TEG erroné et sanctions

[Aristide]

Bonjour,

C'est quoi un avis définitif de la cour de cassation ? "Citoyennes, Citoyens, cela est notre avis définitif, finalement on change d'avis ...." ?????

Les arrêts de juin 2013 et 2015 ont été publiés au bulletin, vous pensez vraiment (honnêtement) que la cour de cassation va donner un grand coup de volant est inverser totalement la jurisprudence. Une telle incertitude juridique rendrait notre système judiciaire et la haute cour tout à fait ridicule.

Il est vrai que l'avis d'un étudiant en droit a plus de poids que celui de la première chambre civile de la cour de cassation (Une présidente, 2 doyens, 14 conseillers, 10 conseillers référendaires, 7 avocats généraux, 2 greffiers).

Il semble très dommage que les avocats qui intervenaient sur ce forum aient abandonné car leurs réponses et avis auraient été bien plus pertinents que les miens qui, bien que les ayant énormément côtoyés, ne suis pas juriste.

Mes réponses ci-dessous ne sont donc pas des prises de position mais la transcription de faits vus et/ou lus.

Pour répondre à votre première question

finalement on change d'avis ...." ?????

vous pensez vraiment (honnêtement) que la cour de cassation va donner un grand coup de volant est inverser totalement la jurisprudence.

Je ne peux évidemment pas répondre, dans un sens ou dans l'autre, à cette question mais ce que je peux vous affirmer c'est, oui, hélas, la situation que vous évoquez arrive; c'est ce que les juristes désignent par "revirement".

Pour vous en convaincre, sur votre moteur de recherches préféré, il vous suffit de saisir "revirement cour de cassation » ou « revirement jurisprudence » et vous aurez une idée de l’importance du phénomène et de ses conséquences..

Par ailleurs, vous faites état d’arrêts de 2013 et 2015 ; je ne sais au juste quels sujets de fond ils ont traités.
Quoi qu’il en soit la cour de cassation comprend six chambres dont trois civiles et une commerciale et financière potentiellement compétentes pour les sujets qui nous intéressent.

En supposant que les juridictions inférieures suivent l’arrêt de l’une desdites chambres, pour qu’une jurisprudence soit clairement établie, encore faut-il que les autres chambres concernées prennent les mêmes positions.

Dans la négative ce sera « L’Assemblée plénière » (les six chambres réunies) qui prendra position et là, l’on aura une sécurité juridique beaucoup plus certaine.

Mais cependant pas à 100%.

Permettez moi de vous citer un cas d’exception, certes extrême, mais qui, pour l’anecdote me semble devoir être rappelé.

Il y a une vingtaine d’année le Crédit Foncier de France ne fournissait que des tableaux d’amortissement pour 10.000€ empruntés et sans l’évolution du solde dû.

Un arrêt de cassation l’a débouté (1997) mais vu les conséquences potentielles qui auraient pu mettre cet Établissement en péril, une loi spécifique avec effet rétroactif a permis de valider sa pratique antérieure ; l’obligation d’un tableau d’amortissement complet avec solde à chaque échéance n’étant imposé que pour l’avenir.

D’autre part si, par exemple, les arrêts que vous évoquez traitent de la nullité de la convention d’intérêts pour le seul fait que la clause dite « lombarde » soit mentionnée dans l’offre contrat, quid des autres questions ?

=> Le décret 2002-927 du 10 juin 2002 et sa fameuse annexe est-il oui ou non applicable aux crédits immobiliers alors que, stricto sensu, seuls les crédits à la consommation étaient visés ?

Mais ce sont bien les tribunaux de tous ordres qui, par une interprétation « contra legem » (= contre la loi) ou manipulation de visas (référence erronée à des textes) ou encore parce que souvent les crédits immobiliers à des particuliers sont désignés par « Crédits immobiliers de consommation » (= dépendent du code de la consommation à l’inverse des crédits immobiliers professionnels qui dépendent du code civil) qui ont extrapolé ce texte aux crédits aux particuliers.

