TEG erroné et sanctions

[MRGT34]

Partant de là, est-ce qu'un intervenant professionnel charitable, de bonne foi et intellectuellement honnête pourrait expliquer au jeune stagiaire que je suis - mais aussi à tous les cBanquenautes - comment et pourquoi :

1) - Des frais non compris dans l'offre généreraient un TEG inexact.
2) - Comment ce prétendu TEG inexact entraînerait un coût supplémentaire pour l'emprunteur par rapport à l'offre de prêt qui ne mentionne aucun frais ?

J’aimerais vraiment comprendre et vous remercie d’avance de vos éclairages

Cdt

Ben, c'est simple : un courtier est intervenu dans le crédit, la banque ne l'a pas su car le client n'a rien dit et pourtant il a bien payé les frais de courtage attachés à l'obtention du crédit. Le padawan Aristide passe par là, examine l'offre et les éléments qui l'entourent et hop, déclare le TEG faux par défaut. Et il a raison, cette fois - ci
Simple, non ?

Votre entêtement (aveuglement) consiste à dire : si les frais ne sont pas dans l'offre, alors logiquement le TEG ne peut pas les intégrer. Au plan des seuls calculs, certes, mais s'ils ne sont pas dans l'offre et qu'ils auraient dû l'être, le TEG (et le coût total) est faux du simple fait de l'omission d'un élément obligatoire.

Autre cas assez connu dont j'ai déjà parlé : la caution Crédit Logement. Durant longtemps, le coût de cette caution était considéré comme incertain du fait d'une probable restitution partielle à terme. Un arrêt de la CC a considéré qu'il eût tout de même fallu l'intégrer à 100 % en dépit du caractère incertain de son montant in fine (il est certain à l'octroi).

Autre cas : les frais de garantie hypothécaire. Là aussi, durant longtemps, il était inconcevable d'intégrer des frais dont le montant ne pouvait qu'être estimé à la date de l'offre alors que le texte précise qu'on ne peut retenir que les éléments connus avec certitude à cette date. Donc le montant estimé était indiqué sans être intégré dans le TEG. Là encore, un jour, la CC précisa qu'il fallait intégrer le montant estimé dans le calcul du TEG. Là c'est marrant, car vous aurez bien un écart entre TEG et frais acquittés.

Un autre cas : deux têtes assurées à 100 %, une seule intégrée dans le TEG. Si la banque n'a pas pris soin de dire qu'elle ne retient qu'une couverture à 100 % du crédit et si on démontre que les deux assurances ont un caractère obligatoire, hop, il y aura erreur sur le TEG et éventuellement le coût total, tout dépend comment ce dernier est déterminé.

Enfin, supposons une renégociation dont les frais ont été portés au capital restant à rembourser. Le client n'a donc rien eu à payer. Si on calcule le TEG en omettant les frais, il sera faux !

J'entrevois toutefois une lueur sur l'idée de ne plus tout baser sur l'exactitude du TEG (qui est entaché d'incertitudes comme on l'a maintes fois dit), mais bien plutôt de vérifier qu'il y a eu consentement ou non sur le coût total du prêt. Cette ligne, purement juridique assurément, semble plus prometteuse à bien des égards, et probablement plus stable.

PS : pour l'arrondi des calculs, l'annexe d) du R 313- 1 parle bien du résultat du calcul du T(A)EG, qui doit être exprimé avec une exactitude d'au moins une décimale.

PPS : si vous ne voulez pas que je vous lise, c'est au début du post qu'il faut l'écrire, pas à la fin

 

[Jurisprudence]

J'entrevois toutefois une lueur sur l'idée de ne plus tout baser sur l'exactitude du TEG (qui est entaché d'incertitudes comme on l'a maintes fois dit), mais bien plutôt de vérifier qu'il y a eu consentement ou non sur le coût total du prêt. Cette ligne, purement juridique assurément, semble plus prometteuse à bien des égards, et probablement plus stable.

