Un peu d'Histoire et de Géopolitique? Ukraine-Russie, Chine-Taiwan etc

[Innuando]

[lien réservé abonné]
Mais chut, faut pas que ca se sache, il n'y a qu'une seule espèce d'homme sur Terre sisi

 

[moietmoi]

je suis le dernier des Néanderthaliens ...

le gène covid, te monte à la tête??? Pour ceux qui ne suivent pas.... il était dit à un moment donné, (est-ce verifié ou pas?)que ce gène Néanderthalien favorisait les formes graves du covid......
au fait, sans doute Poutine est il meilleur que le vaccin? parle t on encore du covid?

 

[SaintFrancis]

moi je me suis fais vacciner au sputnik (pour le booster en tout cas) et si je l'ai choppé je ne m'en suis pas aperçu.
ça me fait quand meme bien marrer ces avis à l'unisson qui critiquent la propagange russe alors même que la même propagange inversée a cours en Europe.
Ce que je peux vous dire ici c'est que les russes -civils- recoivent de leurs collegues occidentaux taux un traitement hideux (beaucoup reviennent au pays car c'est de l'agression quotidienne) et moi français malgré l'attitude indigne d'un chef d'etat du freluquet qui nous sert de president, je reste largement préservé d'extrémistes que je cherche encore. Même les ultras gardent le sourire apres 3 verres.

 

[g.b]

La "vraie" armée arrive par un convoi de presque 60 km de long. C'est la fin de Monsieur Z. En plus des autres milices paramilitaires qui arrivent. Ça va être ensuite une bataille d'occupation pour savoir quel chef de ces milices récupère le pays.

 

[Buffeto]

malgré l'attitude indigne d'un chef d'etat du freluquet qui nous sert de president

réveille toi au lieu de faire de l'antimacronisme primaire .....

tout le monde est unanime ...meme la Suisse ( pays neutre ) et monaco ont adopté des sanctions financières et c'est une première historique .
meme la suède et le Finlande pourtant non adhérents à l'OTAN et en 1ere ligne en cas de conflit généralisé ont pris position .
en France malgré les oppositions politiques aucun candidat à l'élection n'a désavoué le président . certains l'ont meme approuvé ( Yannick J..... , Anne H..... ) même marine LP..... n' a rien trouvé à redire et ce matin sur France info c'est carrément Philippe P ....... qui y est allé de son petit couplet .
donc merci pour ton avis mais ca me rappelle une scene culte du film 2 heures moins le quart avant JC [lien réservé abonné]

 

[Innuando]

ça me fait quand meme bien marrer ces avis à l'unisson qui critiquent la propagange russe alors même que la même propagange inversée a cours en Europe.

On a vu dimanche que c était pas possible d avoir une conversation sereine en abordant ce sujet, c est dangereux de relancer..

Je suis d accord avec vous, on a une propagande plus soft qu en Russie, mais c est de la propagande quand même.
La différence c'est que le peuple adhère majoritairement aux idées propagées par la plupart des médias français et personnes qui ont un micro, et ces idées sont reprises massivement via les réseaux sociaux, et les avis minoritaires se taisent, pour ne pas être mis au ban de la société.

Propagande douce: une histoire simple a comprendre:

Poutine est le grand méchant fou qui ne sourit jamais, un dictateur symbole de l oppression des peuples, capable des pires atrocités comme Adolf Hitler, un seigneur Sith tout noir

Zelensky est le grand gentil adorable, un homme libre et moderne, un chevalier blanc libérateur des peuples opprimés, souriant, beau, symbole de la liberté et de la démocratie. Le chevalier Jedi plus blanc que blanc.

Les Russes et leurs alliés sont les méchants.
Les Ukrainiens et les Occidentaux sont les gentils.

Simple. Basique.