=> Partant de là :
+ Le mois normalisé peut-il être utilisé dans lesdits crédits immobiliers ?
+ Quand le taux légal est décidé est-ce celui du moment de l’offre de prêt ou bien est-il révisable deux fois par ans ?

+ Quant à la fameuse tolérance d’erreur de 0,1% sur le TEG, dans l’intérêt des emprunteurs ne serait-ce pas une bonne chose qu'il y ait un revirement de jurisprudence ?

À propos d’un prêt immobilier, la première chambre civile de la Cour de cassation s’est prononcée (Cass. Civ I : 25.1.17) dans le même sens que la chambre commerciale antérieurement à propos d’un prêt professionnel (arrêt du 18 mai 2017.

En l’espèce, le montant des parts sociales n’avait pas été inclus dans le TEG. Le taux exact était de 3,748 % au lieu du taux mentionné à 3,746 %. L’écart entre le taux mentionné dans le contrat et le taux réel était inférieur à la décimale prescrite par le Code de la consommation.

La première chambre civile de la Cour de cassation a considéré que le taux n’était pas erroné dès lors que l’écart entre le taux mentionné et le TEG réel n’excédait pas une décimale.

Faisant allusion à « la volonté des parties » chère à « Jurisprudence » nous sommes en présence de contractants qui ont, via l’offre/contrat, manifesté la volonté d’obtenir une précision de TEG sur trois décimales.

Or, avec cette tolérance de 0,1%, un texte consumériste d’ordre public donc censé favoriser l’emprunteur/consommateur, va à l’encontre de cette volonté exprimée des parties d’avoir une précision à la troisième décimale.

Quelque chose ne vous semble-t-il pas anormal et à revoir dans cette situation ?

Voilà donc tous les problèmes qu’une jurisprudence constante et bien établie devrait être en mesure de résoudre définitivement……….à moins qu’une nouvelle loi, digne de ce nom, claire, sans contradictions et avec des exemples concrets viennent répondre à toutes ces questions.

En espérant que ces explications vous aient été utiles ?

Cdt

 

[briceo]

Je ne fais que commenter des remarques liées de près ou de loin au sujet de la file, je ne suis pas à l'origine du prétendu hors sujet.

Je crois comprendre que vous voulez prendre un café avec moi, si vous êtes parisien, pourquoi pas. Vous verrez que rencontrer physiquement un intervenant d'un forum internet conduit à modifier parfois la perception qu'on pouvait en avoir. J'en ai fait plusieurs fois l'expérience, c'est toujours très instructif (et, somme toute, assez amusant).

J'espère que vous lisez mieux les textes et jurisprudences que mes commentaires. Je ne cherche pas à prendre contact avec des membres du forum. Je vous conseillais simplement de prendre un café avec vos collègues pour freiner vos irrépréhensibles envies de mêler TEG et année lombarde. Nous pourrons alors rester "focus" sur ce sujet précisément.

 

[sipayung]

Je vous suggère d'ouvrir votre propre file que nous suivrons avec attention
Comme déjà dit, tous ces sujets sont très étroitement imbriqués, difficile de les traiter séparément au risque de perdre des liaisons importantes.

Pour votre information, je respecte les sujets des différents posts de ce cite,.

Je vous invite donc à consulter mon post sur l'erreur des banques de mentionner le taux de période à l'offre ou contrat de prêt.

Si tout comme vous je me permettrais de polluer les discussions sur un sujet précis, je n'aurai pas pris la peine d'ouvrir ce post.

Par conséquent vous remarquerez que je ne suis pas comme vous.

A bon entendeur.....
SIpayung

 

[MRGT34]

À propos d’un prêt immobilier, la première chambre civile de la Cour de cassation s’est prononcée (Cass. Civ I : 25.1.17) dans le même sens que la chambre commerciale antérieurement à propos d’un prêt professionnel (arrêt du 18 mai 2017.

En l’espèce, le montant des parts sociales n’avait pas été inclus dans le TEG. Le taux exact était de 3,748 % au lieu du taux mentionné à 3,746 %. L’écart entre le taux mentionné dans le contrat et le taux réel était inférieur à la décimale prescrite par le Code de la consommation.

