Succession et devenir contrat assurance vie

[agra07]

moietmoi, vous soulevez un problème que je ne pense pas être la seule à mal comprendre pour la raison qu'aucun vendeur d'assurance-vie ne me l'a expliqué clairement lorsqu'il m'a demandé de remplir la clause bénéficiaire
donc si un mari ou une épouse d'un couple marié sous le régime le plus fréquent de communauté réduite aux acquets, souscrit une assurance-vie avant 70 ans , on lui demande de remplir une clause bénéficiaire
si je comprends bien cette clause bénéficiaire ne s'appliquerait que pour la moitié de la somme , l'autre moitié revenant dans tous les cas au conjoint (sauf pour ceux qui auraient pensé à noter qu'il s'agit du réemploi d'une somme bien propre car argent venant d'avant le mariage ou d'un héritage)

Bonjour,
Non bien sûr comme l'a dit @moietmoi mais j'ai l'impression que vous confondez avec le cas de deux contrats "symétriques" et le sort du contrat non dénoué au premier décès ?

dans ce cas , dois-je comprendre qu'il faudrait verser sur cette assurance-vie 152000 euros fois 2 pour un enfant si on veut lui faire bénéficier de l'abattement fiscal maximum ?

Non

par ailleurs si au premier décès , le parent survivant est d'accord pour laisser tout l'argent de cette assurance-vie à l'enfant , quelle sera la fiscalité ?

Il faudrait préciser de quel contrat on parle. S'il n'y a qu'un seul contrat, tout l'argent va à l'enfant et l'impôt est dû au delà de l'abattement de 152k€

 

[paal]

Je pense qu’elle demandait s’il était possible pour un couple marié que chacun des parents ouvre a son nom une AV au profit d’un enfant commun; est ce que les deux contrats vont bénéficier de l’abattement de 152k au décès.

Si la souscription des contrats n'ont pas le même souscripteur (sans co-adhésion), les deux contrats sont indépendants, et ce sera à l'occasion de chaque décès que l'application de l'abattement sera examinée ...

 

[agra07]

Tout à fait, mais on va considérer un cas juste un poil plus complexe, qui consisterait à alimenter un contrat en ayant comme objectif qu'un époux souhaite à la fois protéger son conjoint en cas de décès, ainsi qu'aider deux enfants qu'ils auront eu en commun ....

Au préalable, j'ai noté que Soucieuse n'avait pas obtenu d'explication claire de la façon dont un contrat AV avait la faculté de fonctionner, et je vais donc présenter un exemple que je connais assez bien ....

On va donc considérer d'alimenter régulièrement deux contrats alimentés à raison de 10 KE par an (pour chaque parent), pour chacun des contrats individuels des membres d'un couple ayant eu deux enfants ensemble, et que les clauses bénéficiaires de ces contrats aient comme bénéficiaires :
- le conjoint survivant à raison de 20% de la valeur du contrat
- les 2 enfants du couple (mêmes parents), et à hauteur de 40% pour chaque enfant ....

On va aussi considérer que les parents de les membres de ce couple ont chacun une quarantaine d'années, et qu'ils ont donc une perspective de pouvoir alimenter ce contrat avant leurs 70 ans, soit durant une trentaine d'années, et on laisse chaque contrat vivre sur ces bases là .....

Après 25 années de cotisations, il existe des versement de 250 KE sur chaque contrat (plus les produits de ces versements), et chaque contrat contient alors 300 KE après 25 ans ....

Si un décès de l'un ou l'autre des parents intervient juste après cette analyse, il va revenir :
- 20% des 300 KE au conjoint survivant soit 60 KE
- 40% des mêmes 300 KE à chaque enfant non décédé, soit 2 fois plus que le conjoint survivant (120 KE chacun)

Si quelques temps après, il survenait le décès du second parent, le même processus devrait se reproduire à la valeur des capitaux près ....

