Succession et devenir contrat assurance vie

agra07

Contributeur régulier
moietmoi, vous soulevez un problème que je ne pense pas être la seule à mal comprendre pour la raison qu'aucun vendeur d'assurance-vie ne me l'a expliqué clairement lorsqu'il m'a demandé de remplir la clause bénéficiaire
donc si un mari ou une épouse d'un couple marié sous le régime le plus fréquent de communauté réduite aux acquets, souscrit une assurance-vie avant 70 ans , on lui demande de remplir une clause bénéficiaire
si je comprends bien cette clause bénéficiaire ne s'appliquerait que pour la moitié de la somme , l'autre moitié revenant dans tous les cas au conjoint (sauf pour ceux qui auraient pensé à noter qu'il s'agit du réemploi d'une somme bien propre car argent venant d'avant le mariage ou d'un héritage)
Bonjour,
Non bien sûr comme l'a dit @moietmoi mais j'ai l'impression que vous confondez avec le cas de deux contrats "symétriques" et le sort du contrat non dénoué au premier décès ?
dans ce cas , dois-je comprendre qu'il faudrait verser sur cette assurance-vie 152000 euros fois 2 pour un enfant si on veut lui faire bénéficier de l'abattement fiscal maximum ?
Non
par ailleurs si au premier décès , le parent survivant est d'accord pour laisser tout l'argent de cette assurance-vie à l'enfant , quelle sera la fiscalité ?
Il faudrait préciser de quel contrat on parle. S'il n'y a qu'un seul contrat, tout l'argent va à l'enfant et l'impôt est dû au delà de l'abattement de 152k€
 

paal

Top contributeur
Je pense qu’elle demandait s’il était possible pour un couple marié que chacun des parents ouvre a son nom une AV au profit d’un enfant commun; est ce que les deux contrats vont bénéficier de l’abattement de 152k au décès.
Si la souscription des contrats n'ont pas le même souscripteur (sans co-adhésion), les deux contrats sont indépendants, et ce sera à l'occasion de chaque décès que l'application de l'abattement sera examinée ...
 

agra07

Contributeur régulier
Tout à fait, mais on va considérer un cas juste un poil plus complexe, qui consisterait à alimenter un contrat en ayant comme objectif qu'un époux souhaite à la fois protéger son conjoint en cas de décès, ainsi qu'aider deux enfants qu'ils auront eu en commun ....

Au préalable, j'ai noté que Soucieuse n'avait pas obtenu d'explication claire de la façon dont un contrat AV avait la faculté de fonctionner, et je vais donc présenter un exemple que je connais assez bien ....

On va donc considérer d'alimenter régulièrement deux contrats alimentés à raison de 10 KE par an (pour chaque parent), pour chacun des contrats individuels des membres d'un couple ayant eu deux enfants ensemble, et que les clauses bénéficiaires de ces contrats aient comme bénéficiaires :
- le conjoint survivant à raison de 20% de la valeur du contrat
- les 2 enfants du couple (mêmes parents), et à hauteur de 40% pour chaque enfant ....

On va aussi considérer que les parents de les membres de ce couple ont chacun une quarantaine d'années, et qu'ils ont donc une perspective de pouvoir alimenter ce contrat avant leurs 70 ans, soit durant une trentaine d'années, et on laisse chaque contrat vivre sur ces bases là .....

Après 25 années de cotisations, il existe des versement de 250 KE sur chaque contrat (plus les produits de ces versements), et chaque contrat contient alors 300 KE après 25 ans ....

Si un décès de l'un ou l'autre des parents intervient juste après cette analyse, il va revenir :
- 20% des 300 KE au conjoint survivant soit 60 KE
- 40% des mêmes 300 KE à chaque enfant non décédé, soit 2 fois plus que le conjoint survivant (120 KE chacun)

Si quelques temps après, il survenait le décès du second parent, le même processus devrait se reproduire à la valeur des capitaux près ....

Bien entendu, il va s'agir tout au long de la période de vie de chaque contrat, de vérifier que la part de chacun des bénéficiaires ne dépasse pas la valeur de l'abattement prévu (si tel est la volonté de chaque souscripteur), et bien entendu, s'il survenait un évènement venant affecter la composition familiale du foyer (nouvelle naissance d'enfant, naissance de petits enfants, décès de l'une ou l'autre des personnes concernées ....)