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Voilà une phrase qu'il me plaît à lire

Face à l'incertitude des calculs, tant du taux conventionnel que du TEG, lorsqu'un emprunteur est néophyte, lorsque le contrat demande de faire appel à des notions réservées aux seuls professionnels du crédit, la question qui se pose est de savoir si notre profane a clairement été informé et s'il a bien consenti au crédit (donc au contrat qu'il a signé) en toute connaissance de cause.

Bref, si le contrat s'est valablement formé et s'il y a bien eu accord des parties en présence.

C'est exactement ce que j'ai retranscrit depuis un certain nombre de posts en vous relatant la position inchangée de la Cour de cassation (depuis 2013, et même avant), qui condamne l'établissement bancaire en ne jugeant que sur les fondements du droit des contrats et des nullités (la qualité du contrat qui s'est formé et le consentement de l'emprunteur), et non sur le droit de la responsabilité civile (l'emprunteur a-t-il subi un préjudice ?).

On va finir par tous se mettre d'accord sur le fait que les calculs ne forment pas seulement la base de réflexion des magistrats, mais qu'il y a lieu d'examiner la manière dont l'emprunteur a souscrit à son crédit.

 

[Aristide]

C'est quoi un avis définitif de la cour de cassation ? "Citoyennes, Citoyens, cela est notre avis définitif, finalement on change d'avis ...." ?????

Les arrêts de juin 2013 et 2015 ont été publiés au bulletin, vous pensez vraiment (honnêtement) que la cour de cassation va donner un grand coup de volant est inverser totalement la jurisprudence. Une telle incertitude juridique rendrait notre système judiciaire et la haute cour tout à fait ridicule.

Je vous renvoie à l'avis d'un docteur en droit qui a soutenu une thèse sur le sujet:

Amojito a dit: [lien réservé abonné]

Pour conclure, c'est la Cour de cassation qui aura le dernier mot. Voilà donc un cas d'insécurité juridique patent.

https://www.moneyvox.fr/forums/fil/...lombarde-360-jours.25660/page-283#post-277707

Cdt

 

[Aristide]

Ben, c'est simple : un courtier est intervenu dans le crédit, la banque ne l'a pas su car le client n'a rien dit et pourtant il a bien payé les frais de courtage attachés à l'obtention du crédit. Le padawan Aristide passe par là, examine l'offre et les éléments qui l'entourent et hop, déclare le TEG faux par défaut. Et il a raison, cette fois - ci
Simple, non ?

Ben.............non.

Le TEG est certes faux mais mais les frais de courtage ont été payés par l'emprunteur.

Ce n'est donc pas l’inexactitude du TEG qui entraîne un surcoût ainsi que le supposait Jurisprudence dans son message à l'origine de ma remarque; c'est ce coût non pris en compte qui génère un TEG inexact.

Et tous vos autres exemples sont du même acabit.

Pour ce qui me concerne, fin d'échanges sur ce sujet; les cBanquenautes croiront qui ils voudront.

Cdt

 

[Aristide]

Edit :

Le TEG est un résultat et non pas une origine.

Son inexactitude est une conséquence et non une cause des frais payés.

Cdt

 

[MRGT34]

Edit :

Le TEG est un résultat et non pas une origine.

Son inexactitude est une conséquence et non une cause des frais payés.

Cdt

ben oui, ça, c'est évident ... le TEG est faux de fait d'omission, c'est toujours dans ce sens que ça marche. C'était ça, votre problème du jour ? ...
Remarque : il y en a un, Daniel MARGUTTI, qui a inventé la théorie de l'erreur en calculant le montant de l'erreur commise en affichant un TEG sur 2 décimales, réputé faux du fait de l'arrondi. ... Il aurait dû vous consulter avant de perdre toutes les procédures intentées Jurisprudence a dû se laisser convaincre ...

