.

Il suffira de faire un contrôle de maths en fin d'année. Mais comme je je disais, élève nous savions reconnaitre un prof excellent d'un azimuté. Et entre collègues ils se reconnaissent également. Donc un établissement doit également pouvoir le faire.

Toujours est il que la France a un classement nul et on continue d'arroser d'argent public un secteur qui ne se reforme pas ... Et on en revient au thème de la file. Et si on sabrait...

 

[Pendragon]

Ce n'est certainement pas en mesurant le niveau des élèves que l'on pourra juger de la qualité de l'enseignement.

Il est bien plus méritant d'enseigner dans un SEGPA qu'au Lycée Louis-le-Grand, et le niveau atteint par les élèves qui sortent de ces classes ne préjuge aucunement des qualités de leurs enseignants !

Au sein d'un même établissement on arrive à trier les bons des mauvais.

 

[lopali]

Au sein d'un même établissement on arrive à trier les bons des mauvais.

La notion de "bon" ou de "mauvais" prof ne doit pas être la même selon le regard de ses collègues, des élèves, des parents ou des chefs. Qui sera le "trieur" dans tout ça ?

 

[Buffeto]

La notion de "bon" ou de "mauvais" prof ne doit pas être la même selon le regard de ses collègues, des élèves, des parents ou des chefs.

en plus on ne peut faire d'un âne un cheval de course ...

donc un " bon " prof avec des élèves mauvais aura de mauvais résultats là où un "mauvais " prof avec de bons élèves aura des résultats acceptables

 

[Axiles]

La notion de "bon" ou de "mauvais" prof ne doit pas être la même selon le regard de ses collègues, des élèves, des parents ou des chefs. Qui sera le "trieur" dans tout ça ?

Le chef d’établissement. Et demander leur avis aux autres est très utile, à partir du moment où on sait faire le tri.

Quand une entreprise demande à ses clients ce qu’ils pensent du prix, elle ne s’attend pas à avoir 100% de « prix trop bas ». Idem pour une entreprise interrogeant ses salariés sur leur package de rémunération. Elle analyse les résultats à l’aune de son expérience. Que les avis soient orientés ne changent pas grand chose à l’intérêt de les demander.

Ne dit-on pas comme règle de base en entreprise que tout ce qui n’est pas mesuré n’existe pas ?

 

[Pendragon]

La notion de "bon" ou de "mauvais" prof ne doit pas être la même selon le regard de ses collègues, des élèves, des parents ou des chefs. Qui sera le "trieur" dans tout ça ?

Le directeur d'usine cad le chef d'établissement avec pourquoi pas des parents d’élèves. Sa mission sera de récompenser les bons par des augmentations et ne pas en mettre aux autres (qui seront contents toutefois de se maintenir dans le système).

Mais si vous avez une meilleure idée ou d'autre idée pour cesser de financer un système qui fabrique des ânes... bientôt au fin fond du classement Pisa, loin derrière l'Estonie... et bien nous vous écoutons.

 

[Pendragon]

en plus on ne peut faire d'un âne un cheval de course ...

donc un " bon " prof avec des élèves mauvais aura de mauvais résultats là où un "mauvais " prof avec de bons élèves aura des résultats acceptables

Qui de la poule ou de l'oeuf ... Un élève devient il mauvais avec un bon prof ?