TEG et crédit logement

[agra07]

Bonsoir,

Je sollicitais justement vos avis afin de savoir comment se situait ma demande...
Sans passer par la case avocat, je devrais donc solliciter la somme de 3000 € selon vous ?
Si la somme est trop faible, inversement, ma demande ne risque-t-elle pas de ne pas être prise au sérieux ?

Dans l'attente de vous lire,

Bonsoir,
J'ai donné mon avis en toute objectivité en fonction des éléments connus de votre dossier et de ma propre sensibilité et expérience en matière de procédures judiciaires et de négociations (dans un domaine autre que le crédit).
Mais je ne prétends pas détenir la vérité.
Je laisserai donc les autres forumeurs s'exprimer.

 

[MRGT34]

Bonsoir,
J'ai donné mon avis en toute objectivité en fonction des éléments connus de votre dossier et de ma propre sensibilité et expérience en matière de procédures judiciaires et de négociations (dans un domaine autre que le crédit).
Mais je ne prétends pas détenir la vérité.
Je laisserai donc les autres forumeurs s'exprimer.

Salut,

j'en connais certains qui auraient demandé un préjudice d'un montant égal au montant du prêt ! A ce petit jeu, peu importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse

Ceci montre toute la difficulté de votre affaire : vous dites avoir subi un préjudice du fait d'une erreur supposée de la banque, et pourtant, vous n'arrivez pas à le valoriser, ce qui revient à dire que le présupposé est faux.

Nous sommes au moins deux à penser que vous n'aurez rien (même si vous demandez 15.000 € ou 3.000 €), mais je répète que, de mon point de vue, votre demande de 8.000 € est crédible et raisonnable.
En face, les gars en charge de votre dossier se disent que pour gagner cette prime de fin d'année, va falloir que vous vous retroussiez un peu plus les manches et passiez par la case TGI (donc constitution d'avocat, rédaction de l'assignation, enrôlement, ...).

Notez qu'en demandant 4.000 € ou moins, le TI suffit et vous n'êtes pas obligé d'être assisté par un avocat, autant de gagné. Mais si votre démonstration est toujours aussi faible, c'est peine perdue.

Attendons donc la réponse de la banque.

PS : je ne suis toujours pas arrivé à lire le pdf, c'est agaçant !

 

[adhl]

Salut,

j'en connais certains qui auraient demandé un préjudice d'un montant égal au montant du prêt ! A ce petit jeu, peu importe le flacon, pourvu qu'on ait l'ivresse

Ceci montre toute la difficulté de votre affaire : vous dites avoir subi un préjudice du fait d'une erreur supposée de la banque, et pourtant, vous n'arrivez pas à le valoriser, ce qui revient à dire que le présupposé est faux.

Nous sommes au moins deux à penser que vous n'aurez rien (même si vous demandez 15.000 € ou 3.000 €), mais je répète que, de mon point de vue, votre demande de 8.000 € est crédible et raisonnable.
En face, les gars en charge de votre dossier se disent que pour gagner cette prime de fin d'année, va falloir que vous vous retroussiez un peu plus les manches et passiez par la case TGI (donc constitution d'avocat, rédaction de l'assignation, enrôlement, ...).

Notez qu'en demandant 4.000 € ou moins, le TI suffit et vous n'êtes pas obligé d'être assisté par un avocat, autant de gagné. Mais si votre démonstration est toujours aussi faible, c'est peine perdue.

Attendons donc la réponse de la banque.

PS : je ne suis toujours pas arrivé à lire le pdf, c'est agaçant !

Bonsoir,

Je pensais pourtant avoir un peu avancé quant à ma demande...
Ce n'est pas vraiment que je n'arrive pas à la valoriser, je dirais surtout que pour avoir une chance que ma demande aboutisse, elle doit être cohérente et raisonnable mais je reconnais que par manque d'expérience dans le domaine, je peine à argumenter.
Quel problème se pose à présent au niveau du PDF ?
Le fichier est semble-t-il pourtant accessible via ce lien.

