Suivi Apolitique de la guerre en Ukraine

[Aristide]

Bonjour,

C'est effectivement une bonne question; ce n'est quand même pas l'Ukraine qui va bombarder les grandes villes russes en ciblant délibérément les immeubles d'habitation des habitants, les hôpitaux et les maternités ???

Cdt

 

[Buffeto]

C'est effectivement une bonne question; ce n'est quand même pas l'Ukraine qui va bombarder les grandes villes russes en ciblant délibérément les immeubles d'habitation des habitants, les hôpitaux et les maternités ???

la version slave de l'arroseur arrosé ?

 

[Aristide]

Excuse moi mais ton smiley me semble tout à fait inadapté.
Ceux-ci me sembleraient plus appropriés

 

[agra07]

intéressant mais je n'ai pas compris la dernière phrase : " d’une tentative d’escalade par V. Poutine pour tenter de sortir de cette dynamique par une inversion de la logique de la coercition "
c'est quoi une inversion de la logique de coercition?

L'article est intéressant et instructif bien qu'un peu verbeux et plein de conditionnels.
Je comprends que l'auteur n'exclut pas que VP change son objectif initial de "coercition" par un objectif de négociation.

 

[moietmoi]

intéressant mais je n'ai pas compris la dernière phrase : " d’une tentative d’escalade par V. Poutine pour tenter de sortir de cette dynamique par une inversion de la logique de la coercition "
c'est quoi une inversion de la logique de coercition?

tu fais le bon élève en disant que tu n'as pas compris une phrase.
en fait la dernière phrase est mal écrite, il manque une virgule;

allant par exemple d’une tentative d’escalade par V. Poutine pour tenter de sortir de cette dynamique par une inversion de la logique de la coercition(,) à la rupture du système de pouvoir au Kremlin.

coercition; les armes en Ukraine, la terreur en Russie qui font "jeu égal" à la résistance
ou la chute du régime..
donc soit une augmentation forte de la terreur externe-interne,pour mettre fin à une situation trop égale, soit une chute;
par ailleurs les faits militaires sont interessants, les verbiages sont ennuyeux et encore une fois ne peuvent être objectifs, quelque soit la bonne volonté de l'auteur;

 

[NicoNoclaste]

Bonjour

intéressant mais je n'ai pas compris la dernière phrase : " d’une tentative d’escalade par V. Poutine pour tenter de sortir de cette dynamique par une inversion de la logique de la coercition "
c'est quoi une inversion de la logique de coercition?

Vous avez raison: en l’état, c’est totalement abscons.
Dans la forme, je dirais que c’est une caricature de verbiage d’universitaire.
Dans le fond, je traduis ça par une «atténuation sensible du degré de violence qui, aujourd’hui, ne fait que croître»; mais ça n’est pas cohérent avec «une tentative d’escalade par V. Poutine».

Je vote donc, en plus, pour une hypothèse assez capilo-tractée consistant en une interversion du à et du par dans la phrase

«Le système est soumis à un tel état de tension
qu’il autorise toute forme de ruptures, allant par exemple
d’une tentative d’escalade par V. Poutine pour tenter de sortir de cette dynamique par une inversion de la logique de la coercition
à la rupture du système de pouvoir au Kremlin».

pour arriver à

«Le système est soumis à un tel état de tension
qu’il autorise toute forme de ruptures, allant par exemple
d’une tentative d’escalade par V. Poutine pour tenter de sortir de cette dynamique
à une inversion de la logique de la coercition par la rupture du système de pouvoir au Kremlin».

La jolie locution «rupture du système de pouvoir au Kremlin» signifiant un coup d’État, en l’occurrence par des gens un peu moins va-t-en-guerre…

Je comprends que l'auteur n'exclut pas que VP change son objectif initial de "coercition" par un objectif de négociation.

Dans ce cas, l'auteur aurait plutôt utilisé le terme de "désescalade".
Mais là non plus ce ne serait pas vraiment cohérent avec "allant par exemple de... à" qui introduit l'opposition entre deux extrêmes.

en fait la dernière phrase est mal écrite, il manque une virgule;

D'accord avec vous pour l'ensemble du document. Mais la bonne utilisation de la ponctuation semble être devenue une véritable science à laquelle nos contemporains sont de plus en plus hermétiques.
Moins d'accord sur le fond, pour les raisons évoquées ci-dessus.
Mais seuls les auteurs eux-mêmes pourraient nous départager...

 

[g.b]

[lien réservé abonné]
Traductions sans doute malheureuses, mais ça parle beaucoup de "purifications". Je comprends: chasse aux sorcières, des traîtres. Et puis, il semble dire quand même que bon, ma petite opé militaire là bah elle ira jusqu'au bout quand même pendant les négos. Les marchés semblent rassurés. Soit.

 

[bougnat]

Une question peut etre un peu hors discussion , mais je n'ai pas vraiment la réponse à mon interrogation.