La première chambre civile de la Cour de cassation a considéré que le taux n’était pas erroné dès lors que l’écart entre le taux mentionné et le TEG réel n’excédait pas une décimale.

On parle d’une omission de 15 € et il faudrait prononcer la déchéance voire la nullité de la stipulation d’intérêt ? Faut revenir sur terre ! Mais il est vrai que, si on reste sur le sujet de la file et si j’ai bien compris, faudrait faire pareil pour 0,58 € ... même pas le prix d’un café au Café du Commerce

 

[Jurisprudence]

Je ne peux évidemment pas répondre, dans un sens ou dans l'autre, à cette question mais ce que je peux vous affirmer c'est, oui, hélas, la situation que vous évoquez arrive; c'est ce que les juristes désignent par "revirement".

Pour vous en convaincre, sur votre moteur de recherches préféré, il vous suffit de saisir "revirement cour de cassation » ou « revirement jurisprudence » et vous aurez une idée de l’importance du phénomène et de ses conséquences..

Par ailleurs, vous faites état d’arrêts de 2013 et 2015 ; je ne sais au juste quels sujets de fond ils ont traités.
Quoi qu’il en soit la cour de cassation comprend six chambres dont trois civiles et une commerciale et financière potentiellement compétentes pour les sujets qui nous intéressent.

En supposant que les juridictions inférieures suivent l’arrêt de l’une desdites chambres, pour qu’une jurisprudence soit clairement établie, encore faut-il que les autres chambres concernées prennent les mêmes positions.

Dans la négative ce sera « L’Assemblée plénière » (les six chambres réunies) qui prendra position et là, l’on aura une sécurité juridique beaucoup plus certaine.

Mais cependant pas à 100%.

Permettez moi de vous citer un cas d’exception, certes extrême, mais qui, pour l’anecdote me semble devoir être rappelé.

Il y a une vingtaine d’année le Crédit Foncier de France ne fournissait que des tableaux d’amortissement pour 10.000€ empruntés et sans l’évolution du solde dû.

Un arrêt de cassation l’a débouté (1997) mais vu les conséquences potentielles qui auraient pu mettre cet Établissement en péril, une loi spécifique avec effet rétroactif a permis de valider sa pratique antérieure ; l’obligation d’un tableau d’amortissement complet avec solde à chaque échéance n’étant imposé que pour l’avenir.

D’autre part si, par exemple, les arrêts que vous évoquez traitent de la nullité de la convention d’intérêts pour le seul fait que la clause dite « lombarde » soit mentionnée dans l’offre contrat, quid des autres questions ?

=> Le décret 2002-927 du 10 juin 2002 et sa fameuse annexe est-il oui ou non applicable aux crédits immobiliers alors que, stricto sensu, seuls les crédits à la consommation étaient visés ?

Mais ce sont bien les tribunaux de tous ordres qui, par une interprétation « contra legem » (= contre la loi) ou manipulation de visas (référence erronée à des textes) ou encore parce que souvent les crédits immobiliers à des particuliers sont désignés par « Crédits immobiliers de consommation » (= dépendent du code de la consommation à l’inverse des crédits immobiliers professionnels qui dépendent du code civil) qui ont extrapolé ce texte aux crédits aux particuliers.

=> Partant de là :
+ Le mois normalisé peut-il être utilisé dans lesdits crédits immobiliers ?
+ Quand le taux légal est décidé est-ce celui du moment de l’offre de prêt ou bien est-il révisable deux fois par ans ?

+ Quant à la fameuse tolérance d’erreur de 0,1% sur le TEG, dans l’intérêt des emprunteurs ne serait-ce pas une bonne chose qu'il y ait un revirement de jurisprudence ?

À propos d’un prêt immobilier, la première chambre civile de la Cour de cassation s’est prononcée (Cass. Civ I : 25.1.17) dans le même sens que la chambre commerciale antérieurement à propos d’un prêt professionnel (arrêt du 18 mai 2017.

