TEG et crédit logement

[agra07]

Au TI le recours à un avocat est possible mais jamais obligatoire.

Bonjour,
Nous sommes d'accord et je suppose qu'un esprit aussi rationnel que le vôtre n'a pas manqué de relever que la phrase: "Pour les dossiers relevant du TI et pour lesquelles il n'est pas nécessaire d'être représenté par un avocat (litiges inférieurs à 4 000€), ces démarches sont obligatoires", ne dit pas le contraire.
Premier principe de logique mathématique:
"si A entraîne B, alors non B entraîne non A,
mais non A n'entraîne pas obligatoirement non B"
Ce qui se traduit en l'espèce par:
"si litige inférieur à 4 000€ entraîne avocat pas nécessaire, alors avocat nécessaire entraîne litige supérieur à 4 000€ mais litige supérieur à 4 000€ n'entraîne pas obligatoirement avocat nécessaire" .
Petite révision gratuite.

 

[agra07]

Bonsoir à tous,

La réponse de la Banque de France ne s'est pas faite attendre.
Je dois dire que je m'attendais à une réponse un peu plus étayée...

Les établissements bancaires auraient tort de se priver, le consommateur n'est vraiment pas aidé....
Médiateur, Banque de France, tous sans exception ferment les yeux.

Bonjour,
Vous auriez pu saisir le Médiatrice de l'AMF plutôt que celle de la BNP mais je ne suis pas sûr que sa position vous aurait été plus favorable. De plus elle est débordée, les délais sont très longs et dans un cas que je lui ai soumis, l'avis a été bâclé.
Par ailleurs, je ne pense pas déontologiquement que vous puissiez saisir un second Médiateur (à confirmer).
Il ne vous resterait donc plus que la voie du tribunal.
Si vous estimez que le litige est inférieur à 10 000€ vous pourriez vous rapprocher du TI, avec ou sans avocat.
Avant d'engager un procès (que vous ne souhaitez pas il me semble), vous pourriez tenter une Conciliation en passant par le TI. Il faudrait, bien évidemment, que le Conciliateur de justice soit suffisamment compétent dans le domaine concerné, très technique.
Toutefois, les lecteurs de cette discussion ont pu se convaincre de la mauvaise foi de la banque: si vous parvenez à convaincre le Conciliateur de cette mauvaise foi, celui-ci pourrait peut-être trouver un arrangement avec la banque sous la forme d'une indemnisation forfaitaire à condition que celle-ci accepte le jeu de la Conciliation (ce qui n'est pas gagné d'avance, surtout si elle comprend que vous n'irez pas plus loin).

 

[Aristide]

Nous sommes d'accord et je suppose qu'un esprit aussi rationnel que le vôtre n'a pas manqué de relever que la phrase: "Pour les dossiers relevant du TI et pour lesquelles il n'est pas nécessaire d'être représenté par un avocat (litiges inférieurs à 4 000€), ces démarches sont obligatoires", ne dit pas le contraire.
Premier principe de logique mathématique:
"si A entraîne B, alors non B entraîne non A,
mais non A n'entraîne pas obligatoirement non B"
Ce qui se traduit en l'espèce par:
"si litige inférieur à 4 000€ entraîne avocat pas nécessaire, alors avocat nécessaire entraîne litige supérieur à 4 000€ mais litige supérieur à 4 000€ n'entraîne pas obligatoirement avocat nécessaire" .
Petite révision gratuite.

Inutile de tenter de nous "enfumer" avec vos formules d'autant que votre tentative de démonstration est fausse:

"si litige inférieur à 4 000€ entraîne avocat pas nécessaire, alors avocat nécessaire entraîne litige supérieur à 4 000€

Non; ce n'est pas parce que "litige inférieur à 4.000€ = avocat non nécessaire" que "avocat nécessaire = litige supérieur à 4.000€.

Il en est d'ailleurs bien ainsi dans les procédures définies pour le tribunal d'instance.

Dont acte. Je suppose que le litige devait être supérieur à 4 000€, (auquel cas un avocat est obligatoire).

Vous vous êtes "planté"; point barre !!!

