TEG erroné et sanctions

[caroapero]

Ce n'est pas tout à fait le sujet de ce fil de discussion, et ce serait une bonne idée que d'ouvrir un autre débat, ailleurs, sur le cautionnement disproportionné et le caractère averti ou profane d'une caution.

À toutes fins utiles, je peux vous transmettre (en privé) une thèse sur le sujet où tout est passé en revue (le fichier est trop lourd pour passer ici).

Bonne lecture, il y a 300 pages, mais c'est super fouillé...

je prends )
MERKKKIIIIIII

 

[LatinGrec]

Bonjour,



A moins que la banque, sans qu'elle y soit obligée pour un crédit professionnel, ait émis une offre dans le cadre plus protecteur du code de la consommation. (Je l'ai vu pour des SCI emprunteuses).

Cdt

Effectivement les parties peuvent déroger au régime pro et placer le prêt sous régime conso, il faut lire l'offre/le contrat.

 

[agra07]

Vous m'avez perdu là sur ce coup Génie !
il est noté après la rubrique dédiée à la couverture des assurés : la rubrique "TEG :
Taux d'intérêt annuel : 4,1800 % l'an
Frais fiscaux : 0 €
Frais de dossier : 637 €
Frais de prise de garantie hypothécaires évalués à : 1940 €
Taux effectif global : 4,2647 % l'an
Taux effectif global en fonction de la périodicité mensuelle : 0,3554 %
Coût de l'assurance décès invalidité facultativedevilish:) : 19.886,40 €, tenant compte de la remise commerciale visée ci-avant
ADI : conformément à la notice d'information sur l'assurance remise à l'Emprunteur, l'Assureur peut décider d'appliquer un tarif majoré"

je ne vous suis plus là Génie sur la "clause lombarde" : à mon sens, cela ne correspond pas ... Juste à mon sens ... Puis aussi les 3 avocats consultés et l'expert qui a fait l'analyse de mon prêt

Mais je suis preneuse : vous le savez maintenant déjà très bien
Mais je n'y crois pas vraiment ...

Bonne soirée

Bonsoir,
J'ai lu avec intérêt les derniers échanges relatifs à votre dossier.
Quelques éléments de réflexion.
1) Tout d'abord ce jugement corrobore l'idée, souvent exprimée, selon laquelle les juges se font d'abord une religion sur un dossier et motivent ensuite leur décision de façon plus ou moins rigoureuse. Vous êtes tombée sur un juge qui manifestement n'a pas été convaincu de la pertinence de votre action en justice (cette erreur sur le TEG était elle suffisamment importante pour constituer une perte de chance significative de trouver une meilleure offre de prêt ailleurs ?).
2) D'un point de vue strictement juridique, comme il a déjà été dit à juste raison, il me semble primordial pour obtenir gain de cause devant la Cour d'Appel de rechercher tout élément visant à prouver de manière certaine que l'assurance était obligatoire pour obtenir le prêt.
3) Un élément me gêne toutefois: il est écrit en clair dans le document que vous citez: "assurance..... facultative".
Est-ce que le CA n'entretiendrait pas dans ses documents une ambiguïté plus ou moins involontaire sur le caractère facultatif de l'assurance en contradiction avec la réalité de son discours ?

 

[caroapero]

Bonsoir,
J'ai lu avec intérêt les derniers échanges relatifs à votre dossier.
Quelques éléments de réflexion.
1) Tout d'abord ce jugement corrobore l'idée, souvent exprimée, selon laquelle les juges se font d'abord une religion sur un dossier et motivent ensuite leur décision de façon plus ou moins rigoureuse. Vous êtes tombée sur un juge qui manifestement n'a pas été convaincu de la pertinence de votre action en justice (cette erreur sur le TEG était elle suffisamment importante pour constituer une perte de chance significative de trouver une meilleure offre de prêt ailleurs ?).
2) D'un point de vue strictement juridique, comme il a déjà été dit à juste raison, il me semble primordial pour obtenir gain de cause devant la Cour d'Appel de rechercher tout élément visant à prouver de manière certaine que l'assurance était obligatoire pour obtenir le prêt.
3) Un élément me gêne toutefois: il est écrit en clair dans le document que vous citez: "assurance..... facultative".
Est-ce que le CA n'entretiendrait pas dans ses documents une ambiguïté plus ou moins involontaire sur le caractère facultatif de l'assurance en contradiction avec la réalité de son discours ?