En l’espèce, le montant des parts sociales n’avait pas été inclus dans le TEG. Le taux exact était de 3,748 % au lieu du taux mentionné à 3,746 %. L’écart entre le taux mentionné dans le contrat et le taux réel était inférieur à la décimale prescrite par le Code de la consommation.

La première chambre civile de la Cour de cassation a considéré que le taux n’était pas erroné dès lors que l’écart entre le taux mentionné et le TEG réel n’excédait pas une décimale.

Faisant allusion à « la volonté des parties » chère à « Jurisprudence » nous sommes en présence de contractants qui ont, via l’offre/contrat, manifesté la volonté d’obtenir une précision de TEG sur trois décimales.

Or, avec cette tolérance de 0,1%, un texte consumériste d’ordre public donc censé favoriser l’emprunteur/consommateur, va à l’encontre de cette volonté exprimée des parties d’avoir une précision à la troisième décimale.

Quelque chose ne vous semble-t-il pas anormal et à revoir dans cette situation ?

Voilà donc tous les problèmes qu’une jurisprudence constante et bien établie devrait être en mesure de résoudre définitivement……….à moins qu’une nouvelle loi, digne de ce nom, claire, sans contradictions et avec des exemples concrets viennent répondre à toutes ces questions.

En espérant que ces explications vous aient été utiles ?

Cdt

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Bonjour Aristide,

J'apprécie le ton mesuré de votre analyse, et la clarté du propos.

Effectivement, la Cour de cassation peut à tout moment revoir sa position dans les contentieux ayant trait aux problèmes liés aux taux conventionnel et effectif global des prêts (tous prêts confondus), souscrits par des emprunteurs profanes.

Il y a plusieurs Chambres, toutes n'étant pas susceptibles de voir les choses de la même manière, ce qui est pour le moins paradoxal pour un justiciable qui s'attend à voir la loi appliquée uniformément, en toute bonne logique.

Pour prendre un exemple concret sur un thème que j'ai développé dans mes posts récents :

Concernant la position de la Haute Juridiction sur l'information claire délivrée par la banque à un emprunteur qui signe son contrat de prêt, qui se situe sur le terrain du droit des contrats, on a pour l'instant deux Chambres qui semblent s'être positionnées de manière identique.

Je cite et vous joins les deux arrêts en question :

Par un arrêt remarqué du 12 Janvier 2016, la Chambre commerciale de la Cour de cassation a estimé que :

« Cette sanction, qui est fondée sur l’absence de consentement de l’emprunteur au coût global du prêt, ne constitue pas une atteinte disproportionnée au droit de l’établissement de crédit prêteur au respect de ses bien garantis par l’article premier du protocole additionnel. »

(Cour de Cassation, Chambre commerciale, 12 janvier 2016, 14-15203 – Publié au bulletin).

Puis le 14 décembre 2016, la 1ère Chambre de la Cour de cassation s'est aligné sur la position de la Chambre commerciale.

(Cour de Cassation, 1ère Chambre civile 1, 14 décembre 2016, n° 15-26306 – Publié au bulletin).

Pour le reste (la clause 360 dans les contrats ou l'erreur de la décimale, entre autres), nous verrons bien

Bien cordialement.

Chercheur de Jurisprudences

 

[Aristide]

Bonjour,

J'apprécie le ton mesuré de votre analyse, et la clarté du propos.

Merci

Pour le reste (la clause 360 dans les contrats ou l'erreur de la décimale, entre autres), nous verrons bien

Et surtout, me semble-t'il, s'agissant d'une décision d'application du taux légal en sanction de la clause dite "lombarde", quel taux légal ?

Celui en vigueur à la date de l'émission de l'offre de prêt (= fixe) ou bien révisé deux fois par an ?

nous verrons bien

C'est effectivement ce que, dans le sillage d'Amojito, je disais aussi.

Cdt

 

[Anonyme]

Pour le taux légal, c'est malheureusement plié (je dis malheureusement en pensant à ceux qui ont à faire les calculs) :
« lorsqu'il est substitué au taux conventionnel d'un prêt mentionnant un TEG erroné, l'intérêt au taux légal court, à compter de la souscription de ce prêt, au taux alors en vigueur, et obéit aux variations auxquelles la loi le soumet » (Civ. 1°, 11 mai 2017, n° 14-27.253 ).