Bonne soirée

 

[MRGT34]

Bonsoir,

Je pensais pourtant avoir un peu avancé quant à ma demande...
Ce n'est pas vraiment que je n'arrive pas à la valoriser, je dirais surtout que pour avoir une chance que ma demande aboutisse, elle doit être cohérente et raisonnable mais je reconnais que par manque d'expérience dans le domaine, je peine à argumenter.
Quel problème se pose à présent au niveau du PDF ?
Le fichier est semble-t-il pourtant accessible via ce lien.

Bonne soirée

Hello,

j'accède au cloud mais n'arrive pas à ouvrir le PDF ...

Sinon, en pareil cas, faut toujours être maximaliste, et écrire un truc dans le genre : "Après analyse de mon offre de prêt, je m'aperçois* d'irrégularités entachant le calcul du TEG (dans le corps du texte ou en annexe, apporter la preuve de l'erreur. Le simple fait de le dire ne prouve rien).
Par voie de conséquence, je suis fondé à demander la substitution du taux d'intérêt conventionnel au taux légal, depuis la date de l'offre, ainsi que le remboursement des intérêts échus trop perçus dont le montant s'élève à XX k€ (à parfaire)."
Continuer par : "Vous voudrez bien me faire part de vos intentions dans cette affaire. Espérant pouvoir trouver ensemble une issue amiable à ce litige, ..."

A l'aune de la preuve apportée, soit la banque répond que pour elle, tout est conforme (en clair, elle veut bien aller débattre devant le magistrat du TGI compétent, car soit pas d'erreur, soit l'action est définitivement prescrite), soit elle vous revient avec une proposition dont le montant est à la hauteur du risque juridique que vous représentez.

De manière simplifiée, c'est elle qui estime le montant de votre préjudice

Sur les aspects tactiques, on se trouve dans une situation où on ne connait qu'une partie des cartes de l'adversaire. C'est un peu similaire à une partie de poker Texas hold'em (je n'y joue pas mais j'ai un peu regardé) : au fur et à mesure, les cartes tombent et complètent les éléments détenus par les deux joueurs. Hormis l'offre de prêt, on ne connait pas le jeu adverse, ni comment il sait jouer (en pratique, la banque sait mieux jouer que vous).On peut donc chercher à faire monter les enchères, voire bluffer, et les comportement de l'adversaire vous renseignent peu ou prou sur son jeu, sauf que lui aussi peut bluffer.
Si on a du jeu, à un moment donné, faut faire "all in" ; sinon et si le bluff ne prend pas, faut savoir abandonner la partie.

Bon courage !

* c'est ce passage qui fait perdre sur le terrain de la prescription, car la banque a beau jeu de répliquer que vous auriez pu faire les mêmes constatations plus tôt, durant la période légale. En effet, vous vous reconnaissez des compétences pour déceler l'erreur, même si non apparente.

 

[adhl]

Bonsoir,

Merci de votre retour.

soit elle vous revient avec une proposition dont le montant est à la hauteur du risque juridique que vous représentez.

De manière simplifiée, c'est elle qui estime le montant de votre préjudice

Sur les aspects tactiques, on se trouve dans une situation où on ne connait qu'une partie des cartes de l'adversaire. C'est un peu similaire à une partie de poker Texas hold'em (je n'y joue pas mais j'ai un peu regardé) : au fur et à mesure, les cartes tombent et complètent les éléments détenus par les deux joueurs. Hormis l'offre de prêt, on ne connait pas le jeu adverse, ni comment il sait jouer (en pratique, la banque sait mieux jouer que vous).On peut donc chercher à faire monter les enchères, voire bluffer, et les comportement de l'adversaire vous renseignent peu ou prou sur son jeu, sauf que lui aussi peut bluffer.
Si on a du jeu, à un moment donné, faut faire "all in" ; sinon et si le bluff ne prend pas, faut savoir abandonner la partie.