 

[Buffeto]

Simple. Basique.

mais évident... sauf pour ceux qui n'ont pas connu la guerre froide sans doute ou qui ont la mémoire courte ( demander aux tchétchenes ou georgiens comment ca se passe quand on aspire à la démocratie ) )

 

[g.b]

La part de vérité est : les USA veulent conserver leur suprématie économique et technologique.

Les sanctions pourraient au contraire aider la Russie dans leurs développements. Les pousser à d'autodéterminer, les dépasser.

C'est ce qu'ils ont fait d'une certaine mesure. Mais là, il y a maintenant un frein énorme. C'est fichu pour une décennie.

Les chinois ont connu le même schéma, mais sans la volonté massacrante (sur des tiers, mais sur son peuple ok) en plus. Du coup, ils récoltent peperes leurs fruits: première puissance économique et technologique. Tranquille, en prenant son temps. P. voulait aller vite, ça a dérapé.

 

[g.b]

Le tigre d'eau devait être une année prospère. Les dragons, cette année, n'ont aucun soutien des étoiles chanceuses, provoquant sauts d'humeur et indécision.

(Je ne suis pas branché horoscope, mais j'ai trouvé ça rigolo)

 

[paal]

......
Propagande douce: une histoire simple a comprendre:
1 - Poutine est le grand méchant fou qui ne sourit jamais, un dictateur symbole de l oppression des peuples, capable des pires atrocités comme Adolf Hitler, un seigneur Sith tout noir
2 - Zelensky est le grand gentil adorable, un homme libre et moderne, un chevalier blanc libérateur des peuples opprimés, souriant, beau, symbole de la liberté et de la démocratie. Le chevalier Jedi plus blanc que blanc.

Les Russes et leurs alliés sont les méchants.
Les Ukrainiens et les Occidentaux sont les gentils.

On s'en fout un peu que l'on classe les uns chez les gentils, et les autres chez les méchants ....

Mais ce qui me semble évident, c'est que le chef suprême d'un pays (la Russie) aura déclenché sans préalable une intervention conduisant à une forme d'invasion dans un pays voisin, qui ne lui demandait rien ...

Qui plus est ces deux pays sont membres de l'ONU, dont la charte comportant un engagement de ne pas menacer ou attaquer un autre pays, membre de l'ONU ou non ....

En conséquence, aucun des deux ne devait engager un conflit avec l'autre, et celui qui est occupant actuellement, c'est bien la Russie, et c'est bien en Ukraine (pays déclaré souverain) que se déroulent des combats ....

Alors ensuite, qu'il y ait un convoi d'une longueur variable, cela ne change pas grand chose au fait qu'il y ait agression caractérisée depuis plusieurs jours, et les photos montrent bien des véhicules militaires endommagés ....

 

[moietmoi]

Quand en 1962 , des missiles soviétiques ont été installés proche des USA, le monde a compris que c'était intolérable .
Ici, personne ne semble vouloir comprendre que c'était intolérable pour la Russie.( A tort ou a raison)
Cependant ,rien, rien, ne peut justifier ce que fait Poutine.une invasion .
Les sanctions jettent elles de l'huile sur le feu, ou bien contraindront elles Poutine?
Je crains que le feu soit pire.
Les approvisionnements en arme auprès de l'Ukraine, étendront elles le conflit ou pas.
Je crains l'extension.
La propagande est elle des 2 côtés? En temps de guerre...c'est normal.
La démocratie est elle meilleure que l'autocratie? Oui. Pas photo.
Les Usa font ils tête basse. Oui. Ils ont intérêt à envoyer l'Europe.
Y aura t il des conséquences pour nous.
Je m'attends au mieux à une pagaille généralisée, banques , électricité ,internet.. hôpitaux, communication bloqués.et au pire à la guerre.
Carpe diem. Profitons de chaque jour.un doute.. les sanctions et l'Ukraine les feront il plier? J'en doute

 

[Buffeto]

