TEG erroné et sanctions

[caroapero]

Bonjour à vous tous !
Toute nouvelle sur ce forum : pouvez-vs SVP m'indiquer sur quelle "discussion" je peux tenter d'approfondir mon litige avec ma banque (comme d'hab : rien de bien nouveau : TEG erroné / non prise en compte de l'assurance dite "facultobligatoire" )!)
Car sur cette discussion : je vous sens nettement plus dans l'ingénierie mathématique que de mon problème de droit ...
Au plaisir de vos "lumières" ou de votre confirmation (car cette discussion semble bien traiter mon sujet) et bonne journée à tous
Carole

 

[LatinGrec]

Bonjour à vous tous !
Toute nouvelle sur ce forum : pouvez-vs SVP m'indiquer sur quelle "discussion" je peux tenter d'approfondir mon litige avec ma banque (comme d'hab : rien de bien nouveau : TEG erroné / non prise en compte de l'assurance dite "facultobligatoire" )!)
Car sur cette discussion : je vous sens nettement plus dans l'ingénierie mathématique que de mon problème de droit ...
Au plaisir de vos "lumières" et bonne journée à tous
Carole

il est vrai que le fil est dernièrement mathématique.

le TEG/TAEG est, d'abord, une notion juridique et votre question recentre la discussion.

pour y répondre: de deux choses l'une : soit l'assurance est facultative et elle n'entre pas dans l'assiette de calcul, soit l'assurance est imposée comme une condition d'octroi du prêt et elle entre dans l'assiette de calcul.

il n'existe pas d'assurance "facultativobligatoire", vous devez lire l'offre / votre contrat. l'assurance est binaire: soit optionnelle soit obligatoire.

 

[Marioux]

Bonjour,
???
Non
Avec TRI de Excel je trouve:
Tep = 0,153 414 990 691 769%
TEG = 1,840 979 888 301 23%

Mea culpa ! : Vous obtenez bien, en résultat brut, la valeur 0,153 414 990 691 769% pour le TEP, comme vous le soulignez si bien !
De mon côté, j’obtiens donc la même valeur que vous jusqu’à la 12ème décimale maintenant :
TEP : 0,153 414 990 691 547 …%, à 15 chiffres significatifs ;
Nos deux valeurs sont ainsi encore plus proche l’une de l’autre !
Mon erreur de recopie, que vous ne manquez surtout pas de relever, est sans conséquence puisque cela ne change rien en arrondissant à 9 décimales !

Et, contrairement à ce que vous semblez faire, le taux effectif périodique ne s'arrondit pas avant de le multiplier par le "rapport entre la durée de l'année civile et celle de la période unitaire" (=> 12/1 = 12 si échéances mensuelles)

Vous me prêter de bien basses intentions !
Ce que j’ai voulu exprimer, c’est que selon le nombre de décimales affichées contractuellement pour le TEG, puisque dans notre cas il est égal à 12 fois le TEP, ce dernier, qui sert à l’établissement de l’échéancier, peut en être déduit en le divisant, ici, par 12, mais avec la même précision, ! Et du coup selon le nombre de décimales, on obtient les résultats du genre de ceux portés à mon tableau.
La meilleure preuve c'est qu'avec la valeur donnée par LatinGrec, arrondie à 2 décimales, pour le TEG = 1,84%, le TEP ressort à 0,153...% ! ...
Cdt.

 

[caroapero]

Merci LatinGrec !
De par votre réponse, vous me confirmez ainsi que je suis sur le bon fil ...
Je vous remercie pour votre réponse, mais tout mon problème est bien lié à cette fameuse assurance ! Elle m'a été imposé comme condition d'octroi d'un emprunt immo sur une SCI, et n'entre pas dans le champs du calcul du TEG.
Concernant le terme néologique ""facultativobligatoire" : il s'agit simplement d'un trait d'humour, qui aurait par ailleurs pu être nommé "oblitative" )
Je commence à préparer mes arguments pour mon prochain procès en appel (suite au jugement rendu en 1ère instance), et souhaite développer / approfondir les points :
- TEG erroné (non prise en compte de l'assurance), bien que je possède une pièce précisant les conditions d'octroi du prêt (avec clairement indiqué "assurance OBLIGATOIRE" : 50% tête Madame / 50% tête Mr)
- consentement éclairé
- clauses abusives
Comme vous l'avez tous très justement établi : le vent des juridictions a tourné et je n'apprécierais pas me faire entraîner par une tornade )
Au plaisir

 

[LatinGrec]

le TEP, ce dernier, qui sert à l’établissement de l’échéancier,

seul le taux nominal sert à construire l'échéancier.

 

[Aristide]

Bonjour,

Vous me prêter de bien basses intentions !
Ce que j’ai voulu exprimer, c’est que selon le nombre de décimales affichées contractuellement pour le TEG, puisque dans notre cas il est égal à 12 fois le TEP, ce dernier, qui sert à l’établissement de l’échéancier, peut en être déduit en le divisant, ici, par 12, mais avec la même précision, ! Et du coup selon le nombre de décimales, on obtient les résultats du genre de ceux portés à mon tableau.

????

Alors c'est quoi ces calculs d'échéances complètement inexacts et inutiles à partir de taux périodiques avec divers niveaux d'arrondis ?

D ; TEP :
9 ; 0,153 414 991…% ; 10 100,00€ ; 0,00€ ;
8 ; 0,153 414 990…% ; 10 100,00€ ; 0,00€ ;
7 ; 0,153 415 000…% ; 10 100,00€ ; 0,00€ ;
6 ; 0,153 415 000…% ; 10 100,00€ ; 0,00€ ;
5 ; 0,153 410 000…% ; 10 100,00€ ; -0,04€ ;
4 ; 0,153 400 000…% ; 10 099,99€ ; -0,11€ ;
3 ; 0,153 000 000…% ; 10 099,73€ ; -3,29€ ;
2 ; 0,150 000 000…% ; 10 097,77€ ; -27,01€ ;
1 ; 0,200 000 000…% ; 10 130,48€ ; 369,76€.

Vous mélangez deux opérations qui n'ont rien à voir; le calcul de l'échéance d'une part et le calcul et l'affichage des taux périodique et du TEG correspondant d'autre part.