 

[Jurisprudence]

Pour le taux légal, c'est malheureusement plié (je dis malheureusement en pensant à ceux qui ont à faire les calculs) :
« lorsqu'il est substitué au taux conventionnel d'un prêt mentionnant un TEG erroné, l'intérêt au taux légal court, à compter de la souscription de ce prêt, au taux alors en vigueur, et obéit aux variations auxquelles la loi le soumet » (Civ. 1°, 11 mai 2017, n° 14-27.253 ).

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Bonjour Membre39498,

Sur la variation dans le temps du taux légal suite à la sanction de substitution, je ne sais pas si "c'est plié", comme vous dites. À mon sens, en toute modestie, je n'en suis pas si sûr que ça.

Je ne suis pas juriste, j'espère juste savoir lire un arrêt, mais là je dois avouer humblement que je n'ai rien compris à la rédaction dudit arrêt.

Je le joins pour un lecteur mieux avisé que moi, qui saurait me l'expliquer. À la fin du fichier de l'arrêt joint, j'ai annexé une conversation que j'ai déjà eue avec un autre intervenant sur ce Forum. Comme moi, il n'est pas juriste, juste amateur "éclairé", et comme moi, il n'a rien compris à cet arrêt.

Si vous avez une vision plus claire que nous, alors votre avis sera plus que le bienvenu.

Bien cordialement.

 

[Anonyme]

Dans cette affaire, la convention d'intérêts avait été annulée, la cour d'appel avait substitué au taux conventionnel le taux légal "dans sa variabilité année par année", et la banque avait formé un pourvoi car elle voulait conserver le taux légal de l'année de souscription du prêt (3,79 % en 2009), et éviter ainsi les conséquences de la forte baisse du taux légal les années suivantes (le taux légal a chu à 0,65 % en 2010 et à 0,38 % en 2011, pour ne remonter qu'à 0,71 % en 2012, et s’effondrer en 2013 et 2014 ; 0,04 % ; le nouveau taux légal devenu semestriel n'a par la suite jamais dépassé 1,01 % l'an).
La Cour de cass. rejette le pourvoi, ce qui est favorable à l'emprunteur, mais complique les calculs pour établir un nouveau tableau d'amortissement.

 

[MRGT34]

Dans cette affaire, la convention d'intérêts avait été annulée, la cour d'appel avait substitué au taux conventionnel le taux légal "dans sa variabilité année par année", et la banque avait formé un pourvoi car elle voulait conserver le taux légal de l'année de souscription du prêt (3,79 % en 2009), et éviter ainsi les conséquences de la forte baisse du taux légal les années suivantes (le taux légal a chu à 0,65 % en 2010 et à 0,38 % en 2011, pour ne remonter qu'à 0,71 % en 2012, et s’effondrer en 2013 et 2014 ; 0,04 % ; le nouveau taux légal devenu semestriel n'a par la suite jamais dépassé 1,01 % l'an).
La Cour de cass. rejette le pourvoi, ce qui est favorable à l'emprunteur, mais complique les calculs pour établir un nouveau tableau d'amortissement.

La banque est maligne et confirme ce qu'on sait : le taux légal est variable.

Petite question : pour le calcul des intérêts légaux, faut passer par l'année lombarde ? Je dis ça pour rester dans le fil de la file ...
Pour info, les intérêts au taux légal se calculent en exact/exact.

 

[Jurisprudence]

Dans cette affaire, la convention d'intérêts avait été annulée, la cour d'appel avait substitué au taux conventionnel le taux légal "dans sa variabilité année par année", et la banque avait formé un pourvoi car elle voulait conserver le taux légal de l'année de souscription du prêt (3,79 % en 2009), et éviter ainsi les conséquences de la forte baisse du taux légal les années suivantes (le taux légal a chu à 0,65 % en 2010 et à 0,38 % en 2011, pour ne remonter qu'à 0,71 % en 2012, et s’effondrer en 2013 et 2014 ; 0,04 % ; le nouveau taux légal devenu semestriel n'a par la suite jamais dépassé 1,01 % l'an).
La Cour de cass. rejette le pourvoi, ce qui est favorable à l'emprunteur, mais complique les calculs pour établir un nouveau tableau d'amortissement.