Ici, personne ne semble vouloir comprendre que c'était intolérable pour la Russie.( A tort ou a raison)

en même temps j'ai vu hier soir un reportage sur les armes atomiques développées par la Russie , notamment une espèce d'énorme bombe de 20 mètres de long sous marine qui est capable de provoquer des tsunamis nucléaires sur n'importe quelle cote ...
mais enfin ? quel intérêt de développer ce genre d'arme hyper destructrice alors qu'avec tout ce qui existe déjà il a de quoi raser la planète plusieurs fois ? ( ou de développer des virus létaux qui échappent à leurs créateurs si vous voyez ce que je veux dire )
il faut arrêter cette course folle à l'armement ....
ce n'est pas nous qui avons voulu exporter le communisme dans le monde à une certaine époque . depuis cette époque bien entendu , on ne peut plus faire confiance à ceux qui veulent encore et toujours gagner des territoires ....

 

[paal]

Quand en 1962 , des missiles soviétiques ont été installés proche des USA, le monde a compris que c'était intolérable .
Ici, personne ne semble vouloir comprendre que c'était intolérable pour la Russie.( A tort ou a raison)

Nous sommes là dans une comparaison historique, et à l'époque, les moyens de surveillance étaient moins efficaces qu'aujourd'hui, et l'Urss de l'époque aura été sur le point de diriger des missiles à partir d'un pays tiers, qui était Cuba ; cette manifestation de force, aura-t-elle empêché l'embargo dont Cuba aura souffert pendant de longues années ??

Cependant ,rien, rien, ne peut justifier ce que fait Poutine, une invasion .
Les sanctions jettent elles de l'huile sur le feu, ou bien contraindront-elles Poutine?
Je crains que le feu soit pire.
Les approvisionnements en armes auprès de l'Ukraine, étendront elles le conflit ou pas.
Je crains l'extension.

Pour moi, quelqu'un qui ne respecte pas règles que son Etat aura acceptées, n'est pas digne de confiance ; je considère donc que Poutine a perdu sa crédibilité internationale, et qu'il risque de rester accroché à son idéologie d'un autre temps ....
Il va donc falloir qu'il fasse avec les sanctions qui sont maintenant mises en place, mais aucune certitude qu'elles soient de nature à contraindre ce dictateur, car il faut appeler les choses par leur nom ....

Si l'on compare les deux arsenaux militaires en présence, nul doute que l'avantage est à la Russie ; l'approvisionnement d'armements de la part de l'Europe, va donc juste permettre que la population d'Ukraine puisse se défendre, tant qu'elle le pourra, en présence d'un voisin militairement mieux équipé qu'elle ; on constatera que l'un évoque la mobilisation de ses forces de dissuasion nucléaire, alors que son adversaire ne dispose d'aucune ogive atomique ; donc ces conditions, et si l'un ne capitule pas, rien ne sera de nature à éteindre le conflit ....

La propagande est elle des 2 côtés? En temps de guerre...c'est normal.
La démocratie est elle meilleure que l'autocratie? Oui. Pas photo.
Les Usa font ils tête basse. Oui. Ils ont intérêt à envoyer l'Europe.

Si l'on regarde la façon dont se déroulent les évènements, les USA ne font pas tête basse, car ils participent bel et bien aux sanctions concoctées par l'occident ; tout au plus, se positionnent-ils en retrait de ce conflit situé en Europe, entre deux Etats ayant signé la convention de l'ONU ; cet agression est anormale à leurs yeux, et le déploiement de forces effectué par la Russie est surdimensionné par rapport à l'objectif ; c'est tout du moins ce que j'interprète ....

Y aura t il des conséquences pour nous.
Je m'attends au mieux à une pagaille généralisée, banques , électricité ,internet.. hôpitaux, communication bloqués.et au pire à la guerre.
Carpe diem. Profitons de chaque jour. un doute.. les sanctions et l'Ukraine les feront il plier? J'en doute

Nous ne sommes pas à l'abri d'incidents frontaliers, et l'ampleur des développements consécutifs à ces incidents ne sont pas à exclure ....
Quelles formes prendront-ils, nul ne dispose de la bonne boule de cristal ....