Cdt

 

[Lexicus]

Inutile de tenter de nous "enfumer" avec vos formules d'autant que votre tentative de démonstration est fausse:


Non; ce n'est pas parce que "litige inférieur à 4.000€ = avocat non nécessaire" que "avocat nécessaire = litige supérieur à 4.000€.

Il en est d'ailleurs bien ainsi dans les procédures définies pour le tribunal d'instance.



Vous vous êtes "planté"; point barre !!!

Cdt

Oui, Agra07, vous vous êtes plantés et il est particulièrement insupportable que vous ne le reconnaissiez jamais.

Pourtant, ça vous grandirait!!!


On fait tous des erreurs, si vous le reconnaissiez ce serait signe de sagesse


Bonne soirée

 

[agra07]

d'autant que votre tentative de démonstration est fausse:
Non; ce n'est pas parce que "litige inférieur à 4.000€ = avocat non nécessaire" que "avocat nécessaire = litige supérieur à 4.000€.

Bonjour,
Libre à vous de contester le premier principe de logique enseigné par un prof agrégé de mathématique.
Principe que l'on retrouve malicieusement (mais imparablement) utilisé dans les pubs telle que: "100% des gagnants du loto ont joué".
....Mais il n'est pas donné à tout le monde d'être beau joueur!

Quant au litige supérieur à 4 000€, je vous ai donné acte qu'un huissier était nécessaire et qu'il pouvait rédiger l'assignation en lieu et place d'un avocat, (ce que j'ai dit ignorer car ne pratiquant pas souvent le TI). La société commerciale dont vous avez cité l'article de pub internet demande 80€ pour prendre en charge un litige à moins de 4000€ et 800€ pour un litige compris entre 4000 et 10 000€.[/QUOTE]

 

[Aristide]

Bonjour,

Bis répétita

Non; ce n'est pas parce que "litige inférieur à 4.000€ = avocat non nécessaire" que "avocat nécessaire = litige supérieur à 4.000€.

Il en est d'ailleurs bien ainsi dans les procédures définies pour le tribunal d'instance.

agra07 a dit: [lien réservé abonné] Dont acte. Je suppose que le litige devait être supérieur à 4 000€, (auquel cas un avocat est obligatoire).
Vous vous êtes "planté"; point barre !!!

Cdt

 

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Bonsoir,

Bonjour,



Le problème de fond me semble être (une fois de plus) une insuffisance dans la réglementation et procédures concernées.

En effet il existe deux types de médiateurs; les médiateurs de chaque banque (= "maison") et ceux d'instances représentatives d'une profession.

De par l'expérience que j'en ai, les premiers ne me semblent pas être vraiment indépendants et abondent souvent dans le sens de leur "employeur".

En revanche, toujours de par mes propres expériences, j'ai le sentiment que les seconds médiateurs sont nettement plus indépendant et objectifs que les premiers. J'ai saisi le médiateur FFA à deux reprises et, à chaque fois, il m'a donné raison.

De mémoire il me semble que votre banque n'adhère pas au service de la médiation de la Fédération Bancaire Française (FBF).

Donc, pour ce qui vous concerne, bien que la médiation obtenue manquait, semble t-il, d'objectivité, la Banque de France ne pouvait donc pas vous orienter vers une instance de contrôle dudit médiateur puisqu'elle n'existe pas.

Peut-être voir avec UFC-Que Choisir ?

Cdt

Il est hallucinant de constater que la banque répond à ses obligations en proposant un médiateur à ses clients tout en sachant que ce médiateur lui est entièrement dévoué...
Je ne comprends pas qu'une telle aberration soit possible, inévitablement un médiateur externe se montrerait plus impartial.

Je ne connaissais pas l'Aplomb et l'Afub, leurs sites internet ne m'inspirent pas vraiment.
Je pensais effectivement à une association de défense de consommateurs telle la CLCV ou UFC Que Choisir mais ont-elles les compétences nécessaires pour gérer un dossier comme celui-ci ?

Excellente soirée

 

[Lexicus]

Bonjour,
Libre à vous de contester le premier principe de logique enseigné par un prof agrégé de mathématique.
Principe que l'on retrouve malicieusement (mais imparablement) utilisé dans les pubs telle que: "100% des gagnants du loto ont joué".
....Mais il n'est pas donné à tout le monde d'être beau joueur!