Voilà l'esprit que nous avons retenu dans notre couple, après avoir eu deux enfants, et n'ayant pas la faculté d'en avoir d'autres (puisque le moule se trouve cassé), comme l'on dit dans certains milieux ; par contre, nous avons aussi étudié la façon de doter nos 4 petits enfants, afin qu'ils bénéficient de dons investis sur des contrats AV, mais de façon plus modeste ....
Très bien et c'est là ou après le premier décès se pose la question du sort du contrat non dénoué (300K€) qui a été alimenté avec de l'argent commun, contrat auquel s'ajoute, le cas échéant, les 60k€ qui, selon les revenus du conjoint survivant seront dépensés, ou pas, avant son décès.
Si cet argent n'a pas été dépensé et qu'il a été versé sur un contrat après 70 ans, au second décès on dépassera les abattements de 152k€ et 30500€.
Une manière d'optimiser la transmission est de démembrer la clause bénéficiaire (surtout si l'abattement de 100k€ est consommé au moment du second décès).
 
Dernière modification:

paal

Top contributeur
Très bien et c'est là ou après le premier décès se pose la question du sort du contrat non dénoué (300K€) qui a été alimenté avec de l'argent commun, contrat auquel s'ajoute, le cas échéant, les 60k€ qui, selon les revenus du conjoint survivant seront dépensés, ou pas, avant son décès.
Cela c'est la situation du conjoint survivant, qui dispose pleinement de son propre contrat (disposant déjà de 300 KE pour 2 bénéficiaires à 50% chacun, le premier parent ayant disparu comme bénéficiaire), et sur lequel comme souscripteur survivant, il dispose d'un droit de procéder à des rachats partiels permettant de rester sous l'abattement des 152.5 KE par bénéficiaire ; bien entendu, et dans ce type de situation, il sera préférable que cette personne puisse être aidée si d'aventure, elle ne se trouvait pas au fait du processus applicable ....

Si cet argent n'a pas été dépensé et qu'il a été versé sur un contrat après 70 ans, au second décès on dépassera les abattements de 152k€ et 30500€.
Une manière d'optimiser la transmission est de démembrer la clause bénéficiaire (surtout si l'abattement de 100k€ est consommé au moment du second décès).
Cela c'est une autre étape qui intervient lorsque l'on ne peut plus alimenter son contrat selon les mêmes règles de transmission, et où, à mon sens il est utile d'ouvrir un nouveau contrat à minima lorsque l'on approche les 70 ans, afin de pouvoir ensuite opérer des versements plus limités en fonction de la réglementation applicable à ce type de contrat recevant des primes après les 70 ans du souscripteur .....
 

novice67

Membre
Cela c'est la situation du conjoint survivant, qui dispose pleinement de son propre contrat (disposant déjà de 300 KE pour 2 bénéficiaires à 50% chacun, le premier parent ayant disparu comme bénéficiaire), et sur lequel comme souscripteur survivant, il dispose d'un droit de procéder à des rachats partiels permettant de rester sous l'abattement des 152.5 KE par bénéficiaire ; bien entendu, et dans ce type de situation, il sera préférable que cette personne puisse être aidée si d'aventure, elle ne se trouvait pas au fait du processus applicable ....


Cela c'est une autre étape qui intervient lorsque l'on ne peut plus alimenter son contrat selon les mêmes règles de transmission, et où, à mon sens il est utile d'ouvrir un nouveau contrat à minima lorsque l'on approche les 70 ans, afin de pouvoir ensuite opérer des versements plus limités en fonction de la réglementation applicable à ce type de contrat recevant des primes après les 70 ans du souscripteur .....

Tout à fait, mais on va considérer un cas juste un poil plus complexe, qui consisterait à alimenter un contrat en ayant comme objectif qu'un époux souhaite à la fois protéger son conjoint en cas de décès, ainsi qu'aider deux enfants qu'ils auront eu en commun ....

Au préalable, j'ai noté que Soucieuse n'avait pas obtenu d'explication claire de la façon dont un contrat AV avait la faculté de fonctionner, et je vais donc présenter un exemple que je connais assez bien ....