Si la banque pouvait faire une proposition, ce serait effectivement vraiment la solution idéale...
J'ai d'ailleurs reçu un courrier de la banque ce jour :

"...Je transmets votre nouvelle demande au service réclamations clients de la Direction Générale de BNP Paribas afin de vous apporter des explications.
Soyez assurés que tout sera mis en oeuvre pour vous revenir dans un délai d'un mois. Si le ré-examen de votre dossier nécessite de nouvelles recherches, vous en serez informés dans un délai maximal de deux mois...."

Concernant le PDF, je refais deux nouvelles tentatives :

- Non compressé [lien réservé abonné]
- Très compressé [lien réservé abonné]

Bonne fin de soirée

 

[Aristide]

Bonjour,

Je n'avais pas réussi à ouvrir le tout premier pdf mais j'ouvre sans problème les trois derniers adressés.

La lecture de l'offre de prêt n'apporte rien de nouveau.

Les caractéristiques du prêt que l'on peut y lire plus les primes d'assurances que vous avez indiquées par ailleurs ne permettent pas de trouver le TEG de 4,45% qui i figure.

Cdt

 

[adhl]

Bonjour Aristide,

Merci de votre retour.

Bonjour,

Je n'avais pas réussi à ouvrir le tout premier pdf mais j'ouvre sans problème les trois derniers adressés.

La lecture de l'offre de prêt n'apporte rien de nouveau.

Les caractéristiques du prêt que l'on peut y lire plus les primes d'assurances que vous avez indiquées par ailleurs ne permettent pas de trouver le TEG de 4,45% qui i figure.

Cdt

C'est déjà une très bonne nouvelle, je n'ai pas fait fausse route et l'erreur est bien réelle.

Sans la calculette de TEG Cbanque et l'appui des contributeurs de cette discussion, je n'aurais jamais décelé cette erreur.
C'est assez perturbant je trouve qu'une banque puisse commettre une erreur.
Alors certes, l'erreur est humaine mais il est des professions où l'erreur n'a vraiment pas sa place....

Par avance, un bon week-end à tous.

 

[agra07]

C'est assez perturbant je trouve qu'une banque puisse commettre une erreur.
Alors certes, l'erreur est humaine mais il est des professions où l'erreur n'a vraiment pas sa place....

Par avance, un bon week-end à tous.

Bonsoir,
Pourquoi les banques seraient-elles plus infaillibles que certaines autres entreprises ?
Et puis il y a erreur et erreur.
Lorsqu'un TEG est erroné, quelle conséquence réelle pour l'emprunteur ?
Il existe des professions où les conséquences d'une erreur sont bien plus graves.
Je n'essaie pas de défendre les banques en disant cela mais plutôt de me mettre à la place d'un juge à qui serait soumis votre dossier.

 

[Lexicus]

Bonsoir,
Pourquoi les banques seraient-elles plus infaillibles que certaines autres entreprises ?
Et puis il y a erreur et erreur.
Lorsqu'un TEG est erroné, quelle conséquence réelle pour l'emprunteur ?
Il existe des professions où les conséquences d'une erreur sont bien plus graves.
Je n'essaie pas de défendre les banques en disant cela mais plutôt de me mettre à la place d'un juge à qui serait soumis votre dossier.

Bonsoir Agra07,


Alors vous faîtes quoi si vous ne défendez pas les banques?


S'il y a erreur, et si cette erreur impacte le TEG à plus de 0,1%, alors la sanction, vous le savez, est la déchéance du droit aux intérêts


C'est la règle!


Ne minimisez pas l'erreur en disant "Il existe des professions où les conséquences d'une erreur sont bien plus graves."


Par un tel commentaire, vous montrez que vous êtes définitivement affilié à la cause bancaire.



Bonne soirée

 

[MRGT34]

Bonsoir Agra07,

(...)

S'il y a erreur, et si cette erreur impacte le TEG à plus de 0,1%, alors la sanction, vous le savez, est la déchéance du droit aux intérêts


C'est la règle!

Salut,

non, du tout : la sanction est à la main du juge, souverain en la matière.
Il peut prononcer une sanction proportionnée à l'erreur comme par exemple un montant en Euros, ou décider que si le TEG recalculé est inférieur de plus de 0,1 % de celui indiqué par la banque, il n'y a aucune sanction à infliger car cet écart n'est pas préjudiciable à l'emprunteur.