Quant au litige supérieur à 4 000€, je vous ai donné acte qu'un huissier était nécessaire et qu'il pouvait rédiger l'assignation en lieu et place d'un avocat, (ce que j'ai dit ignorer car ne pratiquant pas souvent le TI). La société commerciale dont vous avez cité l'article de pub internet demande 80€ pour prendre en charge un litige à moins de 4000€ et 800€ pour un litige compris entre 4000 et 10 000€.

[/QUOTE]

Quand allez vous admettre que vous avez tort? Ça devient fatiguant vos tissus de banalités. C'est quoi cette référence totalement absconse à l'agrégé de mathématiques?

Une merde enveloppée dans une feuille d'or reste une merde....et ça c'est pas Einstein qui l'a sorti!

Vous feriez mieux de vous faire, vos observations sont totalement inutiles

 

[Aristide]

Bonsoir,

Je pensais effectivement à une association de défense de consommateurs telle la CLCV ou UFC Que Choisir mais ont-elles les compétences nécessaires pour gérer un dossier comme celui-ci ?

Ne les ayant jamais sollicitées je ne sais vous répondre.
Mais elles disposent de juristes et pourraient sans doute vous donner quelques conseils
Je crois me souvenir qu'un ancien intervenant avocat avait travaillé à UFC.
Dommage qu'il ne participe plus sur ce forum; il aurait pu vous donner son avis.

Cdt

 

[shoshow]

En revanche j'ai eu deux expériences avec l'AFUB; l'un à titre personnel sur un litige PEE et l'autre de façon indirect via un litige de quelqu'un de mon environnement sur un crédit immobilier (domaine que je connais juste un peu)

De par ces deux expériences je les qualifie de "rigolos"

Même expérience

 

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Bonjour à tous,

Je reviens vers vous afin de faire un point sur les différentes démarches réalisées.

- La réponse de la banque de France : "La Banque de France n'a pas qualité pour s'immiscer dans les relations existant entre un particulier et un établissement de crédit".

- L'ADIL a fait l'effort de prendre connaissance de l'ensemble des pièces, nous avons échangé par téléphone, elle rejoignait nos conclusions mais ne peut malheureusement rien faire.

- La médiatrice refuse de revenir sur ses conclusions même en lui apportant la preuve de son erreur (réponse point par point à chacune de ses affirmations).

- La réponse de l'AFUB : "A quoi rime d’adresser une cinquantaine de pages dont les bénévoles n’ont pas le temps de prendre connaissance"

La dernière échéance du prêt a été prélevée ce mois-ci.
Sauf erreur, cela ne remet nullement en cause le litige qui m'oppose à BNP Paribas ?
Pensez-vous que conserver ce compte courant ouvert présente un quelconque intérêt quant à l'issue de ce litige ?
Si je clôture ce compte, cette clôture pourrait-elle affecter mes chances de réussite ?

Dans l'attente de vous lire,
Excellente fin de journée

 

[Aristide]

Bonjour,

- La réponse de l'AFUB : "A quoi rime d’adresser une cinquantaine de pages dont les bénévoles n’ont pas le temps de prendre connaissance"

???
L'AFUB !!!

Cdt

 

[adhl]

Bonjour à tous,

J'ai finalement adressé un mail au Directeur Général de BNP Paribas espérant qu'en tant que représentant de la société, il prêterait une oreille plus attentive à mes arguments mais voici la réponse reçue :

Madame, Monsieur,
Je réponds à votre courriel adressé le 14 septembre à Monsieur …, Directeur Général de BNP Paribas, par lequel vous contestez le Taux Effectif Global de votre prêt immobilier.
Vous exprimez votre désaccord avec les explications qui vous ont été données tant par Madame la Médiatrice auprès de BNP Paribas, que par les services clientèles de la banque. Vous remettez en cause l'impartialité de ses réponses et la compétence de ces services. Vous attendez, en conséquence, une intervention d'un représentant de BNP Paribas afin qu'une issue amiable puisse être trouvée.
Votre demande m'a été transmise et je reviens vers vous au terme de l'étude des éléments qui m'ont été communiqués.
Je conçois votre déception sur les réponses qui vous ont été apportées. Cependant, après un nouvel examen de votre dossier, je ne peux que vous confirmer les propos des différents courriers dans lesquels toutes les explications nécessaires vous ont déjà été transmises.
Je suis donc au regret de ne pouvoir donner une suite favorable à votre demande de résolution amiable.
Au regard des précédents courriers qui vous ont été adressés, une nouvelle intervention de votre part afférente au même sujet et sans élément nouveau, ne pourrait qu'aboutir aux mêmes réponses. Aussi, il vous appartient de décider de la suite que vous entendez donner à votre demande.
Si vous êtes en désaccord avec la réponse apportée, vous disposez de différentes voies de recours telles que précisées dans le document ci-joint.
Je vous prie de croire, Madame, Monsieur, en l’assurance de ma considération distinguée.
Responsable du Service Experts
Réclamations Clients