Sauf erreur, la Russie est en guerre "ouverte" contre L'Ukraine, et bien que le rapport de force soit apparemment plutôt en faveur de la Russie, comment se fait il que l'Ukraine ne riposte pas contre la Russie = par exemple en visant des villes russes proches , à portée de missiles.

Y'a t'il une raison spécifique ?

 

[Buffeto]

Y'a t'il une raison spécifique ?

ils sont déjà suffisamment occupés à se défendre d'une part .
d'autre part ils ont réussi à lancer quelques petites contre offensives .
et enfin ca ne leur servirait pas à grand chose , il vaut mieux concentrer leurs munitions sur les attaquants russes .

 

[agra07]

Dans ce cas, l'auteur aurait plutôt utilisé le terme de "désescalade".
Mais là non plus ce ne serait pas vraiment cohérent avec "allant par exemple de... à" qui introduit l'opposition entre deux extrêmes.

Pas forcément car pour négocier il faut avoir des billes comme je l'ai déjà dit et jusqu'à présent il y a plutôt un certain équilibre entre les forces en présence. VP pourrait être tenter de frapper un grand coup pour forcer l'Ukraine à négocier et accepter ses conditions.
Quant à l'autre alternative, "la rupture du système du pouvoir au Kremlin" je pense comme vous que l'auteur n'exclut pas une forme de coup d'état.

 

[agra07]

[lien réservé abonné]
Traductions sans doute malheureuses, mais ça parle beaucoup de "purifications". Je comprends: chasse aux sorcières, des traîtres. Et puis, il semble dire quand même que bon, ma petite opé militaire là bah elle ira jusqu'au bout quand même pendant les négos. Les marchés semblent rassurés. Soit.

Quand on lit ses propos on peut s'interroger sur le véritable état mental de VP: folie ou roublardise ?
Il inverse les situations en prêtant à l'Occident ses propres intentions sur ses voisins et en confondant causes et conséquences , justifiant ainsi son action: l'art de la rhétorique guerrière et propagandiste!
J'opterais plutôt pour le seconde hypothèse.
Ce qui m'étonne le plus c'est qu'à l'époque de l'internet, de la multiplication des médias et de l'instantanéité de l'information, certains Russes puissent gober ce genre de discours totalement décalé de la réalité.
Comment la Russie pourrait-elle sortir grandie d'une telle guerre fratricide ?

 

[Buffeto]

Ce qui m'étonne le plus c'est qu'à l'époque de l'internet, de la multiplication des médias et de l'instantanéité de l'information, certains Russes puissent gober ce genre de discours totalement décalé de la réalité.

simple ....ils sont abreuvés en permanence par tous les canaux possibles de fausses infos et ce , depuis des années .
si depuis ton plus jeune âge on t'avait , à l'école abreuvé de haine de l'occident et de glorification nationaliste crois tu que des infos venues de l'occident te paraitraient crédibles ?

nous avons un exemple criant de la désinformation massive qui s'est découverte en ex RDA lors de la chute du mur de Berlin ...

Comment la Russie pourrait-elle sortir grandie d'une telle guerre fratricide ?

j'ose espérer que nous ( européens ) bâtirons un "mur " commercial pour des années , comme nous aurions du le faire depuis longtemps .
en ce qui me concerne ,hors de question que j'investisse dans des sociétés qui produiront ou vendront en Russie à l'avenir ......

 

[agra07]

j'ose espérer que nous ( européens ) bâtirons un "mur " commercial pour des années , comme nous aurions du le faire depuis longtemps .

Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée. VP n'est pas éternel.

en ce qui me concerne ,hors de question que j'investisse dans des sociétés qui produiront ou vendront en Russie à l'avenir ......

Bah, aujourd'hui le marché est mondial.

 

[Buffeto]

Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée. VP n'est pas éternel.

et alors ? ils nous polluent la vie depuis 1945 ......

 

[g.b]

Quand on lit ses propos on peut s'interroger sur le véritable état mental de VP: folie ou roublardise ?
Il inverse les situations en prêtant à l'Occident ses propres intentions sur ses voisins et en confondant causes et conséquences , justifiant ainsi son action: l'art de la rhétorique guerrière et propagandiste!

Ce que tu décris là, pourtant, me laisse plus penser à une pathologie d'ordre psychiatrique.

On verra bien, mais d'ici là peuvent s'écouler des années... et du sang.