Bien entendu, il va s'agir tout au long de la période de vie de chaque contrat, de vérifier que la part de chacun des bénéficiaires ne dépasse pas la valeur de l'abattement prévu (si tel est la volonté de chaque souscripteur), et bien entendu, s'il survenait un évènement venant affecter la composition familiale du foyer (nouvelle naissance d'enfant, naissance de petits enfants, décès de l'une ou l'autre des personnes concernées ....)

Voilà l'esprit que nous avons retenu dans notre couple, après avoir eu deux enfants, et n'ayant pas la faculté d'en avoir d'autres (puisque le moule se trouve cassé), comme l'on dit dans certains milieux ; par contre, nous avons aussi étudié la façon de doter nos 4 petits enfants, afin qu'ils bénéficient de dons investis sur des contrats AV, mais de façon plus modeste ....

Très bien et c'est là ou après le premier décès se pose la question du sort du contrat non dénoué (300K€) qui a été alimenté avec de l'argent commun, contrat auquel s'ajoute, le cas échéant, les 60k€ qui, selon les revenus du conjoint survivant seront dépensés, ou pas, avant son décès.
Si cet argent n'a pas été dépensé et qu'il a été versé sur un contrat après 70 ans, au second décès on dépassera les abattements de 152k€ et 30500€.
Une manière d'optimiser la transmission est de démembrer la clause bénéficiaire (surtout si l'abattement de 100k€ est consommé au moment du second décès).

 

[paal]

Très bien et c'est là ou après le premier décès se pose la question du sort du contrat non dénoué (300K€) qui a été alimenté avec de l'argent commun, contrat auquel s'ajoute, le cas échéant, les 60k€ qui, selon les revenus du conjoint survivant seront dépensés, ou pas, avant son décès.

Cela c'est la situation du conjoint survivant, qui dispose pleinement de son propre contrat (disposant déjà de 300 KE pour 2 bénéficiaires à 50% chacun, le premier parent ayant disparu comme bénéficiaire), et sur lequel comme souscripteur survivant, il dispose d'un droit de procéder à des rachats partiels permettant de rester sous l'abattement des 152.5 KE par bénéficiaire ; bien entendu, et dans ce type de situation, il sera préférable que cette personne puisse être aidée si d'aventure, elle ne se trouvait pas au fait du processus applicable ....

Si cet argent n'a pas été dépensé et qu'il a été versé sur un contrat après 70 ans, au second décès on dépassera les abattements de 152k€ et 30500€.
Une manière d'optimiser la transmission est de démembrer la clause bénéficiaire (surtout si l'abattement de 100k€ est consommé au moment du second décès).

Cela c'est une autre étape qui intervient lorsque l'on ne peut plus alimenter son contrat selon les mêmes règles de transmission, et où, à mon sens il est utile d'ouvrir un nouveau contrat à minima lorsque l'on approche les 70 ans, afin de pouvoir ensuite opérer des versements plus limités en fonction de la réglementation applicable à ce type de contrat recevant des primes après les 70 ans du souscripteur .....

 

[novice67]

Cela c'est la situation du conjoint survivant, qui dispose pleinement de son propre contrat (disposant déjà de 300 KE pour 2 bénéficiaires à 50% chacun, le premier parent ayant disparu comme bénéficiaire), et sur lequel comme souscripteur survivant, il dispose d'un droit de procéder à des rachats partiels permettant de rester sous l'abattement des 152.5 KE par bénéficiaire ; bien entendu, et dans ce type de situation, il sera préférable que cette personne puisse être aidée si d'aventure, elle ne se trouvait pas au fait du processus applicable ....


Cela c'est une autre étape qui intervient lorsque l'on ne peut plus alimenter son contrat selon les mêmes règles de transmission, et où, à mon sens il est utile d'ouvrir un nouveau contrat à minima lorsque l'on approche les 70 ans, afin de pouvoir ensuite opérer des versements plus limités en fonction de la réglementation applicable à ce type de contrat recevant des primes après les 70 ans du souscripteur .....