 

[crapoduc]

Je vous renvoie à l'avis d'un docteur en droit qui a soutenu une thèse sur le sujet:


Cdt

Il est vrai que l'avis d'un étudiant en droit a plus de poids que celui de la première chambre civile de la cour de cassation (Une présidente, 2 doyens, 14 conseillers, 10 conseillers référendaires, 7 avocats généraux, 2 greffiers).

 

[sipayung]

Il est encore dommage que certaines personnes s'éloignent toujours du sujet de ce post.

Encore une fois, on se moque de vos démonstrations de calculs de TEG qui n'a rien à voir dans le différent que peut avoir un consommateur avec sa banque qui aurait calculé les intérêts sur la base d'une année lombarde prohibée par la haute juridiction.

Donc merci à ceux qui se reconnaisseront de bien vouloir stopper de polluer ce post ou d'avoir à ouvrir un autre post sur les sujets qu'ils entendent débattre.

SIpayung.

 

[Jurisprudence]

Remarque : il y en a un, Daniel MARGUTTI, qui a inventé la théorie de l'erreur en calculant le montant de l'erreur commise en affichant un TEG sur 2 décimales, réputé faux du fait de l'arrondi. ... Il aurait dû vous consulter avant de perdre toutes les procédures intentées Jurisprudence a dû se laisser convaincre ...

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"Jurisprudence" (alias "Chercheur de Jurisprudences") n'est seulement convaincu que par ce qu'il lit du contenu des arrêts de la Cour de cassation, et s'il est vrai que, par honnêteté intellectuelle, je veux bien reconnaître que parfois je peux manquer d'objectivité (c'est le principe même des thèses qui s'affrontent ici et font vivre ce noble Forum), vous ne me prendrez jamais en défaut (sauf erreur involontaire de ma part) quand j'explicite un arrêt de la Haute Juridiction en vous présentant sa position ou son interprétation, car en ce cas, ce n'est pas moi qui parle, mais c'est seulement ce que je recopie (mot pour mot) de l'avis de l'un ou l'autre des Conseillers Rapporteurs de la Cour, ou de l'avis de l'Avocat Général qui conclut au rejet du pourvoi (et qui explique pourquoi).

Je vous renvoie à mes posts de ces deux derniers mois, qui correspondent à la date où j'ai eu la chance d'avoir entre les mains tous ces avis argumentés (sur trois ou quatre arrêts majeurs en matière de calculs du taux contractuel), qui m'ont laissé penser que la Haute Juridiction n'était pas prête de changer d'avis lorsqu'il s'agit de juger selon le droit des contrats et des nullités, en sanctionnant les prêteurs qui n'avaient pas clairement informé les emprunteurs lorsqu'ils leur ont fait signer leurs contrats de crédit.

Bien cordialement.

Chercheur de Jurisprudences

 

[Aristide]

Historique des échanges concernés

Je laisse aux mathématiciens le soin de faire les calculs. On trouverait des différences pouvant atteindre quelques centaines d'euros, au détriment de l'emprunteur.

Bonjour,

????

Un TEG annonce à 3,50% au de 3,599% est une erreur d'information qui aurait pu tromper l'emprunteur en l'incitant à traiter avec cette banque alors qu'une banque concurrente lui proposait peut-être un TEG de 3,55%

C'est en cela que l'emprunteur peut perdre de l'argent.

Mais sur le prêt lui même soit disant au TEG annoncé de 3,50% mais en réalité de 3,599% l'emprunteur ne paie pas un centime d'euro de plus.

Ce sont les échéances réellement payées qui permettent de calculer le TEG et pas du tout le TEG qui permet de calculer les échéances.

Et dans l'exemple évoqué les échéances sont ce quelle sont; seul le TEG est inexact.

Cdt

Pas tout à fait d’accord si l’erreur sur le teg provient de l’omission volontaire ou non d’un élément obligatoire. C’est là où on touche la limite des raisonnnements pointus ci dessus : comme déjà dit, le TEG sert à traquer l’usure, faudrait ne pas perdre ça de vue !

ben oui, ça, c'est évident ... le TEG est faux de fait d'omission, c'est toujours dans ce sens que ça marche. C'était ça, votre problème du jour ? ...