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Je vous remercie infiniment pour cet avis.

Comme souvent, la Cour de cassation se prononce sur ce qui était demandé dans l'arrêt critiqué, sans aller au-delà dans son analyse.

Je suis profondément désolé, mais j'ai du mal à bien comprendre ce qui est jugé. J'ai l'intuition (toute personnelle bien sûr) que la haute Juridiction ne tranche pas de manière claire. Je ne suis pas certain que l'on puisse réellement se servir de cette décision pour considérer que le taux légal devra subir les variations semestrielles de la loi.

Mais je ne prétend rien de particulier, je continue juste de me poser la question.

De nombreuses Cours d'appel continuent de statuer que le taux légal substitué, s'agissant d'un prêt à échéances mensuelles et à taux fixe, restera lui-même fixe.

Je pense qu'il s'agit là d'une simple question de bon sens : en effet, les variations semestrielles de la loi, lesquelles pourraient engendrer une grande insécurité juridique et financière si le taux légal, soumis à des variations non déterminables à l'avance, venait à se retrouver être plus élevé que le taux conventionnel annulé, auraient pour conséquence de transformer une sanction en un avantage pour la banque, alors que tel n’est pas l’objectif de la sanction qui est prononcée.

Je reste toujours dans le doute...

Je vais essayer de me procurer l'avis du Conseiller Rapporteur, et aussi la façon de voir de l'Avocat Général, car il serait intéressant de comprendre comment ils ont analysé le problème.

 

[MRGT34]

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Je pense qu'il s'agit là d'une simple question de bon sens : en effet, les variations semestrielles de la loi, lesquelles pourraient engendrer une grande insécurité juridique et financière si le taux légal, soumis à des variations non déterminables à l'avance, venait à se retrouver être plus élevé que le taux conventionnel annulé, auraient pour conséquence de transformer une sanction en un avantage pour la banque, alors que tel n’est pas l’objectif de la sanction qui est prononcée.

Ce cas s'est déjà produit : le client gagnait le taux légal mais perdait le différentiel qui n'était pas en sa faveur l'année de l'application de la sanction. Or, grâce à la variabilité du taux légal, le différentiel redevint en sa faveur les années suivantes.

Si le juge décide de figer le taux légal, mon analyse est qu'il sanctionne la banque en prononçant la déchéance de la stipulation d'intérêt et fixe le nouveau taux fixe à un taux égal au taux légal de l'année qui est une référence comme une autre puisqu'il reste maître du niveau de la sanction.

 

[vivien]

Bonjour,

Pour le taux légal, c'est malheureusement plié

Pas encore et c'est tant mieux
Le TGI de Toulouse a rendu le 03 Juillet 2018 la décision N° 16/01936 dans laquelle il est indiqué :



Je n'ai pas encore reçu, l'intégralité du document.

Bonne journée.

 

[sipayung]

Bonjour,


Pas encore et c'est tant mieux
Le TGI de Toulouse a rendu le 03 Juillet 2018 la décision N° 16/01936 dans laquelle il est indiqué :

Afficher la pièce jointe 3125

Je n'ai pas encore reçu, l'intégralité du document.

Bonne journée.

Bonjour,

Ci joint une décision de la Cour d'appel de Montpellier, 2° chambre, 17 juillet 2018, n° 16/02888 qui confortera vos dires.

Sipayung

 

[vivien]

Bonjour,

Ci joint une décision de la Cour d'appel de Montpellier, 2° chambre, 17 juillet 2018, n° 16/02888 qui confortera vos dires.

Merci de cette décision très "fraîche" (- 2 jours) qui annule la décision de 1ère instance à savoir retenir le taux légal de la date du jugement pour prendre celui de 2011.