Bonjour
Merci pour votre réflexion sur mon affaire
Je trouve cela très appréciable de pouvoir échanger sur mon affaire avec les internautes, plus particulièrement sur ce forum où vous maîtrisez le sujet ! J'apprécie aussi l'impartialité de vos réflexions
Pour en revenir à votre post :
1. on est bien d'accord, puis le CA jouit d'une certaine "notoriété" (pour ne pas être impoli) auprès des Cours du Palais de ma ville
2. on est bien d'accord aussi là dessus ... mais pas simple ...
3. Carrément d'accord ! oui "assurance facultative" à la rubrique "TEG", or, l'acte notarié indique clairement "assurance obligatoire" ! Les conseils du notaire (on a fini à 3 partie : moi avec la SCI, le CA qui a appel en cause le notaire) indiquent que 'il s'agit "d'une simple erreur matérielle" : en gros une erreur humaine dans la retranscription de l'acte. OR : pour reprendre vos propos : "ambiguïté" bien volontaire de la banque. Oralement (et c'est bien là le pb) je n'avais aucun choix à l'époque ! Ils ont été très claire pour subordonner l'octroi du crédit : il fallait IMPERATIVEMENT souscrire leur assurance CNP ! Mais je n'ai malheureusement aucun mail, écrit ou autre doc prouvant la négociation et les conditions orales ... Tout mon problème est bien là ! Le CA entretient une ambiguïté volontaire sur le caractère facultatif de leur assurance ! Ils ont raison : ils gagnent souvent ainsi !

 

[Aristide]

Bonjour,

3.....oui "assurance facultative" à la rubrique "TEG", or, l'acte notarié indique clairement "assurance obligatoire"

Hum…!!!

C'est une précision qui me semble avoir son importance.

Vous n'ignorez pas qu'après que vous l'ayez acceptée c'est l'offre de prêt qui devient le vrai contrat synallagmatique sous seings privés; l'acte authentique = notarié n'étantt qu'une réitération nécessaire lorsqu'il y a garantie réelle immobilière.

Par ailleurs, lorsqu'il y a cette réitération par acte authentique, l'offre de prêt qui lui sert de base est annexée audit contrat.

Si une assurance obligatoire est indiquée dans l'acte notarié mais qu'elle est bien stipulée facultative dans l'offre annexée = vrai contrat que vous avez accepté, il semble fort probable que l'erreur matérielle soit bien dans la rédaction du notaire.

Pour prouver le contraire, ainsi que je l'ai déjà indiqué, il faudrait prouver que, dans l'offre/contrat de prêt, cette assurance soit bien intégrée dans la Coût Total du Crédit.

Cdt

 

[agra07]

Bonjour
Merci pour votre réflexion sur mon affaire
Je trouve cela très appréciable de pouvoir échanger sur mon affaire avec les internautes, plus particulièrement sur ce forum où vous maîtrisez le sujet ! J'apprécie aussi l'impartialité de vos réflexions

Bonjour,
Merci pour votre commentaire. En tant que de besoin, mais vous l'aurez compris, je précise que je n'appartiens à aucune chapelle.
Mon expérience est celle des tribunaux en général dans un domaine vaste et complexe autre que la finance.

1. on est bien d'accord, puis le CA jouit d'une certaine "notoriété" (pour ne pas être impoli) auprès des Cours du Palais de ma ville

Personnellement, mais je suis peut-être un peu naïf, je ne pense pas que la "notoriété" d'une banque soit de nature à influencer la décision d'un juge, sauf cas particulier.

2. on est bien d'accord aussi là dessus ... mais pas simple ...

C'est pourtant le noeud de votre dossier.
Est-ce que vous ne pourriez pas soutenir que pour sécuriser cette opération il était de plus impensable pour vous de ne pas souscrire une assurance (en développant pour expliquer le risque auquel vous auriez été exposée dans le cas contraire) ?