Pas tout à fait d’accord si l’erreur sur le teg provient de l’omission volontaire ou non d’un élément obligatoire.

????

 

[vivien]

Erreur de calcul du TEG et la règle de la décimale...
La position de la Cour d'appel de Douai, ce 12 juillet 2018

Merci pour cette jurisrpudence qui semble très intéressante bien qu'elle soit contraire à l'idée répandue sur l'erreur de décimale du TEG.

Elle est conforme à la thèse que Mr Biardeaud - Magistrat à Limoges et professionnel avéré et reconnu du droit bancaire- avait développé dans une note publiée dans le Recueil Dalloz 2015 page 215 qu'il terminait par :




Espérons que la Cour d'Appel de Douai soit suivie.

Enfin un petit regret, il est dommage que cette jurisprudence ait été publiée dans la présente discussion car elle ne traite pas de l'année lombarde mais de l'erreur de TEG. Même si ces deux anomalies peuvent avoir la même sanction (nullité de la clause d'intérêt) elles n'ont aucun lien entre elles. Peut-être que pour plus de clarté les modérateurs pourraient déplacer tous les messages à partir du N° 3787.

Une nouvelle fois je remercie Jurisprudence pour les deux dernières communications qu'il a publiées.

 

[MRGT34]

Erreur de calcul du TEG et la règle de la décimale...
La position de la Cour d'appel de Douai, ce 12 juillet 2018


Question souvent évoquée dans ce Forum, une banque peut-elle être condamnée si le TEG qu’elle applique a été calculé avec une erreur (démontrée par l’emprunteur) inférieure à la décimale ?

Pour rappel, l’annexe à l’article R.313-1 du Code de la consommation en sa remarque d) dispose que « le résultat du calcul est exprimé avec une exactitude d’au moins une décimale. Lorsque le chiffre est arrondi à une décimale particulière, la règle suivante est d’application : si le chiffre de la décimale suivant cette décimale particulière est supérieure ou égale à 5, le chiffre de cette décimale particulière sera augmenté de 1 ».

L’article R.313-1 et son annexe ne parlent pas de l'exactitude de calcul du TEG, mais évoquent les règles d'arrondi et le résultat du rapport entre la durée de l’année civile et la durée de la période qui doit être précis d’au moins une décimale.

Par deux arrêts, l’un du 1er octobre 2014 et l’autre du 26 novembre 2014, la première chambre civile de la Cour de cassation est venue apporter une interprétation toute particulière de ces dispositions.

La Haute Juridiction a dégagé la règle de l’erreur admise du 10ième (Cass. Civ. 1ère, 01/10/ 2014, n°13-22778 ; Cass. Civ. 1ère, 26/11/2014, n°13-23033).

Cette position a été maintenue dans un arrêt récent du 25 janvier 2017, ci-joint (chambre civile 1, 25 janvier 2017, n° 15-24607 - Publié au bulletin).

Depuis lors, selon cette jurisprudence constante, ne peut être sanctionnée que l’erreur supérieure à 0,1 point, ce que sera traduit sous la plume du professeur Mainguy par l’oxymore suivant : « Le TEG doit être exact, mais peut être faux, à une décimale près » (JCP entreprise et affaires, n°22, pages 38 et suivantes, 28 mai 215).

Cette position de la Cour de cassation est critiquée par une partie de la doctrine. François Couderc, magistrat, et Jean-Luc Couderc, expert financier, ont à cette occasion vivement critiqué cette interprétation a contrario faite par la Cour de cassation (Gaz. Pal. Ed. G., mercredi 18 et jeudi 19 février 215, n°49 à 50).

En l'état actuel, l'interprétation de la Cour de cassation, qui ne reflète pas l'esprit du texte, est suivie par l'ensemble des juridictions. Il faut néanmoins savoir qu'il y a eu une demande de décision préjudicielle présentée par le tribunal d'instance de Limoges, le 6 février 2017, à la Cour européenne de justice.