Si l'on prend les évènement dans l'ordre chronologique/logique, l'on commence par le calcul de l'échéance à partir du taux nominal proportionnel converti au taux périodique qui convient; si échéance mensuelle Taux périodique de calcul de l'échéance = Taux nominal proportionnel (= taux débiteur) divisé par 12.

A ce stade (= calcul échéance) aucun arrondi ne doit être pratiqué.

seul le taux nominal sert à construire l'échéancier.

=> Ni sur le taux nominal proportionnel contractuel ni sur le taux de période obtenu en le divisant par le nombre de versements dans l'année.

A ce stade le seul arrondi obligé est l'arrondi monétaire sur deux décimales de l'échéance calculée.

Quant au calcul du TEG, par actualisation des échéances ci-dessus calculées et arrondies l'on procède au calcul du "Taux Périodique Effectif" (Tpe) que l'on conserve - sans arrondi - avec toutes ses décimales.

Ce "Tpe" sans arrondi est ensuite multiplié par "le rapport entre la durée de l'année civile et celle de la période unitaire".
Si les échéances sont mensuelles, le "rapport" ci-dessus est de 12/1 = 12 et le TEG = Tpe x 12

Puisque dans une offre/contrat il est matériellement impossible d'afficher un grand nombre desdites décimales
c'est là qu'intervient la notion d'affichage et d'arrondi uniquement sur le TEG.

l'arrondi doit intervenir en dernier, lors de l'expression finale du Taux Effectif (TEG ou TAEG)

0.001534149<tep<0.001534150 (NB: tep est plus proche de ...150 que de ...149, proximité à 10^-5 du zéro absolu (0.000000000...) pour S=0=SIGMA capital-SIGMA échéance)

TEG=1.84 %

La meilleure preuve c'est qu'avec la valeur donnée par LatinGrec, arrondie à 2 décimales, pour le TEG = 1,84%, le TEP ressort à 0,153...% ! ....

Absolument pas !!!

=> Le fait d'afficher un TEG arrondi sur deux décimales à 1,84% n'autorise pas du tout à prendre ce résultat pour base d'un calcul inversé d'un nouveau taux périodique………...qui serait à son tour de nouveau arrondi !!!

Le taux périodique calculé (= 0,153 414 990 691 769%) est ce qu'il est et ce n'est que son affichage qui - toujours pour raisons pratiques - est affiché avec quelques décimales (Arrondi ou tronquage; aucune règle imposée pour l'affichage dudit taux périodique Effectif).

Dans l'exemple, au niveau de l'offre/contrat, l'on pourrait donc avoir les affichages suivants :
+ TEG = 1,84%
+Taux de période = 0,1534%

=> Mais certainement pas 1,84%/12 = 0,15333333......33% arrondi à 0,1533%

Cdt

 

[Aristide]

Bonjour,

Je commence à préparer mes arguments pour mon prochain procès en appel (suite au jugement rendu en 1ère instance), et souhaite développer / approfondir les points :
- TEG erroné (non prise en compte de l'assurance), bien que je possède une pièce précisant les conditions d'octroi du prêt (avec clairement indiqué "assurance OBLIGATOIRE" : 50% tête Madame / 50% tête Mr)

Si votre offre/contrat précise bien "assurance OBLIGATOIRE" : 50% tête Madame / 50% tête Mr) l'équivalent d'une prime à 100% devrait bien être prise en compte dans le calcul du TEG.

Mais, vous dites avoir perdu en première instance et devoir aller en appel.

Sur quelles argumentations le TGI vous a débouté ?

Cdt

 

[Anonyme]

- TEG erroné (non prise en compte de l'assurance), bien que je possède une pièce précisant les conditions d'octroi du prêt (avec clairement indiqué "assurance OBLIGATOIRE" : 50% tête Madame / 50% tête Mr)

Peut-être votre jugement de première instance a-t-il considéré que le prêteur n'avait pas à prendre en compte l'assurance obligatoire si vous vous êtes assurée ailleurs ? Si c'est le cas, c'est une grave erreur : lorsque l'assurance obligatoire n'est pas proposée par le prêteur lui-même, il appartient à ce dernier de s'informer auprès du souscripteur du coût de l'assurance avant de procéder à la détermination du TEG dans le champ duquel entre l'assurance rendue obligatoire (Civ. 1°, 13 novembre 2008, n° 07-17.737 : « il incombait à la banque, qui avait subordonné l'octroi du crédit à la souscription d'une assurance, de s'informer auprès du souscripteur du coût de celle-ci avant de procéder à la détermination du taux effectif global dans le champ duquel un tel coût entrait impérativement »).

 

[Marioux]

Bonjour à tous !
Ah, enfin ! On y arrive ! ... Cela n’a pas été sans mal, il me faut le reconnaitre ! :

LatinGrec [lien réservé abonné] a écrit Mercredi 15/08/2018 à 21:08 [lien réservé abonné] ; #145 [lien réservé abonné] ;
seul le taux nominal sert à construire l'échéancier.