Tout à fait, mais on va considérer un cas juste un poil plus complexe, qui consisterait à alimenter un contrat en ayant comme objectif qu'un époux souhaite à la fois protéger son conjoint en cas de décès, ainsi qu'aider deux enfants qu'ils auront eu en commun ....

Au préalable, j'ai noté que Soucieuse n'avait pas obtenu d'explication claire de la façon dont un contrat AV avait la faculté de fonctionner, et je vais donc présenter un exemple que je connais assez bien ....

On va donc considérer d'alimenter régulièrement deux contrats alimentés à raison de 10 KE par an (pour chaque parent), pour chacun des contrats individuels des membres d'un couple ayant eu deux enfants ensemble, et que les clauses bénéficiaires de ces contrats aient comme bénéficiaires :
- le conjoint survivant à raison de 20% de la valeur du contrat
- les 2 enfants du couple (mêmes parents), et à hauteur de 40% pour chaque enfant ....

On va aussi considérer que les parents de les membres de ce couple ont chacun une quarantaine d'années, et qu'ils ont donc une perspective de pouvoir alimenter ce contrat avant leurs 70 ans, soit durant une trentaine d'années, et on laisse chaque contrat vivre sur ces bases là .....

Après 25 années de cotisations, il existe des versement de 250 KE sur chaque contrat (plus les produits de ces versements), et chaque contrat contient alors 300 KE après 25 ans ....

Si un décès de l'un ou l'autre des parents intervient juste après cette analyse, il va revenir :
- 20% des 300 KE au conjoint survivant soit 60 KE
- 40% des mêmes 300 KE à chaque enfant non décédé, soit 2 fois plus que le conjoint survivant (120 KE chacun)

Si quelques temps après, il survenait le décès du second parent, le même processus devrait se reproduire à la valeur des capitaux près ....

Bien entendu, il va s'agir tout au long de la période de vie de chaque contrat, de vérifier que la part de chacun des bénéficiaires ne dépasse pas la valeur de l'abattement prévu (si tel est la volonté de chaque souscripteur), et bien entendu, s'il survenait un évènement venant affecter la composition familiale du foyer (nouvelle naissance d'enfant, naissance de petits enfants, décès de l'une ou l'autre des personnes concernées ....)

Voilà l'esprit que nous avons retenu dans notre couple, après avoir eu deux enfants, et n'ayant pas la faculté d'en avoir d'autres (puisque le moule se trouve cassé), comme l'on dit dans certains milieux ; par contre, nous avons aussi étudié la façon de doter nos 4 petits enfants, afin qu'ils bénéficient de dons investis sur des contrats AV, mais de façon plus modeste ....

Je reviens sur un contrat d'AV souscrit par un parent avec des fonds communs et avec comme bénéficiaire un des 2 enfants. Au décès de ce parent, si j'ai bien compris le capital est versé à l'enfant mais avec une récompense à la communauté? Sauf qu'avec une clause d'i
Cette façon de faire est donc "contreproductive" par rapport aux abattements?

Cela c'est la situation du conjoint survivant, qui dispose pleinement de son propre contrat (disposant déjà de 300 KE pour 2 bénéficiaires à 50% chacun, le premier parent ayant disparu comme bénéficiaire), et sur lequel comme souscripteur survivant, il dispose d'un droit de procéder à des rachats partiels permettant de rester sous l'abattement des 152.5 KE par bénéficiaire ; bien entendu, et dans ce type de situation, il sera préférable que cette personne puisse être aidée si d'aventure, elle ne se trouvait pas au fait du processus applicable ....


Cela c'est une autre étape qui intervient lorsque l'on ne peut plus alimenter son contrat selon les mêmes règles de transmission, et où, à mon sens il est utile d'ouvrir un nouveau contrat à minima lorsque l'on approche les 70 ans, afin de pouvoir ensuite opérer des versements plus limités en fonction de la réglementation applicable à ce type de contrat recevant des primes après les 70 ans du souscripteur .....