 

[moietmoi]

en même temps j'ai vu hier soir un reportage sur les armes atomiques développées par la Russie , notamment une espèce d'énorme bombe de 20 mètres de long sous marine qui est capable de provoquer des tsunamis nucléaires sur n'importe quelle cote ...
mais enfin ? quel intérêt de développer ce genre d'arme hyper destructrice alors qu'avec tout ce qui existe déjà il a de quoi raser la planète plusieurs fois ? ( ou de développer des virus létaux qui échappent à leurs créateurs si vous voyez ce que je veux dire )
il faut arrêter cette course folle à l'armement ....
ce n'est pas nous qui avons voulu exporter le communisme dans le monde à une certaine époque . depuis cette époque bien entendu , on ne peut plus faire confiance à ceux qui veulent encore et toujours gagner des territoires ....

Oui. Une telle arme , vu la portée et les dégâts possible est en soi , plus forte que des missiles à 50 km.
Raison de plus pour constater que l'on aurait dû s'assoir a table pour refaire un Yalta. Une conférence des frontières et des influences, plutôt que de laisser cela au marché et oligarchies.
Est ce que cela aurait empêché un dictateur de reprendre sa parole en cherchant à avoir encore plus territoires ? Je ne sais pas, mais au moins on aurait essayé.
Mais c'est le passé.
On fait avec.

 

[Niwreg]

Pour la comparaison avec Cuba : à la vue des armes actuelles, la proximité ne signifie plus grand chose. La Russie peut être atteinte depuis les USA, les mers et océans, sans que l'OTAN n'ait besoin de nucléariser l'Ukraine. D'ailleurs, je ne pense pas que cela aurait été possible au vu des traités en vigueur de non-prolifération nucléaire (TNP). Le Belarus vient pourtant de s'assoir sur ces mêmes traités il y a deux jours en autorisant la Russie à installer des armes nucléaires sur son sol par un "référendum" constitutionnel. Egalement, Kaliningrad est un gruyère de silo à missiles nucléaires entre la Pologne et la Lituanie, au coeur de l'Europe. Donc l'argument de la proximité d'une Ukraine belliqueuse aux frontières Russes pour l'envahir me semble faible et ne pas tenir face à cela. La menace me semblait plutôt venir de la Russie que d'une OTAN en "état de mort cérébrale" (dixit Macron il y a 3-4 ans) jusqu'à cette année.

En revanche, Poutine ne supporte pas que la bataille culturelle en Ukraine soit sur le point d'être gagnée par l'Ouest (à part peut être dans le Donbass) et craint que cela ne fasse tâche d'huile en Russie. C'est pour moi la vraie raison de cette attaque.

Le modèle de Yalta dans lequel les grandes puissances dépècent et tracent les frontières de pays tiers est un modèle de l'ancien monde. L'ONU et sa charte consacre la souveraineté des Etats et l'auto-determination des peuples. Ces principes ont été acceptés par l'ensemble de la communauté internationale. Les USA, l'Europe et les Russie ne peuvent pas décider de l'avenir de l'Ukraine sur le dos de celle-ci. Il ne s'agit pas de laisser le marché et les oligarques s'en occuper mais au peuple Ukrainien de décider démocratiquement de leur avenir. Alors oui, il y aura une pagaille à l'Ouest (financière, boursière, energétique, etc.) mais comme disent les américains "Freedom isn't free" et c'est un moindre mal pour éviter qu'un dirigeant autoritaire ne se croit tout permis. Quand je dis tout permis, je pense à la Géorgie, la Moldavie, la Transnitrie, l'Azerbaidjan, voire la Serbie et dans une moindre mesure les pays baltes. J'ajoute que c'est valable aussi pour la Chine et ses visées en mer de Chine méridionale, à Taiwan, mer du Japon ou dans l'extrême-orient russe.