Je pense qu'il y a des erreurs humaines autrement plus graves dans la vie, comme en médecine par exemple, que le résultat de ce calcul numérique basé sur des conventions, estimations et approximations qui finalement ne perturbe pas le consentement de l'emprunteur, car nul n'y fait réellement attention au moment d'accepter son offre de prêt.

 

[Lexicus]

Salut,

non, du tout : la sanction est Ã* la main du juge, souverain en la matière.
Il peut prononcer une sanction proportionnée Ã* l'erreur comme par exemple un montant en Euros, ou décider que si le TEG recalculé est inférieur de plus de 0,1 % de celui indiqué par la banque, il n'y a aucune sanction Ã* infliger car cet écart n'est pas préjudiciable Ã* l'emprunteur.

Je pense qu'il y a des erreurs humaines autrement plus graves dans la vie, comme en médecine par exemple, que le résultat de ce calcul numérique basé sur des conventions, estimations et approximations qui finalement ne perturbe pas le consentement de l'emprunteur, car nul n'y fait réellement attention au moment d'accepter son offre de prêt.

La sanction encourue est bien la déchéance du droit aux intérêts. Elle peut ne pas être prononcée, être totale ou partielle. Voir ancien article L 312-33 du Code de la Consommation.


Elle ne peut pas être prononcée en fonction d'un préjudice. La Cour de Cassation s'est déjà prononcée à maintes reprises sur ce point.

Les banques ne manquent pas d'ailleurs de souligner dans leurs conclusions que les règles spéciales prévalent sur les règles générales. La sanction ne découle donc pas de la responsabilité pour faute du banquier, laquelle se fonde sur le Code civil. C'est le Code de la Consommation qui s'applique.


Vous dîtes qu'il y a des erreurs humaines bien plus graves dans la vie. Vous estimez donc que les banques peuvent flouer leurs clients en toute impunité? Vous citez les erreurs en médecine, qui peuvent parfois porter atteinte à la vie humaine. Savez-vous que l'erreur bancaire peut conduire dans certains cas aux mêmes résultats?


Je considère pour ma part qu'il est de notre devoir de citoyen de combattre les abus bancaire car laissons les nous piller, et ils feront pareil avec nos enfants!


Bien à vous

 

[MRGT34]

Salut,

on est bien d'accord, la banque encourt la déchéance, pas la nullité de la stipulation d'intérêt. Mais le prononcé n'est pas automatique, comme déjà dit.
Je suis d'accord que si la banque nous a floués à hauteur de 2 à 3 % de taux, faut sanctionner fermement. Mais si l'erreur involontaire est de l'ordre de 0,15 %, ce qui représente 1.000 euros sur un crédit de 100.000 euros sur 15 ans à 5 %, je ne pense pas que cette erreur soit aussi préjudiciable qu'une erreur de diagnostic médical.
Ce n'est bien entendu que mon avis.

 

[agra07]

Je considère pour ma part qu'il est de notre devoir de citoyen de combattre les abus bancaire car laissons les nous piller, et ils feront pareil avec nos enfants!

Bonjour Lexicus,
tout le monde n'est pas obligé d'aimer son banquier, à part peut-être les clients de F...o, mais que de rancoeur dans vos propos!
Vous devez être très malheureux pour tenir un discours aussi combatif, manquant quelque peu de clairvoyance et d'objectivité.

 

[adhl]

Bonsoir à tous,


Certes une telle erreur n'est pas comparable avec une erreur médicale mais je maintiens que ce type d'erreur est inacceptable.
Ne trouvez-vous pas dérangeant de confier votre argent à un établissement qui commet des erreurs ?
Pour ma part, si j'avais constaté cette erreur avant signature, j'aurais très certainement opté pour une autre banque.
Comment voulez-vous accorder votre confiance à un établissement qui commet des erreurs ?