Je reviens sur un contrat d'AV souscrit par un parent avec des fonds communs et avec comme bénéficiaire un des 2 enfants. Au décès de ce parent, si j'ai bien compris, le capital est versé à l'enfant mais avec une récompense à la communauté? Sauf qu'avec une clause d'intégralité n'entrent dans la succession que les biens propres du conjoint décédé et donc pas le contrat d'AV "commun"
Cette façon de rédiger la clause bénéficiaire serait donc "contreproductive" par rapport aux abattements?
Il est désolant que le gestionnaire du contrat ayant connaissance de votre objectif n'explique pas les conséquences du choix de cette clause
Si le même contrat a été souscrit avec des fonds propres (clause de reemploi) l'issue est elle identique?

 

[paal]

Je reviens sur un contrat d'AV souscrit par un parent avec des fonds communs et avec comme bénéficiaire un des 2 enfants. Au décès de ce parent, si j'ai bien compris le capital est versé à l'enfant mais avec une récompense à la communauté? Sauf qu'avec une clause d'i
Cette façon de faire est donc "contreproductive" par rapport aux abattements?

Je ne comprends ni le sens ni l'objectif de votre question ....

Je reviens sur un contrat d'AV souscrit par un parent avec des fonds communs et avec comme bénéficiaire un des 2 enfants.

Si le couple a deux enfants en commun, je ne vois pas l'intérêt de n'en laisser qu'un seul comme bénéficiaire .....

Au décès de ce parent, si j'ai bien compris, le capital est versé à l'enfant mais avec une récompense à la communauté ? Sauf qu'avec une clause d'intégralité n'entrent dans la succession que les biens propres du conjoint décédé et donc pas le contrat d'AV "commun"
Cette façon de rédiger la clause bénéficiaire serait donc "contreproductive" par rapport aux abattements?
Il est désolant que le gestionnaire du contrat ayant connaissance de votre objectif n'explique pas les conséquences du choix de cette clause
Si le même contrat a été souscrit avec des fonds propres (clause de réemploi) l'issue est elle identique?

Sur la spécificité de votre questionnement, je vais me déclarer incompétent, n'ayant pas encore eu à me pencher sur une telle improductivité d'une clause bénéficiaire, en supposant qu'elle soit convenablement rédigée par rapport à un objectif poursuivi .....

 

[novice67]

Je ne comprends ni le sens ni l'objectif de votre question ....

Si le couple a deux enfants en commun, je ne vois pas l'intérêt de n'en laisser qu'un seul comme bénéficiaire .....

Sur la spécificité de votre questionnement, je vais me déclarer incompétent, n'ayant pas encore eu à me pencher sur une telle improductivité d'une clause bénéficiaire, en supposant qu'elle soit convenablement rédigée par rapport à un objectif poursuivi .....

Si le couple a deux enfants en commun, je ne vois pas l'intérêt de n'en laisser qu'un seul comme bénéficiaire .....

c'est un cas particulier puisque ayant fait un don manuel à l'ainé pour un projet immobilier et estimant que le cadet n'était encore prêt à recevoir une même somme d'argent, nous l'avons désigné comme bénéficiaire d'un contrat d'AV (souscrit par un des époux) portant sur le même montant. Une façon de lui réserver cet argent en cas de décès et de respecter l'équité

 

[Triaslau]

Si le couple a deux enfants en commun, je ne vois pas l'intérêt de n'en laisser qu'un seul comme bénéficiaire .....

c'est un cas particulier puisque ayant fait un don manuel à l'ainé pour un projet immobilier et estimant que le cadet n'était encore prêt à recevoir une même somme d'argent, nous l'avons désigné comme bénéficiaire d'un contrat d'AV (souscrit par un des époux) portant sur le même montant. Une façon de lui réserver cet argent en cas de décès et de respecter l'équité

Très mauvaise décision qui peut engendrer des grosses problématiques en cas de décès.