Nous verrons ce qu'il en ressortira...

Et pourtant, il y a 48 h, une Cour d'appel, celle de Douai, vient de braver la jurisprudence de la Haute Juridiction, en condamnant une banque pour une erreur inférieure à la décimale, en statuant :

« Malgré ce qu’affirme l’appelante, l’ancien article R. 313-1, II, alinéa 4 du code de la consommation prévoyait la possibilité d’une erreur d’au moins une décimale seulement lorsque les versements sont effectués avec une fréquence autre qu’annuelle, le taux effectif global étant alors obtenu en multipliant le taux de période par le rapport entre la durée de l’année civile et celle de la période unitaire. Le rapport ainsi calculé, le cas échéant, peut l’être avec une précision d’au moins une décimale. C’est donc ce rapport entre la durée de l’année civile et la durée de la période qui doit être précis d’au moins une décimale, et non le taux effectif global lui-même, qui ne peut donc pas être arrondi par le prêteur. Il y a donc lieu, comme en première instance, de prononcer la déchéance du droit aux intérêts conventionnels des prêts. »

Il paraît évident que la banque formera un pourvoi en cassation, à moins que la Cour européenne n'ait tranché le débat, dans un sens ou dans un autre...

L'avenir nous le dira.

L'ennui avec cet arrêt de Douai est qu'il est bâti sur du sable, et que l'arrêt de la cour de cassation de 2017 l'infirme rétroactivement. Ce dernier dit aussi que la question posée par le juge Biardeaud, président du TI de Limoges, relative à l'interdiction de l'arrondi du TEG ne sera pas posée à la cour européenne, sauf erreur de lecture.

Il y a quelques années, bien avant 2016, la CA d'Aix en Provence avait dit qu'il fallait calculer un TAEG pour les crédits à la consommation comme ceux à l'immobilier. Bien entendu, il y avait, comme ici, des erreurs de lecture des textes et cet arrêt fut cassé car la motivation reposait sur le même sable.

Si la banque sait mieux s'entourer en cassation qu'elle ne le fit en appel, il est assez probable que cette décision sera aussi cassée. Et je pense qu'il y a très peu de chance qu'elle soit suivie par d'autres juridictions car on est sur du sable trop mouvant. En effet, le rapport 365/durée de la période unitaire qu'on peut arrondir à au moins une décimale est bien visé dans un paragraphe du R 313 - 1 ancien, mais le d) de l'annexe du même texte fait référence au résultat du calcul de la résolution de l'équation du TAEG, et donc, par extension, du TEG. Et comme à chaque fois, je me dis, si on ne peut pas arrondir le TEG, combien de décimales faut-il le mentionner dans l'offre, car si on raisonne par récurrence, à quelque rang n que je m'arrête, on pourra toujours m'objecter que j'aurais dû donner la décimale du rang immédiatement supérieur n+1. En clair, une forêt entière de papier ne suffirait pas à indiquer toutes les décimales ...

Bien entendu, ce n'est que mon avis.

 

[sipayung]

L'ennui avec cet arrêt de Douai est qu'il est bâti sur du sable, et que l'arrêt de la cour de cassation de 2017 l'infirme rétroactivement. Ce dernier dit aussi que la question posée par le juge Biardeaud, président du TI de Limoges, relative à l'interdiction de l'arrondi du TEG ne sera pas posée à la cour européenne, sauf erreur de lecture.

Il y a quelques années, bien avant 2016, la CA d'Aix en Provence avait dit qu'il fallait calculer un TAEG pour les crédits à la consommation comme ceux à l'immobilier. Bien entendu, il y avait, comme ici, des erreurs de lecture des textes et cet arrêt fut cassé car la motivation reposait sur le même sable.