J’en conclus que vous-même n’auriez, heureusement, pas reconstitué l’échéancier du cas simple que j’ai soumis à la sagacité des forumeurs volontaires, le 07/08/2018 dans mon Post #125 de cette discussion, sans demander, au préalable, au moins cette précision supplémentaire concernant la valeur du Taux Nominal appliqué au contrat.
Aristide, si ! ; Si, Si ! : Voir pour cela ses fichiers Excel successifs, Cas_Marioux et Marioux-bis, ce dernier affinant le premier d'après lui ! Et ceci, "sans prendre en compte la répartition des Intérêts et du Capital Amorti dans chacune des échéances" : En les créant de toutes pièces ! ...
Attention, il risque de vous dire qu’il ne l’a pas fait, qu’il ne voulait pas le faire, que ce n’était pas son intention, et peut-être même que ce n’est pas lui qui a établi ces échéanciers, en prenant quelques libertés d’ailleurs par rapport à l’énoncé du Cas que j’ai soumis à tous justement dans le but de bien montrer qu’il convient de ne pas confondre Taux d’Intérêt Débiteur et Taux d’Intérêt Nominal !
En aparté, personnellement je préfère, en fait, selon le Code Civil, l’expression "Taux d’Intérêt Conventionnel" :
Article 1103 : Les contrats légalement formés tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faits.
Article 1104 : Les contrats doivent être négociés, formés et exécutés de bonne foi. Cette disposition est d'ordre public.
Article 1902 : L'emprunteur est tenu de rendre les choses prêtées, en même quantité et qualité, et au terme convenu.
Article 1905 : Il est permis de stipuler des intérêts pour simple prêt soit d'argent, soit de denrées, ou autres choses mobilières.
Article 1907 : L'Intérêt est légal ou conventionnel. L'Intérêt légal est fixé par la loi. Le Taux de l'Intérêt conventionnel doit être fixé par écrit.
Merci donc, infiniment, LatinGrec, pour cette réaction lucide, qui tient en une seule phrase et qui me tend la perche pour poursuivre ! :
En réponse à ma question 2), on pourrait donc dire :
Dans le cas que j’ai exposé, je précise, d’ores et déjà, qu’il pourrait y avoir une quantité non dénombrable, pour ne pas dire « infinie », de Cas différents, au même Taux Effectif Périodique résultant de l’application de la fonction TRI d’Excel !
Dans chaque Cas, le Prêteur et l’Emprunteur sont considérés, ici, comme de bons amis qui ont négocié et formé, ensemble, légalement, un contrat qui les lie : Ils ont tous deux signé ce contrat qui maintenant leur tient lieu de loi !
Il leur a fallu cependant auparavant déterminer le Taux de l'Intérêt Conventionnel puisqu’il doit être fixé par écrit.
Mais l’échéancier est simple, je l’affirmais en présentation !
Les valeurs des TIC (Taux d'Intérêt Conventionnels), sont portées au contrat avec la précision de leurs Périodes d’application ! ...
Et, effectivement, rien n’empêche de mentionner la valeur du TEG, arrondi à 2 décimales seulement !
Cas 1) :
À la demande de l’Emprunteur, le Prêteur a accepté de ne faire payer les 1 200€ d’intérêts qu’au terme du contrat, à la 12ème échéance :
11 premières échéances de 10 100€ d’amortissement de capital, sans intérêt, donc à Taux d'Intérêt Conventionnel NUL (0%) !
1 dernière échéance de 8 900€ d’amortissement de capital, plus les intérêts globaux de 1 200€ au TIC de 13,483…% !
Cas 2) :
À la demande de l’Emprunteur, le Prêteur a accepté de faire payer les 1 200€ d’intérêts par 1/12ème à chaque échéance.
12 échéances de 10 100€ dont l’amortissement de 1/12ème du capital initial emprunté (Tout comme dans le cas d’un Taux d’Intérêt Nul !) et paiement de 1/12ème de l’intérêt Global (Comme rien ne l’interdit !) : (120 000€/12 + 1 200€/12) = (10 000€ + 100€) = 10 100€ !
Là, le Taux d’Intérêt Conventionnel change à chaque échéance, mais pourquoi pas, n’est-ce pas ?
Les 12 valeurs Périodiques du TIC, sont portées au contrat avec la précision pour chacune, de sa Période d’application ! ... :
0,083…% ; 0,090% ; 0,100% ; 0,111…% ; 0,125% ; 0,142 857…% ; 0,166…% ; 0,200% ; 0,250% ; 0,300% ; 0,500% ; 1,000% !

Vous pouvez remarquer que dans ces 2 Cas, contrairement aux tableaux d’Aristide :
- Toutes les échéances sont du même montant, à l’€uro près, alors que, malgré une précision portée, dans un deuxième temps, à la 20ème décimale pour son Taux Débiteur Contractuel, Aristide n’arrive pas à ce résultat simple (Voir sa dernière échéance = 10 099,99€ ! ...)
- Tous les montants sont en €uros, sans même un seul Centime, donc sans aucune décimale ! ; Pour pousser le bouchon un peu plus loin, on pourrait même arrondir en centaines d’€uros, sans décimale, voire en milliers d’euros, à 1 seule décimale ; Alors qu'Aristide insiste à dire qu'il n'arrondit pas, à 2 décimales, les valeurs exprimées en €uros en dehors de celles des montants d'échéances, sachant que lorsqu'il s'affrontait avec Rosace, c'était une des divergences entre eux puisque à l'époque, il arrondissait bien toutes ces valeurs au centime près !
- L’amortissement du capital est bien plus rapide que celui calculé par Aristide, ce qui, en cas de rupture de contrat (Due à un décès, par exemple), est une meilleure affaire pour l’Emprunteur (Puisqu’il tient tant à ce qu’il soit favorisé plutôt que le Prêteur !) que le cadeau de 1€C à sa dernière échéance (Non contracté, donc illégal !) !
- Les seules décimales figurant, ici, portent sur les TIC (Taux d'Intérêt Conventionnels) !
Cdt.

 

[Aristide]

Cas 1) :
À la demande de l’Emprunteur, le Prêteur a accepté de ne faire payer les 1 200€ d’intérêts qu’au terme du contrat, à la 12ème échéance :
11 premières échéances de 10 100€ d’amortissement de capital, sans intérêt, donc à Taux d'Intérêt Conventionnel NUL (0%) !
1 dernière échéance de 8 900€ d’amortissement de capital, plus les intérêts globaux de 1 200€ au TIC de 13,483…% !
Cas 2) :
À la demande de l’Emprunteur, le Prêteur a accepté de faire payer les 1 200€ d’intérêts par 1/12ème à chaque échéance.
12 échéances de 10 100€ dont l’amortissement de 1/12ème du capital initial emprunté (Tout comme dans le cas d’un Taux d’Intérêt Nul !) et paiement de 1/12ème de l’intérêt Global (Comme rien ne l’interdit !) : (120 000€/12 + 1 200€/12) = (10 000€ + 100€) = 10 100€ !
Là, le Taux d’Intérêt Conventionnel change à chaque échéance, mais pourquoi pas, n’est-ce pas ?
Les 12 valeurs Périodiques du TIC, sont portées au contrat avec la précision pour chacune, de sa Période d’application ! ... :
0,083…% ; 0,090% ; 0,100% ; 0,111…% ; 0,125% ; 0,142 857…% ; 0,166…% ; 0,200% ; 0,250% ; 0,300% ; 0,500% ; 1,000% !

Il va sans dire que les parties peuvent convenir de tous les termes de leur contrat; échéances progressives, dégressives, variables..........à périodicité régulières ou irrégulières..........à taux fixe constant, taux fixe progrsssif ou dégressif; taux révisable ou variable (ce qui n'est pas la même chose)..amortissements progressifs, dégressifs, constants ou variables.....etc.