3. Carrément d'accord ! oui "assurance facultative" à la rubrique "TEG", or, l'acte notarié indique clairement "assurance obligatoire" ! Les conseils du notaire (on a fini à 3 partie : moi avec la SCI, le CA qui a appel en cause le notaire) indiquent que 'il s'agit "d'une simple erreur matérielle" : en gros une erreur humaine dans la retranscription de l'acte. OR : pour reprendre vos propos : "ambiguïté" bien volontaire de la banque. Oralement (et c'est bien là le pb) je n'avais aucun choix à l'époque ! Ils ont été très claire pour subordonner l'octroi du crédit : il fallait IMPERATIVEMENT souscrire leur assurance CNP ! Mais je n'ai malheureusement aucun mail, écrit ou autre doc prouvant la négociation et les conditions orales ... Tout mon problème est bien là ! Le CA entretient une ambiguïté volontaire sur le caractère facultatif de leur assurance ! Ils ont raison : ils gagnent souvent ainsi !

Effectivement, je me suis interrogé sur le rôle du notaire dont la responsabilité peut être recherchée en cas d'erreur préjudiciable. Dans le cas d'espèce, la faute est évidente, et d'ailleurs apparemment reconnue par lui, mais le préjudice qui en résulte n'est pas démontré (perte de chance ?).
L'appel dirigé uniquement contre la banque me parait pertinent dans un tel cas. Il appartient à la banque d'apprécier l'opportunité d'appeler en garantie le notaire (au risque de se voir condamnée à lui payer un article 700 en cas de mise hors de cause de celui-ci).

 

[agra07]

Bonjour,



Hum…!!!

C'est une précision qui me semble avoir son importance.

Vous n'ignorez pas qu'après que vous l'ayez acceptée c'est l'offre de prêt qui devient le vrai contrat synallagmatique sous seings privés; l'acte authentique = notarié n'étantt qu'une réitération nécessaire lorsqu'il y a garantie réelle immobilière.

Par ailleurs, lorsqu'il y a cette réitération par acte authentique, l'offre de prêt qui lui sert de base est annexée audit contrat.

Si une assurance obligatoire est indiquée dans l'acte notarié mais qu'elle est bien stipulée facultative dans l'offre annexée = vrai contrat que vous avez accepté, il semble fort probable que l'erreur matérielle soit bien dans la rédaction du notaire.

Pour prouver le contraire, ainsi que je l'ai déjà indiqué, il faudrait prouver que, dans l'offre/contrat de prêt, cette assurance soit bien intégrée dans la Coût Total du Crédit.

Cdt

Bonjour,
il est vrai que pour avoir une idée plus précise sur le dossier, il faudrait avoir connaissance de toutes les pièces et notamment celles concernant l'offre.

 

[LatinGrec]

Est-ce que vous ne pourriez pas soutenir que pour sécuriser cette opération il était de plus impensable pour vous de ne pas souscrire une assurance (en développant pour expliquer le risque auquel vous auriez été exposée dans le cas contraire) ?

L'argument est dangereux,
le critère est la condition d'octroi du crédit par la banque, non la condition de signature des offres par l'emprunteur.

 

[Aristide]

Bonjour,

J'ajoute que, dans la comparaison avec des propositions concurrentes en vue de retenir la moins onéreuse, c'est bien au moment de l'offre de prêt que l'on se situe.

Dès lors je ne vois pas bien en quoi une erreur matérielle du notaire qui transforme l'assurance facultative de ladite offre en assurance obligatoire dans son acte authentique aurait pu induire l'emprunteur en erreur dans le choix de son partenaire bancaire quelques semaines/mois en amont ?

"Je ne le sens pas bien ce coup là" !!!

Cdt

 

[agra07]

L'argument est dangereux,
le critère est la condition d'octroi du crédit par la banque, non la condition de signature des offres par l'emprunteur.

Oui bien sûr, mais lorsque l'offre précise "assurance obligatoire" comme j'ai cru comprendre, il peut être intéressant de souligner pour l'emprunteur qu'au surplus il n'a jamais envisagé de souscrire un prêt sans assurance (pour telle ou telle raison...) et que l'adjectif "facultatif" (apparu tardivement au moment de signer l'acte devant notaire (?)) n'a d'autre but que de l'induire en erreur sur la réalité du TEG.

 

[agra07]

Bonjour,

J'ajoute que, dans la comparaison avec des propositions concurrentes en vue de retenir la moins onéreuse, c'est bien au moment de l'offre de prêt que l'on se situe.

Bonjour,
cela me parait évident.

Dès lors je ne vois pas bien en quoi une erreur matérielle du notaire qui transforme l'assurance facultative de ladite offre en assurance obligatoire dans son acte authentique aurait pu induire l'emprunteur en erreur dans le choix de son partenaire bancaire quelques semaines/mois en amont ?