 

[Buffeto]

Raison de plus pour constater que l'on aurait dû s'assoir a table pour refaire un Yalta. Une conférence des frontières et des influences,

et l'avis des ukrainiens on en fait quoi ?

 

[moietmoi]

La menace me semblait plutôt venir de la Russie que d'une OTAN en "état de mort cérébrale" (dixit Macron il y a 3-4 ans) jusqu'à cette année.

sans doute, mais alors? pourquoi ne pas s'être assis à table avant, le problème date de 1991/98 à l'époque la russie voulait rentrer dans l'otan...

Le modèle de Yalta dans lequel les grandes puissances dépècent et tracent les frontières de pays tiers est un modèle de l'ancien monde

je préfère un partage signé, que un partage par les armes, bonjour dans le nouveau monde!!!!

L'ONU et sa charte consacre la souveraineté des Etats et l'auto-determination des peuples. Ces principes ont été acceptés par l'ensemble de la communauté internationale.

oui, et non, depuis la chute du mur, et la chute de l'urss, ceci n'a pas été complété, sinon comment se fait il que la Yougoslavie n'existe plus? La yougoslavie faisait partie de ces principes; on n'a rien écrit depuis au calme; on a laissé un terrain vague diplomatique; sans rien écrire à froid, laissant les marchés , les influences, les armes règlés les choses; même la frontière Oderneiss entre la pologne et l'allemagne n'a pas été figée par écrit lors de la réunification; on laisse faire, on croit que , ça ira comme cela.... non, il faut des traités écrits, au moins chacun , à froid, peut exprimer sa demande;

et l'avis des ukrainiens on en fait quoi ?

l'autodétermination des peuples..fondement de la république de la révolution Française,repris par la gauche comme leitmotiv dans les années 1970, oui cela doit nous guider, mais la France s'est accommodée de Yalta sans y participer; Autant (Pas Otan) , il est intolérable qu'un pays se croit le gendarme du monde, autant je trouve qu'un plus ou moins mauvais partage mondial vaut mieux qu'une guerre!!!

 

[Buffeto]

et l'avis des ukrainiens on en fait quoi ?

je viens juste d'écouter en direct la visio entre le président Zelenski et le parlement européen .
je te la résume : nous sommes européens comme vous et nous voulons vivre libres comme vous .
la présidente du parlement a fait une déclaration très forte aussi ....

pour le reste est ce que tu peux arrêter de nous dire ce qui n'a pas été fait correctement autrefois ( de ton point de vue ) car ce qui compte c'est ce qu'il convient de faire maintenant et dans l'avenir ...

allons nous accepter les conditions du boucher moscovite ?

 

[moietmoi]

allons nous accepter les conditions du boucher moscovite ?

on est dans une discussion qui se pose lors de chacune des guerres; Pour ma part, je pense qu'il capable de la boucherie finale; donc, comme j'ai envie que la majorité des peuples s'en sorte, il faut jouer la diplomatie, pas la guerre; mais la diplomatie comprend aussi nécessairement de la pression militaire, je pense que nous sommes allez trop loin; l'avenir le dira; car , que demandera t on losrque les massacres conventionnels ou nucléaire sur l'ukraine ou ailleurs se fera? on signe la fin du monde? non on s'assoit et on sauve ce qui peut être sauvé;
je vois en ce moment, un ancien haut fonctionnaire du ministère de la défense en France et un Général qui expriment à peu de chose près ce que je pense: on a oublié de changer de réfétrentiel; que la politique reprenne ces droits et qu'il faut calmer les va t en guerre;

 

[Buffeto]

je pense que nous sommes allez trop loin;

nous ? on croit rêver .
écoute le discours de la présidente du parlement européen.

donc d'après toi on doit se coucher dès qu'un dictateur paranoïaque hausse le ton? .

mais c'est déjà (puisque tu es féru d'histoire ) ce que nous avons fait en 1938 avec Adolf H........on connait la suite .