Ceci étant dans les cas1 et cas2 nouveaux le taux nominal proportionnel (= taux débiteur) est strictement le même qu'antérieurement = 1,840979888% ce qui est logique et normal.........puisque les échéances qui permettent de les calculer sont les mêmes = 10.100€.

Et si l'on se situait dans le calcul du TEG le taux périodique serait toujours 0,1534149907% quel que soit le profil d'amortissement avec 1,840979888% = 0,1534149907% x 12 puisque les échéances (= les "versements") sont mensuelles.

Ceci étant, ne voyant pas ce que vous cherchez ni là où vous voulez en venir, je vous laisse là à vos élucubrations.

Cdt

 

[Anonyme]

enfin, pour un TAEG la mention d'un taux effectif périodique n'a pas d'intérêt et n'est pas imposée par la réglementation comme Aristide le souligne à juste titre, mais comme l'habitude de commencer par le calcul du taux effectif périodique est installée dans la pratique, certaines juridictions qui maitrisent mal les maths fi s'y crispent.

Je réponds tardivement, mais je ne pense pas qu’on puisse dire que les juridictions se sont crispées par ignorance sur une pratique ancienne. Du 1er juillet 2002 jusqu’au 1er mai 2011, elles n’ont fait qu’appliquer les décrets 2002-927 et 2002-928 du 11 juin 2002 imposant la méthode actuarielle avec mise en avant du taux de période et de la durée de la période, qui devaient être expressément communiqués à l’emprunteur.

Le décret 2002-928 du 10 juin 2002, toujours en vigueur, précise en effet (art. 1) que le taux effectif global (devenu taux annuel effectif global) est calculé à partir du taux de période par la méthode d’équivalence.

En précisant que le TEG devenu TAEG est calculé à partir du taux de période par la méthode d’équivalence, le décret 2002-928 valide l’observation selon laquelle l’équation de base de l’annexe à l’article R 313-1 (devenu R 314-3), si elle fait figurer un taux annuel au dénominateur (noté i ou X), ou plus exactement le multiplicateur de ce taux (1+i ou 1+ X), en extrait aussitôt la racine correspondant au nombre de périodes dans l’année, et le transforme, un instant de raison, en multiplicateur du taux de période, pour actualiser chaque versement.

Pour reprendre le 4ème exemple de l’annexe au décret 2002-928 (somme prêtée 1000 €, paiement après 3 mois : 272 €, paiement après 6 mois : 272 €, paiement après 12 mois : 544 €), la formule générale de l’annexe exprime l’équation du prêt en taux annuel actuariel (TA) : 1000 = [272/(1+TA)^1/4] + [272/(1+TA)^2/4] + [544/(1+TA)^4/4], mais (1+TA)^1/4 correspond (avec TT désignant le taux trimestriel) à (1+TT)^1, et l’ordinateur ou la calculatrice financière résoudra l’équation en partant d’un taux trimestriel TT, affiné par itérations successives, jusqu’à ce que soit réalisée l’égalité 1000 = [272/(1+TT)^1] + [272/(1+TT)^2] + [544/(1+TT)^4]. Dans tous les cas la résolution fait bien appel au taux de période, d’où la prescription de l'article R 313-1 de communication à l'emprunteur du taux et de la durée de la période (réduite au 1er mai 2011 à la durée de la période).

Logiquement, la période en question devrait être le PGCD des intervalles entiers successifs, mais la réglementation impose de retenir la semaine, le mois ou l’année, éventuellement en combinaison avec un nombre de jours. Dans l'exemple 4 le prêteur devrait donc indiquer le mois comme durée de la période.

La formulation de l'article R 313-1 devenu R 314-3 telle qu'issue du décret 2011-135 du 1er février 2011 (« le taux effectif global est dénommé “taux annuel effectif global” et calculé à terme échu, exprimé pour cent unités monétaires, selon la méthode d’équivalence définie par la formule figurant en annexe au présent article. La durée de la période doit être expressément communiquée à l’emprunteur ») et maintenue pour l’essentiel par le décret n° 2016-607 du 13 mai 2016 (« le taux annuel effectif global mentionné à l'article L. 314-3 est calculé à terme échu, exprimé pour cent unités monétaires, selon la méthode d'équivalence définie par la formule figurant en annexe au présent code »), est quasiment identique à celle du décret 2002-927 du 10 juin 2002 (« le taux effectif global d’un prêt est un taux annuel, à terme échu, exprimé pour cent unités monétaires et calculé selon la méthode d’équivalence définie par la formule figurant en annexe au présent code. Le taux de période et la durée de la période doivent être expressément communiqués à l’emprunteur »). Le seul changement correspond à la suppression au 1er mai 2011 de la communication du taux de période.

Tout cela pour dire qu’on ne peut se fonder sur la définition précitée issue des décrets 2002-927, 2011-135 et 2016-607 pour « évacuer » le taux de période et son rôle dans le calcul tel que fixé par l'article 1er du décret 2002-928 ; la nécessité maintenue par les décrets 2011-135 et 2016-607 d’indiquer la durée de la période utilisée pour le calcul du TAEG s’inscrit dans cette logique de reconnaissance du rôle central du taux de période et de la durée de celle-ci.

 

[LatinGrec]

Je réponds tardivement, mais je ne pense pas qu’on puisse dire que les juridictions se sont crispées par ignorance sur une pratique ancienne. Du 1er juillet 2002 jusqu’au 1er mai 2011, elles n’ont fait qu’appliquer les décrets 2002-927 et 2002-928 du 11 juin 2002 imposant la méthode actuarielle avec mise en avant du taux de période et de la durée de la période, qui devaient être expressément communiqués à l’emprunteur.

Le décret 2002-928 du 10 juin 2002, toujours en vigueur, précise en effet (art. 1) que le taux effectif global (devenu taux annuel effectif global) est calculé à partir du taux de période par la méthode d’équivalence.

En précisant que le TEG devenu TAEG est calculé à partir du taux de période par la méthode d’équivalence, le décret 2002-928 valide l’observation selon laquelle l’équation de base de l’annexe à l’article R 313-1 (devenu R 314-3), si elle fait figurer un taux annuel au dénominateur (noté i ou X), ou plus exactement le multiplicateur de ce taux (1+i ou 1+ X), en extrait aussitôt la racine correspondant au nombre de périodes dans l’année, et le transforme, un instant de raison, en multiplicateur du taux de période, pour actualiser chaque versement.