On va donc considérer d'alimenter régulièrement deux contrats alimentés à raison de 10 KE par an (pour chaque parent), pour chacun des contrats individuels des membres d'un couple ayant eu deux enfants ensemble, et que les clauses bénéficiaires de ces contrats aient comme bénéficiaires :
- le conjoint survivant à raison de 20% de la valeur du contrat
- les 2 enfants du couple (mêmes parents), et à hauteur de 40% pour chaque enfant ....

On va aussi considérer que les parents de les membres de ce couple ont chacun une quarantaine d'années, et qu'ils ont donc une perspective de pouvoir alimenter ce contrat avant leurs 70 ans, soit durant une trentaine d'années, et on laisse chaque contrat vivre sur ces bases là .....

Après 25 années de cotisations, il existe des versement de 250 KE sur chaque contrat (plus les produits de ces versements), et chaque contrat contient alors 300 KE après 25 ans ....

Si un décès de l'un ou l'autre des parents intervient juste après cette analyse, il va revenir :
- 20% des 300 KE au conjoint survivant soit 60 KE
- 40% des mêmes 300 KE à chaque enfant non décédé, soit 2 fois plus que le conjoint survivant (120 KE chacun)

Si quelques temps après, il survenait le décès du second parent, le même processus devrait se reproduire à la valeur des capitaux près ....

Bien entendu, il va s'agir tout au long de la période de vie de chaque contrat, de vérifier que la part de chacun des bénéficiaires ne dépasse pas la valeur de l'abattement prévu (si tel est la volonté de chaque souscripteur), et bien entendu, s'il survenait un évènement venant affecter la composition familiale du foyer (nouvelle naissance d'enfant, naissance de petits enfants, décès de l'une ou l'autre des personnes concernées ....)

Voilà l'esprit que nous avons retenu dans notre couple, après avoir eu deux enfants, et n'ayant pas la faculté d'en avoir d'autres (puisque le moule se trouve cassé), comme l'on dit dans certains milieux ; par contre, nous avons aussi étudié la façon de doter nos 4 petits enfants, afin qu'ils bénéficient de dons investis sur des contrats AV, mais de façon plus modeste ....
Je reviens sur un contrat d'AV souscrit par un parent avec des fonds communs et avec comme bénéficiaire un des 2 enfants. Au décès de ce parent, si j'ai bien compris le capital est versé à l'enfant mais avec une récompense à la communauté? Sauf qu'avec une clause d'i
Cette façon de faire est donc "contreproductive" par rapport aux abattements?
Cela c'est la situation du conjoint survivant, qui dispose pleinement de son propre contrat (disposant déjà de 300 KE pour 2 bénéficiaires à 50% chacun, le premier parent ayant disparu comme bénéficiaire), et sur lequel comme souscripteur survivant, il dispose d'un droit de procéder à des rachats partiels permettant de rester sous l'abattement des 152.5 KE par bénéficiaire ; bien entendu, et dans ce type de situation, il sera préférable que cette personne puisse être aidée si d'aventure, elle ne se trouvait pas au fait du processus applicable ....


Cela c'est une autre étape qui intervient lorsque l'on ne peut plus alimenter son contrat selon les mêmes règles de transmission, et où, à mon sens il est utile d'ouvrir un nouveau contrat à minima lorsque l'on approche les 70 ans, afin de pouvoir ensuite opérer des versements plus limités en fonction de la réglementation applicable à ce type de contrat recevant des primes après les 70 ans du souscripteur .....
Je reviens sur un contrat d'AV souscrit par un parent avec des fonds communs et avec comme bénéficiaire un des 2 enfants. Au décès de ce parent, si j'ai bien compris, le capital est versé à l'enfant mais avec une récompense à la communauté? Sauf qu'avec une clause d'intégralité n'entrent dans la succession que les biens propres du conjoint décédé et donc pas le contrat d'AV "commun"
Cette façon de rédiger la clause bénéficiaire serait donc "contreproductive" par rapport aux abattements?
Il est désolant que le gestionnaire du contrat ayant connaissance de votre objectif n'explique pas les conséquences du choix de cette clause
Si le même contrat a été souscrit avec des fonds propres (clause de reemploi) l'issue est elle identique?
 