Bonne journée

 

[Aristide]

Bonjour,

Petite question : pour le calcul des intérêts légaux, faut passer par l'année lombarde ? Je dis ça pour rester dans le fil de la file ...

Pour info, les intérêts au taux légal se calculent en exact/exact.

A la lecture de cette dernière affirmation l'on comprend que votre Établissement pratique ainsi dans le cas de figure considéré; soit.

Mais étant rappelé qu'à diverses reprises, sur ce forum, il a été précisé que - dans les cas général - aucune disposition législative et/ou réglementaire n'imposait aux banques l'utilisation de ladite méthode "Exact/Exact", auriez-vous les références d'un texte officiel qui - au contraire - l'impose à l'ensemble des banques (tant en échéances pleines que brisées) dans le cas spécifique d'un taux légal imposé par une décision de justice ?

Il semblerait d'autre part intéressant que les intervenants professionnels sur ce forum nous apportent leurs témoignages sur les pratiques de leurs Établissements respectifs dans le cas de figure évoqué.

Cdt

 

[sipayung]

Bonjour,



Merci de cette décision très "fraîche" (- 2 jours) qui annule la décision de 1ère instance à savoir retenir le taux légal de la date du jugement pour prendre celui de 2011.
Afficher la pièce jointe 3127


Bonne journée

Dans la même lignée, veuillez trouver deux nouvelles décisions de deux cours différentes qui retiennent l'application du taux légal à partir de la conclusion des contrats sans aucune variabilité.

Sipayung

 

[vivien]

Bonjour,

Merci Sipayung de ces décisions.

Celle de la Cour d'Aix en Provence apporte une précision à un point qui a fait débat à plusieurs reprises sur cBanque à savoir : le TEG doit-il tenir du versement au Fonds de Garantie restitué partiellement lors du dénouement du crédit ?

En application de la jurisprudence stable sur ce point, la Cour répond précisément et sans aucune ambiguïté page 3/4 :



La retenue de cette facturation a entraîné de facto l'erreur de TEG.

Bonne journée.

 

[LatinGrec]

Bonjour à tous,
je reprends le forum après quelques temps d'absence, avant de partir en vacances

assez rapidement, trop peut-être ?, un ajustement sur certains points pour lesquels je cite Aristide qui a toute mon estime (la bonne )

Les frais d'hypothèque ou de courtage sont indiqués dans l'offre mais non pris en compte dans le TEG.
Le TEG est effectivement faux mais aucun surcoût par rapport à ce qui est indiqué dans l'offre.

S'il ne sont pas prévus dans l'offre l'emprunteur sera en droit de ne pas les payer;

Partant de là, est-ce qu'un intervenant professionnel charitable, de bonne foi et intellectuellement honnête pourrait expliquer au jeune stagiaire que je suis - mais aussi à tous les cBanquenautes - comment et pourquoi :

1) - Des frais non compris dans l'offre généreraient un TEG inexact.
2) - Comment ce prétendu TEG inexact entraînerait un coût supplémentaire pour l'emprunteur par rapport à l'offre de prêt qui ne mentionne aucun frais ?

Ben.............non.

Le TEG est certes faux mais mais les frais de courtage ont été payés par l'emprunteur.

Ce n'est donc pas l’inexactitude du TEG qui entraîne un surcoût ainsi que le supposait Jurisprudence dans son message à l'origine de ma remarque; c'est ce coût non pris en compte qui génère un TEG inexact.

Et tous vos autres exemples sont du même acabit.

Pour ce qui me concerne, fin d'échanges sur ce sujet; les cBanquenautes croiront qui ils voudront.

Cdt

L'absence de mention de tel ou tel frais dans l'offre ne me semble (a vérifier) pas pouvoir dispenser l'emprunteur de payer le prestataire concerné dès lors que ce dernier justifie de la réalisation de sa prestation au prix convenu.

La banque n'a pas à incorporer dans l'assiette du TEG des frais qui ne sont pas déterminables, a fortiori ceux dont elle n'a (légitimement) pas connaissance : S'agissant des frais de courtage et d'assurance, elle a nécessairement connaissance qu'ils existent ou sont susceptibles d'exister dès lors qu'elle en fait une condition d'octroi du crédit.