Si la banque sait mieux s'entourer en cassation qu'elle ne le fit en appel, il est assez probable que cette décision sera aussi cassée. Et je pense qu'il y a très peu de chance qu'elle soit suivie par d'autres juridictions car on est sur du sable trop mouvant. En effet, le rapport 365/durée de la période unitaire qu'on peut arrondir à au moins une décimale est bien visé dans un paragraphe du R 313 - 1 ancien, mais le d) de l'annexe du même texte fait référence au résultat du calcul de la résolution de l'équation du TAEG, et donc, par extension, du TEG. Et comme à chaque fois, je me dis, si on ne peut pas arrondir le TEG, combien de décimales faut-il le mentionner dans l'offre, car si on raisonne par récurrence, à quelque rang n que je m'arrête, on pourra toujours m'objecter que j'aurais dû donner la décimale du rang immédiatement supérieur n+1. En clair, une forêt entière de papier ne suffirait pas à indiquer toutes les décimales ...

Bien entendu, ce n'est que mon avis.

Bonjour,

Ce n'est peut-être que votre avis mais il est bien éloigné du sujet de ce post.

Si tous les contributeurs s'y mettent comme vous entres autres, fort à parier que tantôt nous finirons par parler de chiffons ou de mécaniques....

Alors STOP aux discussions hors sujet !

Merci d'avance.
SIpayung

 

[MRGT34]

Bonjour,

Ce n'est peut-être que votre avis mais il est bien éloigné du sujet de ce post.

Si tous les contributeurs s'y mettent comme vous entres autres, fort à parier que tantôt nous finirons par parler de chiffons ou de mécaniques....

Alors STOP aux discussions hors sujet !

Merci d'avance.
SIpayung

Je vous suggère d'ouvrir votre propre file que nous suivrons avec attention
Comme déjà dit, tous ces sujets sont très étroitement imbriqués, difficile de les traiter séparément au risque de perdre des liaisons importantes.

 

[vivien]

Bonjour,

Alors STOP aux discussions hors sujet !

Je partage pleinement votre avis, ce pourquoi dans mon avant dernier message je demandais aux modérateurs de déplacer les messages qui traitent de l'erreur de TEG (y compris le mien) dans une autre discussion.

Bonne journée

 

[briceo]

Je vous suggère d'ouvrir votre propre file

Non non sipayung a totalement raison. Vous n’arrivez pas à respecter le sujet initial avec un hors sujet permanent sur le TEG. Si c’est votre sujet de prédilection, il vous suffit d’ouvrir un nouveau sujet sur le forum (si c’est compulsif parlez en à vos collègues autour de la machine à café, tout se passera bien).
B.

 

[vivien]

Non non sipayung a totalement raison. Vous n’arrivez pas à respecter le sujet initial avec un hors sujet permanent sur le TEG.
B.

J'ose espérer que cela ne s'adresse pas à moi

 

[briceo]

J'ose espérer que cela ne s'adresse pas à moi

Non, pas de problème Vivien. J’ai bien repris les propos de MRGT34 dans mon post

 

[MRGT34]

Non non sipayung a totalement raison. Vous n’arrivez pas à respecter le sujet initial avec un hors sujet permanent sur le TEG. Si c’est votre sujet de prédilection, il vous suffit d’ouvrir un nouveau sujet sur le forum (si c’est compulsif parlez en à vos collègues autour de la machine à café, tout se passera bien).
B.

Je ne fais que commenter des remarques liées de près ou de loin au sujet de la file, je ne suis pas à l'origine du prétendu hors sujet.

Je crois comprendre que vous voulez prendre un café avec moi, si vous êtes parisien, pourquoi pas. Vous verrez que rencontrer physiquement un intervenant d'un forum internet conduit à modifier parfois la perception qu'on pouvait en avoir. J'en ai fait plusieurs fois l'expérience, c'est toujours très instructif (et, somme toute, assez amusant).

 

[vivien]

Non, pas de problème Vivien.

Excusez moi comme j'utilise la fonction "Ignore" je ne vois pas tous les messages. Votre remarque suivait immédiatement mon commentaire, je me suis senti concerné.