 

[MRGT34]

Bonsoir à tous,


Certes une telle erreur n'est pas comparable avec une erreur médicale mais je maintiens que ce type d'erreur est inacceptable.
Ne trouvez-vous pas dérangeant de confier votre argent à un établissement qui commet des erreurs ?
Pour ma part, si j'avais constaté cette erreur avant signature, j'aurais très certainement opté pour une autre banque.
Comment voulez-vous accorder votre confiance à un établissement qui commet des erreurs ?

Pour sûr, mais je pense qu'il faut distinguer deux cas : soit l'erreur, aussi minime soit-elle, est le résultat d'une intention pour échapper à l'usure, et il faut sanctionner à hauteur de la roublardise de la banque ; soit elle est non intentionnelle et là, si, toutes corrections faites, le crédit n'est pas usuraire, je pense que ça ne mérite pas le taux légal, mais une sanction à hauteur de l'erreur commise.

Il ne faut pas oublier qu'à l'origine, le TEG est un outil qui permet de s'assurer que le prêt n'est pas usuraire, ce n'est pas le nec plus ultra de la mesure la plus fine qui soit du coût actuariel du prêt. De ce point de vue, c'est le TAEG qui est la mesure la plus pertinente en termes de calculs, et pour savoir réellement ce que coûte le crédit en termes de taux, il faut faire le calcul avec tous les frais induits par le prêt (éléments obligatoires et facultatifs).

 

[adhl]

Bonjour à tous,


Un retour de la banque très succinct m'indiquant :

"Nous regrettons de ne pas avoir recueilli tous les éléments nécessaires nous permettant de finaliser l'étude de votre dossier.
Sachez que nous nous engageons à vous répondre dans un délai d'un mois."

Délai bien long pour fournir uniquement le détail d'un calcul....

Bon week-end de Pâques !

 

[agra07]

Bonjour,
Aujourd'hui tout va de plus en plus vite et de plus en plus d'actes sont numérisés, mais lorsqu'il faut se replonger quelques années en arrière pour retrouver des explications on se rend compte parfois que tout n'a pas été archivé correctement qualitativement et quantitativement.
Alors un mois pour faire des recherches en archives et refaire, le cas échéant, toutes les calculs avec différentes hypothèses, je trouve que ce n'est pas exagéré.

 

[adhl]

Bonsoir à tous,


Je viens finalement de recevoir la réponse de la banque :

Madame, Monsieur,
Je réponds à votre courrier du 7 février dernier, adressé à la Direction Régionale Réseau Ouest, Service Réclamations Clients par lequel vous revenez sur sa réponse du 16 janvier dernier. Vous indiquez que celle-ci ne donne pas d'éléments chiffrés sur le calcul du Taux Effectif Global (TEG) de votre offre de prêt immobilier. Vous souhaiteriez avoir le détail des frais et des charges ainsi que celui du coût des primes d'assurance qui ont servi à son calcul.
Comme vous l'annonçait, Monsieur xxxxxx dans son courrier du 23 mars dernier, une recherche d'informations était nécessaire afin d'étudier votre demande. Votre demande a été transmise à la Direction Générale qui a souhaité finalement vous répondre. Ces éléments viennent de m'être communiqués et je vous remercie de votre patience.
Au terme de l'étude des éléments portés à ma connaissance, je ne peux que vous confirmez les termes du courrier de Monsieur xxxxxx du 16 janvier dernier. Je souhaite vous apporter des explications.
Pour ce qui est des frais mentionnés dans votre offre de prêt datée du 17 août 2005, je souhaite vous indiquer que les éléments pris en compte sont clairement exposés en page 2 au paragraphe « CONDITIONS FINANCIÈRES » à savoir:
- le total de la participation financière revenant à Crédit Logement d'un montant de 1741,01 euros,
- les frais de dossier d'un montant de 490 euros,
- le coût des sûretés autres que Crédit Logement d'un montant de 963,58 euros.
Par ailleurs, pour votre parfaite information, en raison des délais écoulés depuis l'acceptation de votre offre de prêt immobilier datée du 30 août 2005, toute demande de déchéance du droit aux intérêts conventionnels ne saurait être recevable.
Si vous êtes en désaccord avec la réponse apportée, vous disposez de différentes voies de recours telles que précisées dans le document ci-joint.
Je vous prie d'agréer, Madame, Monsieur, mes salutations distinguées.