Aucune analyse, aucun élément chiffré, quasiment toujours la même réponse....

Qu'en pensez-vous ?

Au plaisir de vous lire,

 

[Aristide]

Bonjour,

Quel médiateur avez vous saisi ?
= Banque ou Fédération Bancaire Française (si votre banque adhère à ce service) ?

Si non reste la voie judiciaire, donc consultation d'un avocat.

Vérifiez avec votre assureur en multi risques habitation si vous avez souscrit à l'option "Assistance/Protection juridique"; dans l'affirmative ouvrir un dossier en vue couverture.

Cdt

 

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Bonjour,

Il s'agissait de la médiatrice de la banque malheureusement...
Aucune couverture juridique dans mes contrats.

Bien cordialement

 

[adhl]

Bonsoir à tous,

Après quelques recherches :

La Commission d'évaluation et de contrôle de la médiation de la consommation (CECMC) a pour mission :

• d'établir la liste des médiateurs qui répondent aux exigences de qualité prévues par le Code de la consommation ;
• de notifier cette liste à la Commission européenne ;
• d'évaluer et contrôle l’activité des médiateurs.

Or la médiatrice de la BNP n'apparait pas sur cette liste :

[lien réservé abonné]
La CECMC peut refuser l’inscription d’un médiateur sur la liste des médiateurs de la consommation si celui-ci ne présente pas les qualités requises et notamment celles de compétence, d’indépendance exigées par la loi.

Elle peut également décider de retirer de la liste un médiateur qui ne répondrait plus aux exigences de qualité prescrites.

Dans ces deux cas, elle doit rendre une décision motivée qui sera notifiée au médiateur concerné. Cette décision peut faire l’objet de recours de droit commun en matière administrative.

La CECMC a commencé ses travaux en janvier 2016. Les consommateurs sont invités à l’informer des difficultés qu’ils pourraient rencontrer pour saisir un des médiateurs référencés par elle ou lorsque le processus de médiation qui leur est proposé présente des dysfonctionnements.

Et qu'advient-il lorsque le consommateur a saisi, sur les indications de la banque, un médiateur qui ne figure pas sur cette liste ?
Quels recours ?

Dans l'attente de vous lire,
Bien cordialement

 

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Bonjour,

Quelques nouvelles.
Réponse du secrétariat de la CECMC :

La médiation proposée par la Banque BNP Paribas est une médiation conventionnelle d’entreprise. Une société peut avoir son propre médiateur.

Pour le moment, il est exact que BNP Paribas ne relève pas d’un médiateur de la consommation au sens du code de la consommation mais cette situation est provisoire.

La banque a donc failli à ses obligations mais comment à présent bénéficier d'une médiation répondant aux exigences de diligence, de compétence, d’indépendance et d’impartialité exigées par les textes ?

J'ai sollicité de nombreux services mais personne ne semble pouvoir m'apporter la réponse ou n'est compétent pour me répondre...

Cela semble un peu trop simple, la banque a commis une infraction au code de la consommation mais n'a nullement à en assumer les conséquences et seul le client se trouve pénaliser...

La DGCCRF ne peut intervenir dans le règlement des litiges d'ordre contractuel mais serait-elle compétence pour statuer sur cette infraction au code de la consommation ?

A priori, je dirais oui...
Qu'en pensez-vous ?
Avez-vous d'autres idées à me soumettre ?