Pour reprendre le 4ème exemple de l’annexe au décret 2002-928 (somme prêtée 1000 €, paiement après 3 mois : 272 €, paiement après 6 mois : 272 €, paiement après 12 mois : 544 €), la formule générale de l’annexe exprime l’équation du prêt en taux annuel actuariel (TA) : 1000 = [272/(1+TA)^1/4] + [272/(1+TA)^2/4] + [544/(1+TA)^4/4], mais (1+TA)^1/4 correspond (avec TT désignant le taux trimestriel) à (1+TT)^1, et l’ordinateur ou la calculatrice financière résoudra l’équation en partant d’un taux trimestriel TT, affiné par itérations successives, jusqu’à ce que soit réalisée l’égalité 1000 = [272/(1+TT)^1] + [272/(1+TT)^2] + [544/(1+TT)^4]. Dans tous les cas la résolution fait bien appel au taux de période, d’où la prescription de l'article R 313-1 de communication à l'emprunteur du taux et de la durée de la période (réduite au 1er mai 2011 à la durée de la période).

Logiquement, la période en question devrait être le PGCD des intervalles entiers successifs, mais la réglementation impose de retenir la semaine, le mois ou l’année, éventuellement en combinaison avec un nombre de jours. Dans l'exemple 4 le prêteur devrait donc indiquer le mois comme durée de la période.

La formulation de l'article R 313-1 devenu R 314-3 telle qu'issue du décret 2011-135 du 1er février 2011 (« le taux effectif global est dénommé “taux annuel effectif global” et calculé à terme échu, exprimé pour cent unités monétaires, selon la méthode d’équivalence définie par la formule figurant en annexe au présent article. La durée de la période doit être expressément communiquée à l’emprunteur ») et maintenue pour l’essentiel par le décret n° 2016-607 du 13 mai 2016 (« le taux annuel effectif global mentionné à l'article L. 314-3 est calculé à terme échu, exprimé pour cent unités monétaires, selon la méthode d'équivalence définie par la formule figurant en annexe au présent code »), est quasiment identique à celle du décret 2002-927 du 10 juin 2002 (« le taux effectif global d’un prêt est un taux annuel, à terme échu, exprimé pour cent unités monétaires et calculé selon la méthode d’équivalence définie par la formule figurant en annexe au présent code. Le taux de période et la durée de la période doivent être expressément communiqués à l’emprunteur »). Le seul changement correspond à la suppression au 1er mai 2011 de la communication du taux de période.

Tout cela pour dire qu’on ne peut se fonder sur la définition précitée issue des décrets 2002-927, 2011-135 et 2016-607 pour « évacuer » le taux de période et son rôle dans le calcul tel que fixé par l'article 1er du décret 2002-928 ; la nécessité maintenue par les décrets 2011-135 et 2016-607 d’indiquer la durée de la période utilisée pour le calcul du TAEG s’inscrit dans cette logique de reconnaissance du rôle central du taux de période et de la durée de celle-ci.

Bonjour,

la vision que vous décrivez me semble entretenir une certaine ambiguïté entre TEG et TAEG, notamment dans l'expression "TEG devenu TAEG".

TEG et TAEG sont différents, j'irai jusqu’à dire par anthropomorphisme qu'ils sont "cousins".

L'un de devient pas l'autre, ils sont en concours et le gouvernement, par décret, impose de "mesurer" tel crédit soit avec l'un soit avec l'autre avec, pour les prêts immo aux particuliers, un changement de "l'instrument de mesure" en 2016.

le TEG est toujours en vigueur pour les prêts pro, qu'ils financement un immeuble ou non.

sur un plan pratique je m'interroge sur l'utilité d'extraire le tp du TAEG pour calculer le TAEG à partir du tp.

l'équivalence des flux s'exprime mathématiquement aussi bien en taux annuel qu'en taux périodique.

 

[Marioux]

Bonjour Aristide,

Ceci étant, ne voyant pas ce que vous cherchez ni là où vous voulez en venir, je vous laisse là à vos élucubrations.

C’est effectivement une façon "élégante", à votre habitude semble-t-il, de qualifier la contribution de ceux qui ne pensent pas comme vous !
Et là, depuis le temps, on se demande bien ce que font nos amis les administrateurs en modération !
Quant à moi, justement je ne voulais pas vous laisser vous empêtrer dans vos contradictions et raisonnements erronés conduisant le Lecteur dans l’impasse et le mur : Mais cela n’a pas l’heur de vous déranger plus que cela !
Cdt

 

[LatinGrec]

----------------

Je vous remercie infiniment pour cet avis.

Comme souvent, la Cour de cassation se prononce sur ce qui était demandé dans l'arrêt critiqué, sans aller au-delà dans son analyse.

Je suis profondément désolé, mais j'ai du mal à bien comprendre ce qui est jugé. J'ai l'intuition (toute personnelle bien sûr) que la haute Juridiction ne tranche pas de manière claire. Je ne suis pas certain que l'on puisse réellement se servir de cette décision pour considérer que le taux légal devra subir les variations semestrielles de la loi.

Mais je ne prétend rien de particulier, je continue juste de me poser la question.

De nombreuses Cours d'appel continuent de statuer que le taux légal substitué, s'agissant d'un prêt à échéances mensuelles et à taux fixe, restera lui-même fixe.

Je pense qu'il s'agit là d'une simple question de bon sens : en effet, les variations semestrielles de la loi, lesquelles pourraient engendrer une grande insécurité juridique et financière si le taux légal, soumis à des variations non déterminables à l'avance, venait à se retrouver être plus élevé que le taux conventionnel annulé, auraient pour conséquence de transformer une sanction en un avantage pour la banque, alors que tel n’est pas l’objectif de la sanction qui est prononcée.

Je reste toujours dans le doute...