paal

Top contributeur
Je reviens sur un contrat d'AV souscrit par un parent avec des fonds communs et avec comme bénéficiaire un des 2 enfants. Au décès de ce parent, si j'ai bien compris le capital est versé à l'enfant mais avec une récompense à la communauté? Sauf qu'avec une clause d'i
Cette façon de faire est donc "contreproductive" par rapport aux abattements?
Je ne comprends ni le sens ni l'objectif de votre question ....
Je reviens sur un contrat d'AV souscrit par un parent avec des fonds communs et avec comme bénéficiaire un des 2 enfants.
Si le couple a deux enfants en commun, je ne vois pas l'intérêt de n'en laisser qu'un seul comme bénéficiaire .....
Au décès de ce parent, si j'ai bien compris, le capital est versé à l'enfant mais avec une récompense à la communauté ? Sauf qu'avec une clause d'intégralité n'entrent dans la succession que les biens propres du conjoint décédé et donc pas le contrat d'AV "commun"
Cette façon de rédiger la clause bénéficiaire serait donc "contreproductive" par rapport aux abattements?
Il est désolant que le gestionnaire du contrat ayant connaissance de votre objectif n'explique pas les conséquences du choix de cette clause
Si le même contrat a été souscrit avec des fonds propres (clause de réemploi) l'issue est elle identique?
Sur la spécificité de votre questionnement, je vais me déclarer incompétent, n'ayant pas encore eu à me pencher sur une telle improductivité d'une clause bénéficiaire, en supposant qu'elle soit convenablement rédigée par rapport à un objectif poursuivi .....
 

novice67

Membre
Je ne comprends ni le sens ni l'objectif de votre question ....

Si le couple a deux enfants en commun, je ne vois pas l'intérêt de n'en laisser qu'un seul comme bénéficiaire .....

Sur la spécificité de votre questionnement, je vais me déclarer incompétent, n'ayant pas encore eu à me pencher sur une telle improductivité d'une clause bénéficiaire, en supposant qu'elle soit convenablement rédigée par rapport à un objectif poursuivi .....
Si le couple a deux enfants en commun, je ne vois pas l'intérêt de n'en laisser qu'un seul comme bénéficiaire .....

c'est un cas particulier puisque ayant fait un don manuel à l'ainé pour un projet immobilier et estimant que le cadet n'était encore prêt à recevoir une même somme d'argent, nous l'avons désigné comme bénéficiaire d'un contrat d'AV (souscrit par un des époux) portant sur le même montant. Une façon de lui réserver cet argent en cas de décès et de respecter l'équité
 

Triaslau

Contributeur régulier
Si le couple a deux enfants en commun, je ne vois pas l'intérêt de n'en laisser qu'un seul comme bénéficiaire .....

c'est un cas particulier puisque ayant fait un don manuel à l'ainé pour un projet immobilier et estimant que le cadet n'était encore prêt à recevoir une même somme d'argent, nous l'avons désigné comme bénéficiaire d'un contrat d'AV (souscrit par un des époux) portant sur le même montant. Une façon de lui réserver cet argent en cas de décès et de respecter l'équité
Très mauvaise décision qui peut engendrer des grosses problématiques en cas de décès.
 

Triaslau

Contributeur régulier
Parce qu’une succession ne marche pas du tout comme ca. Si vous décédez, non seulement l’ainé devra rendre a son frère la moitié de ce qu il a touché mais en plus le frère touchera l’intégralité de l’assurance vie qui est un actif hors succession.

Imaginons que vous avez mis 50 a l’ainé et 50 au cadet dans l’AV, alors l’ainée devra rendre 25 au cadet (il les trouve ou? Il vend sa maison???) alors que le cadet récupérera 50 hors succession et les 25 de son frère. Bilan 25 a droite et 75 a gauche et une bonne probabilité que vos enfants ne se parlent plus jamais apres une guerre juridique de plusieurs années.

même si vous avez un patrimoine conséquent et que donc l’ainée n’aura pas de mal à trouver les 25; il n’y aura pas d’équité vu que les fond de l’AV sont hors succession et hors partage alors que la donation sera forcément réintégrée dans le partage.
 
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