 

[moietmoi]

Quand on lit ses propos on peut s'interroger sur le véritable état mental de VP: folie ou roublardise ?
Il inverse les situations en prêtant à l'Occident ses propres intentions sur ses voisins et en confondant causes et conséquences , justifiant ainsi son action: l'art de la rhétorique guerrière et propagandiste!
J'opterais plutôt pour le seconde hypothèse.
Ce qui m'étonne le plus c'est qu'à l'époque de l'internet, de la multiplication des médias et de l'instantanéité de l'information, certains Russes puissent gober ce genre de discours totalement décalé de la réalité.
Comment la Russie pourrait-elle sortir grandie d'une telle guerre fratricide ?

je trouve dans ce texte une ignoble justification à la guerre menée, et à la répression actuelle et futures;
"recracher ces derniers comme un moucheron" me fait penser à ce nazi disant lors de son procès; "nous n'avons gazé que des poux"
Cependant; si on prend chaque phrase:
"Derrière les propos hypocrites et les actions entreprises aujourd'hui par l'Occident se cachent des objectifs géopolitiques hostiles. Ils ne veulent tout simplement pas d'une Russie forte et souveraine"
Il exprime ici une vue stalinienne du marché capitaliste: le marché( l'occident) ne respecte rien, ni la souveraineté des nations, ni les peuples, juste le profit; il est vrai que les objectifs économiques ne nous poussent pas à fortifier nos concurrents en général;
"L'Occident ne cherche même pas à cacher le fait que son objectif est de nuire à l'ensemble de l'économie russe, à chaque Russe", a-t-il affirmé.
Il a écouté Bruno Lemaire qui à dit tout haut ....
"L'Occident veut diviser notre société (...) provoquer une guerre civile en Russie et utiliser sa cinquième colonne pour s'efforcer d'atteindre son objectif. Et il y a un objectif : la destruction de la Russie", a-t-il assuré.
n'est-ce pas une des solutions dans la tête de pas mal pour en finir avec Poutine?
Qui vivent non pas au sens géographique, mais dans leur tête, avec leurs idées serviles", a poursuivi le président russe. purifié
même le goulag n'a pas réussi, il faudrait copier les camps de rééducation de Mao;
Ce qui est difficile à comprendre pour nous, c'est que ce style de rhétorique peut très bien fonctionner en Russie; c'est la rhétorique stalinienne qui a bercé les médias et la culture pendant plus de 60 ans...

 

[Pikaoups]

Sauf erreur, la Russie est en guerre "ouverte" contre L'Ukraine, et bien que le rapport de force soit apparemment plutôt en faveur de la Russie, comment se fait il que l'Ukraine ne riposte pas contre la Russie = par exemple en visant des villes russes proches , à portée de missiles.

C'est une question de stratégie de communication. Le Président Ukrainien, utilise à fond l'outil de la communication et présente son pays et le peuple Ukrainien comme victime d'une agression de la part de son puissant voisin (ce qui est au demeurant exact). Cette stratégie de com' et le soutien de l'occident pourraient être remis en cause si d'un coup les forces armées Ukrainiennes bombardaient le territoire Russe (passant de victime à agresseur) et au passage par accident touchaient des habitations, une école, un hôpital...

Le résultat serait catastrophique pour les Ukrainiens (perte de sympathie dans le monde et abandon de leurs soutiens), Poutine serait renforcé (regardez ce sont biens des nazis qui tuent des enfants Russes comme je vous le dis depuis le début) et tout ça pour un intérêt militaire/stratégique globalement nul.

 

[Buffeto]

n'est-ce pas une des solutions dans la tête de pas mal pour en finir avec Poutine?

mais bien sur c'est LA solution

 

[agra07]

Cependant; si on prend chaque phrase:
"Derrière les propos hypocrites et les actions entreprises aujourd'hui par l'Occident se cachent des objectifs géopolitiques hostiles. Ils ne veulent tout simplement pas d'une Russie forte et souveraine"
Il exprime ici une vue stalinienne du marché capitaliste: le marché( l'occident) ne respecte rien, ni la souveraineté des nations, ni les peuples, juste le profit; il est vrai que les objectifs économiques ne nous poussent pas à fortifier nos concurrents en général;
"L'Occident ne cherche même pas à cacher le fait que son objectif est de nuire à l'ensemble de l'économie russe, à chaque Russe", a-t-il affirmé.

Oui, mais cela c'est l'objectif aujourd'hui et c'est une conséquence de la guerre engagée par VP

Il a écouté Bruno Lemaire qui à dit tout haut ....
"L'Occident veut diviser notre société (...) provoquer une guerre civile en Russie et utiliser sa cinquième colonne pour s'efforcer d'atteindre son objectif. Et il y a un objectif : la destruction de la Russie", a-t-il assuré.
n'est-ce pas une des solutions dans la tête de pas mal pour en finir avec Poutine?

Pareil, il faut replacer les déclarations dans leur contexte. Il n'y a pas si longtemps VP était invité par EM en grandes pompes.

Qui vivent non pas au sens géographique, mais dans leur tête, avec leurs idées serviles", a poursuivi le président russe. purifié
même le goulag n'a pas réussi, il faudrait copier les camps de rééducation de Mao;
Ce qui est difficile à comprendre pour nous, c'est que ce style de rhétorique peut très bien fonctionner en Russie; c'est la rhétorique stalinienne qui a bercé les médias et la culture pendant plus de 60 ans...

Oui bon, la rhétorique stalinienne c'est un peu ancien, non?

 

[Buffeto]

Oui bon, la rhétorique stalinienne c'est un peu ancien, non?

oui mais dans la tete de VP c'est toujours d'actualité