Je vais essayer de me procurer l'avis du Conseiller Rapporteur, et aussi la façon de voir de l'Avocat Général, car il serait intéressant de comprendre comment ils ont analysé le problème.

bien que ne pratiquant pas à des niveaux aussi élevés, (d’où il arrive quelquefois de ne plus rien distinguer de ce qui se passe au sol ) j'apporte cette réponse :

- la clause de stipulation d'intérêt étant jugée nulle, peut importe qu'elle stipule ou non la variabilité du taux, elle est nulle,
- comme la taux d'intérêt ne peut être que légal ou conventionnel,
- le prêt ne peut plus être rémunéré qu'à l'intérêt légal.
=> il se trouve que le taux légal varie, les échéances suivront donc cette variation.

dans d'autres matières la variation du taux légal ou la variation d'indice est répercutée dans les calculs : intérêts légaux d'une dette, pension alimentaire, loyer etc... sans que cela ne suscite le moindre débat.

 

[caroapero]

Bonjour,


Si votre offre/contrat précise bien "assurance OBLIGATOIRE" : 50% tête Madame / 50% tête Mr) l'équivalent d'une prime à 100% devrait bien être prise en compte dans le calcul du TEG.

Mais, vous dites avoir perdu en première instance et devoir aller en appel.

Sur quelles argumentations le TGI vous a débouté ?

Cdt

Bonsoir Aristide
Avant de vous répondre, je tenais à vous remercier pour l'intelligence et la subtilité de vos posts.
Mon offre de contrat de prêt indiquait clairement "assurance OBLIGATOIRE" : 50% tête Madame / 50% tête Mr"
Or, les magistrats du TGI ont indiqué sur cette offre de prêt : "Le Tribunal de ne peut déduire des seules propositions versées ("des seules?", non non, j'en ai versé qu'une seule : la seule proposition fournie par le Crédit Agricole) par la demanderesse que la souscription d'une assurance décès invalidité était une condition nécessaire pour l'octroi du prêt, même si les propositions sont ainsi rédigées" Ah OK Mr le Juge : c'est écrit noir sur blanc, mais ce n'est pas retenu Mr Piaff du moins, cela ne suffit pas !!!!! Rrrrr !!!!!

Le document "offre prêt" n'a pas été clairement retenu par le TGI : comme si entre temps, le CA m'avait fait de bien meilleures propositions, mais bien sûr !

En faites : le Crédit Agricole (=CA) m'a bel et bien contrainte à souscrire une assurance chez eux. Entre nous, ravie d'avoir obtenu le financement de mon bâtiment commercial, je n'ai même pas à chercher à souscrire ailleurs. A croire que les magistrats n'ont jamais fait de demande de financement pour leur habitation principale ou autre ... Ils ne connaissent ainsi donc pas le poids du déséquilibre significatif entre un particulier (ou même un gérant de SCI) et une banque. Bref il s'agit là d'un autre sujet.

Pour en revenir à mon affaire, bien que cette assurance m'a très clairement été imposée par le CA : ils ont inscrits dans leur contrat prêt 2 mentions : l'une la présentant "Obligatoire" (page 18), puis l'autre "facultative" (page 31 et 44). Le notaire, rédacteur de l'acte de vente a repris l'erreur. En clair, les magistrats du TGI ont simplement retenu l'erreur "matérielle" (d'ailleurs reconnu par la partie du notaire, ainsi que la partie CA). Mais une petite erreur "matérielle" pour reprendre leurs termes, ne suffit pas. Je cite encore mon jugement : "Dans ces conditions, la prise en compte de l'ensemble des éléments annexés au contrat de vente notarié et formant un tout indivisible, permet d'analyser pourtant clair et non équivoque de l'acte notarié, comme une erreur matérielle, ce qui est dalleurs expressément admis par la SCP ------" (la SCP ----- étant le cabinet de conseil du notaire).

Aussi, je poursuis la citation de mon jugement (intervenant à la suite de ma 1ère citation) : "Par ailleurs, la mention précitée relative à la hausse du TEG en cas de tarif majoré s'analyse comme une clause de style qui découle de la mention "assurance obligatoire", laquelle est manifestement une erreur de retranscription de la part du notaire".
"En conséquence, le coût de l'assurance ADI n'avait pas à être intégré dans le calcul du TEG et la SCI ________ ne démontre donc pas que le TEG est erroné"
Comme vous le constatez : il s'agit là d'une simple erreur, et moi je passe clairement pour une opportuniste de la procédure, bien qu'étant dans mes droits ! De toute façon, j'ai clairement senti le vent tourné sur ces affaires depuis 2 ans ... ça ne va pas dans le bon sens. Je ne fais pas ici qu'allusion qu'à mon cas personnel, mais à l'ensemble des souscripteurs non avertis sur ces sujets : malgré une forte législation en faveur des consommateurs.

Alors sinon, il y a cette ultime phrase dans mon jugement qui me laisse "pantoise" :
"Aucune défaillance de l'établissement bancaire quand à son obligation d'information n'est prouvée par la SCI _______ qui sera donc déboutée de l'intégralité de ses prétentions"
Moi j'y vois une perche tendue pour mon appel et des pistes, mais mon conseil n'y voit rien ...
Et vous ? comment interprétez-vous cette dernière phrase ?

Bon en clair, j'ai perdu avec un bel article 700 du CPC à ma charge de 2000 euros ! Quand même !!! En relisant les derniers jugement rendus en 1ère instance (sur le site web Doctrine que j'adoooore) : je n'ai jamais vu une telle somme pour un particulier ou une SCI ... Bref, d'où mon attachement à bien travailler la partie en appel ...

D'ailleurs, à la lecture ce matin de cet article : [lien réservé abonné]
je me dis qu'il n'a pas de raison de prouver clairement le caractère obligatoire de cette assurance

Des pistes de réflexion Messieurs / Dames ??

Bonne soirée et merci par avance de l'intérêt porté à mon affaire

 

[caroapero]

Peut-être votre jugement de première instance a-t-il considéré que le prêteur n'avait pas à prendre en compte l'assurance obligatoire si vous vous êtes assurée ailleurs ? Si c'est le cas, c'est une grave erreur : lorsque l'assurance obligatoire n'est pas proposée par le prêteur lui-même, il appartient à ce dernier de s'informer auprès du souscripteur du coût de l'assurance avant de procéder à la détermination du TEG dans le champ duquel entre l'assurance rendue obligatoire (Civ. 1°, 13 novembre 2008, n° 07-17.737 : « il incombait à la banque, qui avait subordonné l'octroi du crédit à la souscription d'une assurance, de s'informer auprès du souscripteur du coût de celle-ci avant de procéder à la détermination du taux effectif global dans le champ duquel un tel coût entrait impérativement »).