 

[novice67]

Très mauvaise décision qui peut engendrer des grosses problématiques en cas de décès.

pourquoi?

 

[Triaslau]

pourquoi?

Parce qu’une succession ne marche pas du tout comme ca. Si vous décédez, non seulement l’ainé devra rendre a son frère la moitié de ce qu il a touché mais en plus le frère touchera l’intégralité de l’assurance vie qui est un actif hors succession.

Imaginons que vous avez mis 50 a l’ainé et 50 au cadet dans l’AV, alors l’ainée devra rendre 25 au cadet (il les trouve ou? Il vend sa maison???) alors que le cadet récupérera 50 hors succession et les 25 de son frère. Bilan 25 a droite et 75 a gauche et une bonne probabilité que vos enfants ne se parlent plus jamais apres une guerre juridique de plusieurs années.

même si vous avez un patrimoine conséquent et que donc l’ainée n’aura pas de mal à trouver les 25; il n’y aura pas d’équité vu que les fond de l’AV sont hors succession et hors partage alors que la donation sera forcément réintégrée dans le partage.

 

[paal]

C'est un cas particulier puisque ayant fait un don manuel à l'ainé pour un projet immobilier et estimant que le cadet n'était encore prêt à recevoir une même somme d'argent, nous l'avons désigné comme bénéficiaire d'un contrat d'AV (souscrit par un des époux) portant sur le même montant. Une façon de lui réserver cet argent en cas de décès et de respecter l'équité

C'est certainement ce que vous avez souhaité, en considérant que l'équité entre les deux enfants se trouvait respectée, alors que sur le plan successoral, elle ne l'est pas du tout, comme l'aura spécifié le message de Triaslau ci-dessous ....

Parce qu’une succession ne marche pas du tout comme ca. Si vous décédez, non seulement l’ainé devra rendre a son frère la moitié de ce qu'il a touché mais en plus le frère touchera l’intégralité de l’assurance vie qui est un actif hors succession.

Et sans connaître la taille du don manuel effectué en faveur de l'aîné des enfants, il vous donne une illustration de la rupture d'équité que cela peut engendrer si maintenue en l'état (voir ci-dessous)

Imaginons que vous avez mis 50 a l’ainé et 50 au cadet dans l’AV, alors l’ainée devra rendre 25 au cadet (il les trouve ou? Il vend sa maison???) alors que le cadet récupérera 50 hors succession et les 25 de son frère. Bilan 25 a droite et 75 a gauche et une bonne probabilité que vos enfants ne se parlent plus jamais après une guerre juridique de plusieurs années.

Même si vous avez un patrimoine conséquent et que donc l’ainé(e) n’aura(peut-être) pas de mal à trouver les 25; il n’y aura pas d’équité vu que les fond de l’AV sont hors succession et hors partage alors que la donation sera forcément réintégrée dans le partage.

Tout à fait, mais comme nous n'en sommes pas encore au stade de la succession des parents, il me semble possible de tenter de corriger les dispositions antérieures entreprises ....

Primo, il me semble qu'il n' à rien de plus facile que de modifier une clause bénéficiaire, en la modifiant pour y faire figurer les deux enfants à parité .....

Ensuite, et sans connaître les disponibilités des parents, et puisque don manuel, il n'y aura probablement pas moyen de revenir dessus, il s'agirait de doter le frère cadet d'un montant qui devienne au fil du temps de plus en plus proche du don manuel effectué pour le frère aîné ....

Se posera alors la question de savoir si cette seconde opération (le don manuel au profit du frère cadet) peut s'effectuer en une ou plusieurs fois, quitte à procéder à un rachat sur le contrat AV actuellement ouvert au seul profit du fils cadet ...

La conjugaison des deux mesures correctrices devrait pouvoir pallier (au moins partiellement) la franche inéquité de la situation actuelle ; il restera ensuite à laisser faire le temps et son délai des 15 années de délai fiscal ....