Il me semble que c'est le contraire. Assurance obligatoire au moment de l'offre devenue facultative dans le contrat.
Mais je n'ai pas les pièces sous les yeux.

"Je ne le sens pas bien ce coup là" !!!

En l'état moi non plus. Ce serait du 50-50 au mieux.

 

[Aristide]

Hum !!!
Moi j'ai compris le contraire; assurance facultative dans l'offre devenu obligatoire dans l'acte authentique du fait d'une erreur matérielle de rédaction de ce notaire.

Cdt

 

[agra07]

Afficher la pièce jointe 3240Afficher la pièce jointe 3240

Je vous ai clairement évoqué une bêtise : je ne suis belle et bien pas pro, bien que gérante de la SCI (créée pour l'achat d'un bâtiment commercial avec comme locataire ma SARL)
Cf capture jugement TGI

Bonjour,
A mon sens vous n'avez pas dit de bétise. Pour le tribunal vous êtes une professionnelle.
Cependant, toujours d'après le tribunal, cela ne change rien pour ce qui concerne les règles applicables au TEG.

Reste à faire confirmer ce point en Appel (mais cela ne devait pas poser de difficultés) ..

Faux problème...

Jurisprudence : ma cour d'Appel sera celle de Riom dans le 63 (je suis sûre que vous connaissez déjà leur dernier arrêt rendu en la matière) ... Je me raccroche à peu de choses me direz-vous mais ça démontre au moins l'impartialité des juges sur ce point ... Reste à tomber sur la même composition )

Vous pourriez aussi demander à votre avocat quelle est la tendance habituelle de cette Cour d'appel (confirmer ou infirmer les jugements du TGI ?).

 

[agra07]

Hum !!!
Moi j'ai compris le contraire; assurance facultative dans l'offre devenu obligatoire dans l'acte authentique du fait d'une erreur matérielle de rédaction de ce notaire.

Cdt

"Mon offre de contrat de prêt indiquait clairement "assurance OBLIGATOIRE" : 50% tête Madame / 50% tête Mr""

 

[Aristide]

3. Carrément d'accord ! oui "assurance facultative" à la rubrique "TEG", or, l'acte notarié indique clairement "assurance obligatoire" ! !

Bonjour,

Hum…!!!

C'est une précision qui me semble avoir son importance.

Vous n'ignorez pas qu'après que vous l'ayez acceptée c'est l'offre de prêt qui devient le vrai contrat synallagmatique sous seings privés; l'acte authentique = notarié n'étantt qu'une réitération nécessaire lorsqu'il y a garantie réelle immobilière.

Par ailleurs, lorsqu'il y a cette réitération par acte authentique, l'offre de prêt qui lui sert de base est annexée audit contrat.

Si une assurance obligatoire est indiquée dans l'acte notarié mais qu'elle est bien stipulée facultative dans l'offre annexée = vrai contrat que vous avez accepté, il semble fort probable que l'erreur matérielle soit bien dans la rédaction du notaire.

Pour prouver le contraire, ainsi que je l'ai déjà indiqué, il faudrait prouver que, dans l'offre/contrat de prêt, cette assurance soit bien intégrée dans la Coût Total du Crédit.

Cdt

 

[caroapero]

Hum !!!
Moi j'ai compris le contraire; assurance facultative dans l'offre devenu obligatoire dans l'acte authentique du fait d'une erreur matérielle de rédaction de ce notaire.

Cdt

C'est tout à fait cela !
en clair :
- une attestation émanant de la banque : "proposition de financement" avec en condition d'octroi du prêt : une assurance ADI 50% sur chaque tête (attestation non retenue en 1ère instance!)
- un contrat prêt du CA : "assurance facultative"
- et un acte notarié avec "assurance obligatoire" à la page 18 et "assurance facultative" à la page 30
Me voilà bien rendu avec cela ... Pour rappel : le TGI a confirmé dans son jugement que l'assurance était facultative, donc pas à être inclure dans le calcul du TEG
Mais biensûr : le CA aurai prêté des milliers d'euros sans assurance décès.
Or, pour rappel : aucune loi conditionne la souscription d'une assurance comme condition d'octroi d'un prêt; bien que la pratique n'est telle! Et à mon sens, il va de soi d'assurer les emprunteurs et ainsi garantir les deniers des prêteurs.
Tout mon pb est là ! Si l'assurance avait réellement été facultative, je me serais évidemment gardé le privilège de faire étudier cette ass par un autre groupe, et ainsi faire baisser la cotisation mensuelle ... Or, le CA m'a imposé son assureur ... Vous l'avez bien compris : cela risque d'être très difficile à prouver dans mon cas
Merci à tous !