Incontestablement la banque ne répond aucunement à ma demande et semble clairement sur la défensive car je n'ai rien demandé de tel mais la banque souligne que

toute demande de déchéance du droit aux intérêts conventionnels ne saurait être recevable.

Or le point de départ, c'est la découverte de l'erreur et non la signature de l'offre de prêt...
Que pensez-vous de leur réponse ?
Que me conseillez-vous ?

A partir de l'ensemble de ces éléments le médiateur pourra-t-il se positionner ?

Au plaisir de vous lire

 

[MRGT34]

Bonjour

comme je l'avais pronostiqué, la réponse de la banque est sans ambiguïté et vous dit qu'elle a toutes ses chances à la barre du tribunal.

Info ou intox, je ne peux pas aller plus loin, il faudrait avoir accès à l'ensemble des pièces du dossier.

Le médiateur prendra connaissance du dossier, consultera la banque et devrait faire une réponse assez proche de celle-ci si elle lui démontre avoir raison.

Saisissez-le tout de même pour comparer les réponses, on ne sait jamais et c'est gratuit.
Pourquoi la banque ne donne t-elle pas plus de détails ? Car sa réponse est déjà une pièce qui peut être produite à la barre du tribunal, donc moins elle en dit et mieux elle se porte.

Le point qui joue en votre défaveur est la date du crédit : 2005.
Introduire une instance 13 ans plus tard est aléatoire, vous aviez jusqu'en 2013 pour ester.

Pour que le délai de prescription courre à partir de la date de la découverte de l'erreur, il faut que celle-ci ne soit pas décelable à la simple lecture de l'offre, que vous l'ayez lue ou pas.
Cette simple lecture renvoie à des calculs élémentaires que vous pouvez faire tout seul, de votre côté.
Le calcul du TEG n'est pas un calcul élémentaire, mais celui du coût total ou des intérêts échus, oui.

Pour prouver vos dires, le mieux serait de trouver un "vrai" expert en la matière : difficile, il y a tant d'escrocs ! Celui qui se déclare spécialiste en calculs mathématiques ou financiers, ou bien du calcul du TEG est très sûrement un farfelu. Mais les autres ? Même celui qui est expert judicaire près une cour d'appel n'est pas le mieux placé, il utilise son "titre" pour faire des affaires (je précise que j'en connais de très bien qui font honnêtement leur travail, ça existe encore, fort heureusement)
Passer par un avocat qui vous renvoie à son expert favori est tout aussi aléatoire dans le contexte actuel.

Bon à savoir : un bon avocat vous donnera avec circonspection, compte tenu de la jurisprudence actuelle et après une étude minutieuse de votre dossier, une bonne idée de ce que vous pouvez gagner ou perdre au TGI et vous exposer avec précision les moyens que vous pouvez mettre en œuvre pour vous rétablir dans vos droits si ceux-ci ont été bafoués.

Conclusion : je ne peux aller plus loin dans le conseil, bon courage !

 

[agra07]

Or le point de départ, c'est la découverte de l'erreur et non la signature de l'offre de prêt...

Bonjour,
Attention, ce que vous écrivez là n'est pas inscrit dans le marbre, même si la justice a parfois utilisé ce argument pour donner raison à un emprunteur.
Le point de départ est par principe la date de l'offre ou du contrat et vous avez 5 ans, en cas de doute, pour faire vérifier votre contrat si vous n'êtes pas en mesure de le vérifier vous-même.
Les délais de prescription servent à sécuriser les transactions et il est facile de comprendre qu'en considérant comme date de départ la date de connaissance de l'erreur on pourrait repousser à l'infini la prescription ce qui irait à l'encontre du but recherché.
Donc méfiance sur ce point (et ne pas oublier que le juge va examiner en premier lieu cette question).