 

[Triaslau]

C'est certainement ce que vous avez souhaité, en considérant que l'équité entre les deux enfants se trouvait respectée, alors que sur le plan successoral, elle ne l'est pas du tout, comme l'aura spécifié le message de Triaslau ci-dessous ....


Et sans connaître la taille du don manuel effectué en faveur de l'aîné des enfants, il vous donne une illustration de la rupture d'équité que cela peut engendrer si maintenue en l'état (voir ci-dessous)




Tout à fait, mais comme nous n'en sommes pas encore au stade de la succession des parents, il me semble possible de tenter de corriger les dispositions antérieures entreprises ....

Primo, il me semble qu'il n' à rien de plus facile que de modifier une clause bénéficiaire, en la modifiant pour y faire figurer les deux enfants à parité .....

Ensuite, et sans connaître les disponibilités des parents, et puisque don manuel, il n'y aura probablement pas moyen de revenir dessus, il s'agirait de doter le frère cadet d'un montant qui devienne au fil du temps de plus en plus proche du don manuel effectué pour le frère aîné ....

Se posera alors la question de savoir si cette seconde opération (le don manuel au profit du frère cadet) peut s'effectuer en une ou plusieurs fois, quitte à procéder à un rachat sur le contrat AV actuellement ouvert au seul profit du fils cadet ...

La conjugaison des deux mesures correctrices devrait pouvoir pallier (au moins partiellement) la franche inéquité de la situation actuelle ; il restera ensuite à laisser faire le temps et son délai des 15 années de délai fiscal ....

Tout à fait. Il est aussi possible de faire un don au plus jeune avec des clauses qui l’empêche d’en disposer avant tel age ou qui l’oblige à utiliser pour le financement de son logement ou de ses études. Beaucoup de choses sont imaginables.

 

[novice67]

Tout à fait. Il est aussi possible de faire un don au plus jeune avec des clauses qui l’empêche d’en disposer avant tel age ou qui l’oblige à utiliser pour le financement de son logement ou de ses études. Beaucoup de choses sont imaginables.

Primo, il me semble qu'il n’y à rien de plus facile que de modifier une clause bénéficiaire, en la modifiant pour y faire figurer les deux enfants à parité .....
On revient à la question de la récompense abordée plus haut

Il est aussi possible de faire un don au plus jeune avec des clauses qui l’empêche d’en disposer avant tel âge ou qui l’oblige à utiliser pour le financement de son logement ou de ses études. Beaucoup de choses sont imaginables.

Dans le cadre du don familial et sa déclaration via le formulaire 2735 je ne vois pas comment faire figurer les conditions que vous évoquez. Il faudrait donc passer par un notaire

Les sommes données à l’ainé (plafond des dons familiaux) et celles « mises en attente » sur un contrat d’AV sont identiques. C’est le seul moyen que nous avons pour l’instant trouvé pour « différer » un don au cadet
Un contrat d’AV avec une répartition 75% pour l’un et 25% pour l’autre serait il une solution et cela en co-adhésion ?

 

[Triaslau]

Primo, il me semble qu'il n’y à rien de plus facile que de modifier une clause bénéficiaire, en la modifiant pour y faire figurer les deux enfants à parité .....
On revient à la question de la récompense abordée plus haut

Il est aussi possible de faire un don au plus jeune avec des clauses qui l’empêche d’en disposer avant tel âge ou qui l’oblige à utiliser pour le financement de son logement ou de ses études. Beaucoup de choses sont imaginables.

Dans le cadre du don familial et sa déclaration via le formulaire 2735 je ne vois pas comment faire figurer les conditions que vous évoquez. Il faudrait donc passer par un notaire

Les sommes données à l’ainé (plafond des dons familiaux) et celles « mises en attente » sur un contrat d’AV sont identiques. C’est le seul moyen que nous avons pour l’instant trouvé pour « différer » un don au cadet
Un contrat d’AV avec une répartition 75% pour l’un et 25% pour l’autre serait il une solution et cela en co-adhésion ?