Au plaisir de vous lire

 

[adhl]

Bonsoir,

La DDPP était donc bien compétente.
Ci-dessous, leur réponse :

Depuis le 1er janvier 2016, selon les dispositions de l’article L.612-1 du code de la consommation, tout professionnel doit permettre à tout consommateur l’accès à un dispositif de médiation de la consommation en vue de la résolution amiable de tout éventuel litige.
Pour répondre à l’obligation précitée, le professionnel a le choix du type de médiation dont il souhaite relever.
Le professionnel peut ainsi se rattacher :
- soit à un médiateur public sectoriel, si celui-ci existe dans le secteur professionnel concerné
- soit se rallier au médiateur de la fédération dont il est adhérent
- soit mettre en place une médiation d’entreprise
- soit faire appel à une association ou une société de médiateurs prenant en charge les litiges entre lui et un consommateur.
Dans tous les cas, le médiateur doit être référencé par la Commission d’Evaluation et de Contrôle de la Médiation de la Consommation (CECMC) en tant que médiateur de la consommation.

Le site internet de BNP PARIBAS fait mention d’un agrément en attente par la CECMC.
Tant que cet agrément n’est pas accordé, le médiateur « pressenti », quel que soit le type de médiation retenu par le professionnel, ne peut intervenir en tant que tel.

La réponse qui m'a été apportée confirme donc mes doutes, la "médiatrice" BNP PARIBAS" n'est pas agréée pour intervenir en tant que telle mais concrètement quelles conséquences me concernant ?

Est-il possible de considérer que cette médiation est nulle et non avenue ?

Puis-je bénéficier d'une "nouvelle" médiation ?

Je n'ai toujours pas obtenu de réponses à ces questions....

Avez-vous une idée ? Un début de réponse ?

Au plaisir de vous lire

 

[vivien]

Bonjour,
Votre première question remonte à deux ans. Depuis au moins cette date vous avez "privilégié" la discussion, ce qui à mon sens est une erreur.

Après les premières réponses qui confinent à la mauvaise foi fréquemment exprimée dans les réponses des banques, il aurait fallu assigner la banque devant le TGI ou le TI pour TEG erroné suivant le montant de la réclamation, en étant certain qu'il y avait une erreur dans le taux affiché dans le contrat.

Je n'ai pas relu l'intégralité des messages mais il faudrait savoir comment ont été perçus les frais de Crédit Logement, puisque les dates de perception impactent le TEG. Si vous aviez - de 36 ans lors de la souscription de votre crédit, le montant indiqué (1.200 Euros arrondis) comprend la commission sur caution et le versement au fonds de garantie. Seule la commission sur caution est perçue lors de la signature. Le versement au fonds de garantie est perçu en fin de crédit. Si vous aviez plus de 36 ans le total a été perçu dès la mise en place. Ou peut-être le contraire ?
Les deux méthodes présentent des TEG différents.

Il me semble totalement illusoire de saisir à nouveau le médiateur, qui a 3 mois pour répondre et aucune sanction s'il ne répond pas dans ce délai. Compte tenu du nombre de vos demandes il est peu probable qu'il se bouscule pour étudier votre dossier. Précisons aussi ici que l'adresse du Médiateur est au siège de la banque, le courrier pourrait se perdre entre les deux services ….

Si vous assignez la banque, il y a trois points que celle-ci ne manquera pas de relever :
1- le délai de prescription de 5 ans à compter de la date de signature du contrat ou à compter de la découverte de l'erreur si celle-ci n'était pas décelable à la lecture de l'acte. Il faut savoir aussi que la jurisprudence actuelle retient plus systématiquement 5 ans à compter de la date du contrat.
2- Le crédit est totalement remboursé. La banque dans ses conclusions ne manquera pas de vous qualifier de "profiteur d'aubaine". Qualificatif qui n'encourage pas les juges à être bienveillants à l'égard des emprunteurs.
3- Etes vous certain que l'erreur est supérieure à 0.1 % ?

Dans le contexte de ce dossier vous risquez d'être débouté (ce qui ne serait pas très grave) mais surtout d'être condamné au paiement d'un article 700 important avec éventuellement des dommages et intérêts, facturations qui viendront s'ajouter aux honoraires du ou des avocats, si jamais il y avait un postulant et bien sûr vous auriez à payer les dépens !

Bonne journée