La responsabilité du calcul du TEG pesant sur la banque, elle doit alors, de mon avis, s'enquérir du montant de ces frais.

hypothèse d'école (hors taea): prêt négocié via courtier avec délégation d'assurance :
- la banque rétrocède au courtier sa part de commission, mais ne s'inquiète en rien de la part de commission payée par l'emprunteur;
- la banque exige une assurance décès, obtient une attestation d'assurance qui ne mentionne pas le montant de la prime et s'en contente;
- la banque rédige une clause TEG qui ne contient qu'un pourcentage (calculé sur les seuls frais dont elle a connaissance) ;
-> Le TEG sera jugé erroné. (hors débat du dixième)

Pour mémoire le TEG n'a pas la nature d'un taux d'intérêt même s'il est présenté sous forme de taux. Il est juste de dire que l'erreur de TEG ne génère aucun surcoût pour l'emprunteur. Il n'est que la méthode légale de mesure des frais ou chargements inhérents à l'octroi d'un crédit en vue d'en vérifier le coût usuraire.

Cordialement

 

[Aristide]

Bonjour,

Pour mémoire le TEG n'a pas la nature d'un taux d'intérêt même s'il est présenté sous forme de taux. Il est juste de dire que l'erreur de TEG ne génère aucun surcoût pour l'emprunteur. Il n'est que la méthode légale de mesure des frais ou chargements inhérents à l'octroi d'un crédit en vue d'en vérifier le coût usuraire.

C'était bien ce point précis qui faisait l'objet du débat; nous sommes donc parfaitement d'accord.

Pour ce qui concerne les frais non indiqués dans l'offre, il semble qu'il faille distinguer ce dont il s'agit:

+ Si les frais de dossier de la banque ne sont pas prévus dans l'offre il va sans dire que l'emprunteur n'aura pas à les payer et qu'il ne ne seront pas intégrés dans le calcul du TEG

+ si les frais de courtage sont payés directement par la banque au courtier il n'ont pas à être inclus dans l'offre et ne sont pas pris en compte dans le TEG

+ En revanche si les frais de courtage sont payés directement par l'emprunteur au courtier ce dernier doit en informer la banque afin qu'elle en tienne compte dans le TEG.
Maintenant quid des responsabilités par rapport à ce TEG si le courtier ne satisfait pas à cette exigence ?

+ Pour les assurances obligatoires la banque doit effectivement s'enquérir des primes auprès de l'assureur tant pour calculer le TEG que le TAEG.

+ Pour les frais de garantie le problème ne se pose pas en cas de caution par une société de caution mutuelle; le coût est indiqué par cette dernière et bien pris en compte dans le TEG.

Là où cela reste flou c'est sur le coût des garanties réelles immobilières puisque l'article L.313-1 du code de la consommation (ancienne codif) précise ":

" les charges liées aux garanties dont les crédits sont éventuellement assortis ainsi que les honoraires d'officiers ministériels ne sont pas compris dans le taux effectif global ci-dessus, lorsque leur montant ne peut être indiqué avec précision antérieurement à la conclusion définitive du contrat"

=> Leur coût doit être connu avec précision avant le contrat définitif; c'est à dire au moment de l'offre de prêt.

=> Le coût doit-être indiqué "avec précision";
Quand l'on sait que même les notaires ne demandent qu'une provision - toujours surévaluée - et que le décompte définitif des sommes effectivement dues par l'emprunteur ne lui est adressé qu'environ six mois après le signature de l'acte, cela ne semble t-il pas poser problème ?

Pourtant la jurisprudence semble dire que les banques doivent pouvoir estimer ces coûts avec une précision suffisante au moment de l'offre.............alors que mêmes les notaires ne le peuvent pas ?

Et, d'une banque à l'autre, chacune ayant ses logiciels propres..........les estimations diffèrent !!!

N'y aurait-il pas "quelque chose à faire" ???

Cdt