Ok parfait!

 

[paal]

Primo, il me semble qu'il n’y à rien de plus facile que de modifier une clause bénéficiaire, en la modifiant pour y faire figurer les deux enfants à parité .....
On revient à la question de la récompense abordée plus haut

A titre personnel, je considère qu'une succession qui inclut une récompense de communauté, et une désignation bénéficiaire déséquilibrée sont deux choses totalement différentes par nature ; et je pense que tout juriste sera en accord avec cette considération ....

Il est aussi possible de faire un don au plus jeune avec des clauses qui l’empêche d’en disposer avant tel âge ou qui l’oblige à utiliser pour le financement de son logement ou de ses études. Beaucoup de choses sont imaginables.

Dans le cadre du don familial et sa déclaration via le formulaire 2735 je ne vois pas comment faire figurer les conditions que vous évoquez. Il faudrait donc passer par un notaire

Il est exact que le don manuel présente un caractère irréversible, mais il semble que vous ne vous soyez pas posé cette question de l'équité de cette décision, lorsque vous avez procédé à ce don pour votre fils aîné ; et effectivement, une fois le don effectué au profit d'un enfant, surtout s'il est majeur, ne présente pas les mêmes prérogatives qu'un pacte adjoint à un contrat d'assurance-vie ....

Il serait effectivement judicieux que vous consultiez un notaire sur le sujet, en exposant les choses de façon claire et précise, pour étudier comment, dans les faits, rétablir le plus possible l'équité entre vos deux enfants, équité qui se trouve actuellement fortement déséquilibrée, mais c'est de votre fait ; et c'est juste un constat ....

Les sommes données à l’ainé (plafond des dons familiaux) et celles « mises en attente » sur un contrat d’AV sont identiques. C’est le seul moyen que nous avons pour l’instant trouvé pour « différer » un don au cadet
Un contrat d’AV avec une répartition 75% pour l’un et 25% pour l’autre serait il une solution et cela en co-adhésion ?

Là, encore, les seules choses qui soient égales sont les montants concernés, mais vous considérez qu'un don manuel immédiat (au fait il date de quand ce don ??), serait équivalent par nature, à une désignation bénéficiaire d'un contrat AV ; il se trouve que ce n'est pas le cas, ces deux opérations sont radicalement différentes par nature ....

Et je vois parfaitement l'un des frères (celui qui recevra 25% du contrat) s'étonner (pour ne pas dire plus !!) que son frère reçoive 3 fois plus ....

 

[paal]

Ok parfait!

Pas pour moi, car il y a deux opérations de nature différente qui auraient dû se trouver faites à parité :
- d'une part des dons manuels (à défaut de procéder à une donation-partage) entre les deux enfants : si l'un reçoit 50, aucune raison que son frère ne reçoive pas autant, et surtout sous la même forme ;
- si au lieu d'un don manuel, il s'était agi d'un prêt remboursable sur une durée raisonnable, les choses auraient été également différentes

- d'autre part, un contrat d'assurance-vie à égalité de bénéfice, que ce soit sur les montants versés, mais également sur les produits issus de ce contrat AV sur relativement longue période ....

Encore une fois, ces deux décisions ont des caractéristiques différentes, des conséquences différentes, sans oublier que l'une se trouve dans le cadre du patrimoine successoral des parents, et pas l'autre (que ce soit au plan civil ou fiscal .....)

 

[novice67]

A titre personnel, je considère qu'une succession qui inclut une récompense de communauté, et une désignation bénéficiaire déséquilibrée sont deux choses totalement différentes par nature ; et je pense que tout juriste sera en accord avec cette considération ....


Il est exact que le don manuel présente un caractère irréversible, mais il semble que vous ne vous soyez pas posé cette question de l'équité de cette décision, lorsque vous avez procédé à ce don pour votre fils aîné ; et effectivement, une fois le don effectué au profit d'un enfant, surtout s'il est majeur, ne présente pas les mêmes prérogatives qu'un pacte adjoint à un contrat d'assurance-vie ....