 

[agra07]

C'est tout à fait cela !
en clair :
- une attestation émanant de la banque : "proposition de financement" avec en condition d'octroi du prêt : une assurance ADI 50% sur chaque tête (attestation non retenue en 1ère instance!)
- un contrat prêt du CA : "assurance facultative"
- et un acte notarié avec "assurance obligatoire" à la page 18 et "assurance facultative" à la page 30

Bonsoir,
Pas complètement clair pour moi.
Si on décompose les différentes phases (@Aristide ou quelqu'un d'autre me reprendra le cas échéant) il y a d'abord "une offre de prêt" dont le formalisme est encadré juridiquement.
Lorsque cette offre est acceptée par l'emprunteur, l'ensemble (offre + acceptation) vaut contrat de prêt.
Le notaire quant à lui ne fait que reprendre les conditions du prêt dans l'acte notarié.
Est-ce que j'ai juste ?
Si oui, que faut-il entendre par "attestation émanant de la banque" ? Est-ce que cette attestation vaut offre réglementaire de prêt, sachant qu'a priori @caroapero est considérée comme professionnelle ?

 

[caroapero]

Pour être plus précise et claire : ci-joint la "fameuse" attestation de la banque : proposition de financement. En aucun cas il s'agit d'une offre de prêt ... Selon mon conseil : bien que pertinente, cette pièce n'apporte pas grand chose à mon dossier dans la mesure où elle n'est pas signée par la SCI
C'est pourtant bien à partir de cette proposition que l'offre de prêt puis le contrat a été conclu
Je ne dispose pas d'offre mais uniquement du contrat prêt


en espérant que cette pièce puisse vous éclairer ...
navrée de ne pas avoir été plus précise au départ ... sentiment de vous faire perdre votre temps ... sincèrement désolée ...
vous noterez toutefois qu'il est clairement établi : "sous réserves des conditions particulières suivantes"

Agra07 : "Si oui, que faut-il entendre par "attestation émanant de la banque" ? Est-ce que cette attestation vaut offre réglementaire de prêt, sachant qu'a priori @caroapero est considérée comme professionnelle ?"
Vraisemblablement non ... et c'est bien dommageable pour mon affaire, car si cette pièce avait été le cas : j'imagine que je ne bosserais pas actuellement pour l'appel et que le TGI aurait fonder sa décision sur cette pièce claire et précise

Dans mon cas (pro) : l'offre de prêt est-elle obligatoire ?

Encore merci à tous !

 

[agra07]

Bonsoir,
pour moi, cette "Proposition de financement" ressemble fort à une offre de prêt mais je ne suis pas spécialement compétent pour en juger. Je note toutefois qu'elle ne fait pas état de TEG ce qui laisserait à penser qu'il ne s'agit pas d'une véritable "offre" au sens juridique.
Je pense qu'@Aristide ou autre cBanquenaute pourrait utilement donner leur avis éclairé sur la question posée:
1) Ce document peut-il être considéré comme valant offre de prêt à un(e) professionnel(le) ?

Autres questions (posées à @caroapero):
a) Est-ce que votre avocat a exploité ce document dans ses conclusions (même s'il ne s'agit pas d'une offre officielle, il permet sans ambiguïté d'éclairer le Tribunal sur les pratiques du CA notamment sur le caractère obligatoire de l'ADI).
b) Si ce document ne vaut pas offre (selon votre avocat) alors quel est le document qui vaut offre et que contient-il ?

 

[caroapero]

1) z aimerais bien mais non ...

a) j’ai très lourdement insisté sur l’intérêt fondamental de cette pièce. Mon conseil l’a annexé en pc jointe et à développé dessus ds ses écritures
b) pas d’offre ds mon cas pro, seul le contrat vaut et pour rappel le contrat prêt indique à la rubrique du TEG : « assurance facultative » (cf citation de la rubrique ds post précèdent)