Oui Membre39498: je suis bien d'accord avec vous. Or, non c'est bien la banque qui m'a contrainte à souscrire LEUR assurance. Mais eux prétendent qu'elle était facultative. Ce qui est étonnant avec cet arrêt de la CC : c'est que c'est une obligation pour une assurance souscrite ailleurs, mais pas lorsqu'elle provient d'eux. Illogique à mon sens !! Elle devrait (à mon sens) TOUJOURS s'informer du coût de l'ADI (et peu importe où elle est souscrite)

 

[LatinGrec]

Bonsoir Aristide
Avant de vous répondre, je tenais à vous remercier pour l'intelligence et la subtilité de vos posts.
Mon offre de contrat de prêt indiquait clairement "assurance OBLIGATOIRE" : 50% tête Madame / 50% tête Mr"
Or, les magistrats du TGI ont indiqué sur cette offre de prêt : "Le Tribunal de ne peut déduire des seules propositions versées ("des seules?", non non, j'en ai versé qu'une seule : la seule proposition fournie par le Crédit Agricole) par la demanderesse que la souscription d'une assurance décès invalidité était une condition nécessaire pour l'octroi du prêt, même si les propositions sont ainsi rédigées" Ah OK Mr le Juge : c'est écrit noir sur blanc, mais ce n'est pas retenu Mr Piaff du moins, cela ne suffit pas !!!!! Rrrrr !!!!!

Le document "offre prêt" n'a pas été clairement retenu par le TGI : comme si entre temps, le CA m'avait fait de bien meilleures propositions, mais bien sûr !

En faites : le Crédit Agricole (=CA) m'a bel et bien contrainte à souscrire une assurance chez eux. Entre nous, ravie d'avoir obtenu le financement de mon bâtiment commercial, je n'ai même pas à chercher à souscrire ailleurs. A croire que les magistrats n'ont jamais fait de demande de financement pour leur habitation principale ou autre ... Ils ne connaissent ainsi donc pas le poids du déséquilibre significatif entre un particulier (ou même un gérant de SCI) et une banque. Bref il s'agit là d'un autre sujet.

Pour en revenir à mon affaire, bien que cette assurance m'a très clairement été imposée par le CA : ils ont inscrits dans leur contrat prêt 2 mentions : l'une la présentant "Obligatoire" (page 18), puis l'autre "facultative" (page 31 et 44). Le notaire, rédacteur de l'acte de vente a repris l'erreur. En clair, les magistrats du TGI ont simplement retenu l'erreur "matérielle" (d'ailleurs reconnu par la partie du notaire, ainsi que la partie CA). Mais une petite erreur "matérielle" pour reprendre leurs termes, ne suffit pas. Je cite encore mon jugement : "Dans ces conditions, la prise en compte de l'ensemble des éléments annexés au contrat de vente notarié et formant un tout indivisible, permet d'analyser pourtant clair et non équivoque de l'acte notarié, comme une erreur matérielle, ce qui est dalleurs expressément admis par la SCP ------" (la SCP ----- étant le cabinet de conseil du notaire).

Aussi, je poursuis la citation de mon jugement (intervenant à la suite de ma 1ère citation) : "Par ailleurs, la mention précitée relative à la hausse du TEG en cas de tarif majoré s'analyse comme une clause de style qui découle de la mention "assurance obligatoire", laquelle est manifestement une erreur de retranscription de la part du notaire".
"En conséquence, le coût de l'assurance ADI n'avait pas à être intégré dans le calcul du TEG et la SCI ________ ne démontre donc pas que le TEG est erroné"
Comme vous le constatez : il s'agit là d'une simple erreur, et moi je passe clairement pour une opportuniste de la procédure, bien qu'étant dans mes droits ! De toute façon, j'ai clairement senti le vent tourné sur ces affaires depuis 2 ans ... ça ne va pas dans le bon sens. Je ne fais pas ici qu'allusion qu'à mon cas personnel, mais à l'ensemble des souscripteurs non avertis sur ces sujets : malgré une forte législation en faveur des consommateurs.

Alors sinon, il y a cette ultime phrase dans mon jugement qui me laisse "pantoise" :
"Aucune défaillance de l'établissement bancaire quand à son obligation d'information n'est prouvée par la SCI _______ qui sera donc déboutée de l'intégralité de ses prétentions"
Moi j'y vois une perche tendue pour mon appel et des pistes, mais mon conseil n'y voit rien ...
Et vous ? comment interprétez-vous cette dernière phrase ?

Bon en clair, j'ai perdu avec un bel article 700 du CPC à ma charge de 2000 euros ! Quand même !!! En relisant les derniers jugement rendus en 1ère instance (sur le site web Doctrine que j'adoooore) : je n'ai jamais vu une telle somme pour un particulier ou une SCI ... Bref, d'où mon attachement à bien travailler la partie en appel ...

D'ailleurs, à la lecture ce matin de cet article : [lien réservé abonné]
je me dis qu'il n'a pas de raison de prouver clairement le caractère obligatoire de cette assurance

Des pistes de réflexion Messieurs / Dames ??

Bonne soirée et merci par avance de l'intérêt porté à mon affaire

Bonjour,
vous êtes dans une situation délicate qui se présente malheureusement souvent : les actes signés ne correspondent pas, ou pas tout à fait, à la réalité.

Or le système judiciaire (civil) français reconstitue "la vérité" a partir des écrits signés, c'est ainsi quand bien même nous philosopherions jusqu'au bout de la nuit.

1 mention "obligatoire" contre 2 mentions "facultative" : le juge a penché pour le plus haut score, mais vous avez toujours la possibilité théorique de "revenir au score" en appel : vous devez (avec votre avocat et non en parallèle ou encore pire en concurrence) rechercher les éléments matériels qui vont dans le sens "obligatoire".

En pratique, vous commencerez par éplucher les correspondances (lettres et courriels), vous y trouverez peut-être une ou des relances de la banque qui réclame le retour de la police d'assurance signée pour compléter le dossier.

C'est ce type de chose qu'il faut chercher.

 

[Aristide]

Bonjour,

Avant de vous répondre, je tenais à vous remercier pour l'intelligence et la subtilité de vos posts.

Je vous remercie.

En faites : le Crédit Agricole (=CA) m'a bel et bien contrainte à souscrire une assurance chez eux.