Il serait effectivement judicieux que vous consultiez un notaire sur le sujet, en exposant les choses de façon claire et précise, pour étudier comment, dans les faits, rétablir le plus possible l'équité entre vos deux enfants, équité qui se trouve actuellement fortement déséquilibrée, mais c'est de votre fait ; et c'est juste un constat ....


Là, encore, les seules choses qui soient égales sont les montants concernés, mais vous considérez qu'un don manuel immédiat (au fait il date de quand ce don ??), serait équivalent par nature, à une désignation bénéficiaire d'un contrat AV ; il se trouve que ce n'est pas le cas, ces deux opérations sont radicalement différentes par nature ....

Et je vois parfaitement l'un des frères (celui qui recevra 25% du contrat) s'étonner (pour ne pas dire plus !!) que son frère reçoive 3 fois plus ....

"mais il semble que vous ne vous soyez pas posé cette question de l'équité de cette décision, lorsque vous avez procédé à ce don pour votre fils aîné "

C'est justement la question que nous nous sommes posée et la solution que nous avons trouvée puisque l'un touche la somme tout de suite et l'autre ultérieurement. si nous ne faisions rien et en cas de décès d'un des 2 conjoints l'ainé aurait reçu un don et l'autre ne percevrait rien en héritage ( clause attribution )

"Et je vois parfaitement l'un des frères (celui qui recevra 25% du contrat) s'étonner (pour ne pas dire plus !!) que son frère reçoive 3 fois plus" ....

Celui recevant 25% du contrat aura déja perçu la différence sous forme de don. Au final ils auront reçu la même chose mais pas au même moment

Ma question de départ semble s'être noyée et je crains de ne plus suivre le fil de la discussion

 

[Triaslau]

Pas pour moi, car il y a deux opérations de nature différente qui auraient dû se trouver faites à parité :
- d'une part des dons manuels (à défaut de procéder à une donation-partage) entre les deux enfants : si l'un reçoit 50, aucune raison que son frère ne reçoive pas autant, et surtout sous la même forme ;
- si au lieu d'un don manuel, il s'était agi d'un prêt remboursable sur une durée raisonnable, les choses auraient été également différentes

- d'autre part, un contrat d'assurance-vie à égalité de bénéfice, que ce soit sur les montants versés, mais également sur les produits issus de ce contrat AV sur relativement longue période ....

Encore une fois, ces deux décisions ont des caractéristiques différentes, des conséquences différentes, sans oublier que l'une se trouve dans le cadre du patrimoine successoral des parents, et pas l'autre (que ce soit au plan civil ou fiscal .....)

On est bien d’accord mais comme nos conseils ne sont pas écoutés, je ne vois pas de raison d’argumenter davantage.

 

[paal]

On est bien d’accord mais comme nos conseils ne sont pas écoutés, je ne vois pas de raison d’argumenter davantage.

Puisque nous sommes d'accord sur l'ensemble, je vais donc vous imiter, et laisser notre questionneur obscur se débrouiller avec une personne de l'art, à savoir un notaire .....

 

[novice67]

Je ne vois pas ce qui vous permet de dire que vos conseils ne sont pas écoutés. Pas forcément compris au vu de la complexité pour un novice oui
Par ailleurs vous n'entendez pas non plus mon explication à savoir qu'un don manuel à notre fils cadet n'était pas opportun au même moment que celui fait à l'ainé et que c'était une façon ( erronée certes) de figer cette somme pour la lui transmettre plus tard
Je pensais que ce forum était destiné à répondre à des questions patrimoniales pas à juger.
Notre soucis était justement de préserver l'équité mais visiblement nous nous sommes mal pris et avons crée involontairement une situation déséquilibrée pas manque de connaissance mais surtout par manque de compétences des gestionnaires parfaitement informés de notre objectif