Attention; il y a deux notions distinctes:
+ Obligation de prendre l'assurance (facultative ou non) chez eux (illégal mais ne concerne pas le TEG)
+ Obligation de s'assurer chez eux ou ailleurs pour obtenir le crédit = impact sur TEG

Mon offre de contrat de prêt indiquait clairement "assurance OBLIGATOIRE" : 50% tête Madame / 50% tête Mr"

Or, les magistrats du TGI ont indiqué sur cette offre de prêt : "Le Tribunal de ne peut déduire des seules propositions versées par la demanderesse que la souscription d'une assurance décès invalidité était une condition nécessaire pour l'octroi du prêt, même si les propositions sont ainsi rédigées"

Pour en revenir à mon affaire, bien que cette assurance m'a très clairement été imposée par le CA : ils ont inscrits dans leur contrat prêt 2 mentions : l'une la présentant "Obligatoire" (page 18), puis l'autre "facultative" (page 31 et 44).

Le notaire, rédacteur de l'acte de vente a repris l'erreur. En clair, les magistrats du TGI ont simplement retenu l'erreur "matérielle" (d'ailleurs reconnu par la partie du notaire, ainsi que la partie CA). Mais une petite erreur "matérielle" pour reprendre leurs termes, ne suffit pas. Je cite encore mon jugement : "Dans ces conditions, la prise en compte de l'ensemble des éléments annexés au contrat de vente notarié et formant un tout indivisible, permet d'analyser pourtant clair et non équivoque de l'acte notarié, comme une erreur matérielle, ce qui est dalleurs expressément admis par la SCP ------" (la SCP ----- étant le cabinet de conseil du notaire).

Aussi, je poursuis la citation de mon jugement (intervenant à la suite de ma 1ère citation) : "Par ailleurs, la mention précitée relative à la hausse du TEG en cas de tarif majoré s'analyse comme une clause de style qui découle de la mention "assurance obligatoire", laquelle est manifestement une erreur de retranscription de la part du notaire".

"En conséquence, le coût de l'assurance ADI n'avait pas à être intégré dans le calcul du TEG et la SCI ________ ne démontre donc pas que le TEG est erroné"

Je comprends que dans votre offre/contrat il y a une contradiction en ce sens que d'une part deux primes d'assurances à 50% ont été indiquées (page 18) mais que d'autre part une clause contraire apparait (pages 31 et 44) et que le TGI a estimé que l'erreur matérielle consiste en la mention "obligatoire" de la page 18 ?

En regardant le "Coût Total du Crédit" vous avez peut-être un moyen de conforter l'argumentation dans l'un ou l'autre sens.

En effet le "Coût Total du Crédit" reprend - en les chiffrant en euros - toutes les charges rendues obligatoires par la banque pour l'obtention du crédit; ce sont donc les mêmes éléments que ceux pris en compte pour le calcul du TEG.

Dès lors si dans ce 'Coût Total du Crédit" vous voyez apparaître la somme totale correspondant aux deux primes d'assurances sur toute le durée du prêt vous auriez un argument supplémentaire allant dans votre sens.

Mais, à contrario, si ce n'est pas ainsi ce serait une indication qui vous désservirait.

Alors sinon, il y a cette ultime phrase dans mon jugement qui me laisse "pantoise" :
"Aucune défaillance de l'établissement bancaire quand à son obligation d'information n'est prouvée par la SCI _______ qui sera donc déboutée de l'intégralité de ses prétentions"
Moi j'y vois une perche tendue pour mon appel et des pistes, mais mon conseil n'y voit rien ...
Et vous ? comment interprétez-vous cette dernière phrase ?

Je suppose que dans les moyens que vous avez invoqués à l'appui de vos prétentions il y a "un défaut d'informations/conseils" ?

Le tribunal ne vous suit pas dans cette appréciation au motif que vous n'avez rien prouvé en ce sens.

Donc, à mon avis, si vous pouvez vraiment prouver une défaillance à ce sujet c'est un bonne piste (mais qui ne me semble pas en lien avec l'éventuelle erreur de TEG ?); dans le cas contraire votre conseil aurait raison.

D'ailleurs, à la lecture ce matin de cet article : [lien réservé abonné]
je me dis qu'il n'a pas de raison de prouver clairement le caractère obligatoire de cette assurance

Oui mais c'est un cas d'espèces; est-ce que votre propre dossier présente les mêmes lacunes que dans celui évoqué via ce lien ?

Cdt

 

[LatinGrec]

En regardant le "Coût Total du Crédit" vous avez peut-être un moyen de conforter l'argumentation dans l'un ou l'autre sens.

En effet le "Coût Total du Crédit" reprend - en les chiffrant en euros - toutes les charges rendues obligatoires par la banque pour l'obtention du crédit; ce sont donc les mêmes éléments que ceux pris en compte pour le calcul du TEG.

Dès lors si dans ce 'Coût Total du Crédit" vous voyez apparaître la somme totale correspondant aux deux primes d'assurances sur toute le durée du prêt vous auriez un argument supplémentaire allant dans votre sens.

 

[Anonyme]

Mon offre de contrat de prêt indiquait clairement "assurance OBLIGATOIRE" : 50% tête Madame / 50% tête Mr"
Or, les magistrats du TGI ont indiqué sur cette offre de prêt : "Le Tribunal de ne peut déduire des seules propositions versées ("des seules?", non non, j'en ai versé qu'une seule : la seule proposition fournie par le Crédit Agricole) par la demanderesse que la souscription d'une assurance décès invalidité était une condition nécessaire pour l'octroi du prêt, même si les propositions sont ainsi rédigées"

Vérifiez que vos conclusions invoquaient bien le bénéfice de la règle d'interprétation prévue par
l'article L 133-2 du code de la consommation (devenu L 211-1) : “Les clauses des contrats proposés par les professionnels aux consommateurs ou aux non-professionnels doivent être présentées et rédigées de façon claire et compréhensible. Elles s'interprètent en cas de doute dans le sens le plus favorable au consommateur ou au non-professionnel.” ; à défaut vous pouvez toujours utiliser ce moyen en appel ; et si les revenus du conjoint sur la tête duquel l'assurance est "facultative" ne sont pas sensiblement inférieurs, cela conforterait vos assertions sur l'exigence d'une assurance obligatoire pour les deux.